ВИФ2 NE : Ветка : объяснять не излишне

От	Chestnut
К	Константин Федченко
Дата	13.08.2012 13:15:45
Рубрики	Современность; Флот;

объяснять не излишне

м 19 веке китайцев перестали уважать в Европе, плюс были претензии к ним насчёт несоблюдения ставших привычными для европейцев правил войны. В России ситуация была бы несколько иная, КМК

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	В. Кашин
К	Chestnut (13.08.2012 13:15:45)
Дата	13.08.2012 18:10:15

Причем тут "перестали уважать"

Добрый день!
>м 19 веке китайцев перестали уважать в Европе, плюс были претензии к ним насчёт несоблюдения ставших привычными для европейцев правил войны. В России ситуация была бы несколько иная, КМК
европейские военные могли по-разному вести себя в Европе, но любые столкновения с неевропейским союзником сопровождались грабежами, жестокостями и насилием. Независимо от того, вызывал противник "уважение" или нет. Были ли русские европейцами в глазах английских и французских военных 19 в? Думаю, что скорее нет, чем да, отношение всегда было скорее как к слегка перекрашенным азиатам.
С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	В. Кашин (13.08.2012 18:10:15)
Дата	13.08.2012 18:14:06

Re: Причем тут...

Добрый день!
>Добрый день!
>>м 19 веке китайцев перестали уважать в Европе, плюс были претензии к ним насчёт несоблюдения ставших привычными для европейцев правил войны. В России ситуация была бы несколько иная, КМК
> европейские военные могли по-разному вести себя в Европе, но любые столкновения с неевропейским союзником сопровождались грабежами, жестокостями и насилием. Независимо от того, вызывал противник "уважение" или нет. Были ли русские европейцами в глазах английских и французских военных 19 в? Думаю, что скорее нет, чем да, отношение всегда было скорее как к слегка перекрашенным азиатам.

неевропейским противником, конечно, пардон
С уважением, Василий Кашин

От	vergen
К	Chestnut (13.08.2012 13:15:45)
Дата	13.08.2012 17:19:10

А можно подробнее

От	В. Кашин
К	vergen (13.08.2012 17:19:10)
Дата	13.08.2012 18:20:53

Re: А можно...

Добрый день!
>>м 19 веке китайцев перестали уважать в Европе, плюс были претензии к ним насчёт несоблюдения ставших привычными для европейцев правил войны. В России ситуация была бы несколько иная, КМК
>1. почему перестали уважать?

в Европе вообще был период увлечения китайской культурой и философией, что нашло свое отражение в европейской философии того времени, а также в архитектуре и прикладном искусстве. Но не думаю, что это "уважение" могло как то повлиять на реальное поведение на войне.
С другой стороны, Китай времен династии Цин был сам по себе не менее жестоким завоевателем, чем любые европейцы: китайско-маньчжурская армия в аналогичной ситуации тоже бы себя показала в полный рост. Война есть война, горе побежденным и т.п. Все эти гуманные правила войны были европейской особенностью, соблюдали только европейскими армиями и только против противников европейцев, причем не всегда и не всех. Так что все эти китайские завывания про англо-французские зверства именно в ходе войны - это галимый пеар.
>2. что за претензии?
>3. А уважали? а ранее китайцы сии правила соблюдали?
Китайцам все эти военные обычаи, которые европейцы считали самоочевидными, были вовсе незнакому, а если знакомы, то казались экзотическими. Они могли иногда поднимать над батареей белый флаг единственно, чтобы расстрелять подошедшее к батарее для принятия капитуляции судно. Это, конечно, не способствовало смягчению нравов...
С уважением, Василий Кашин

От	Chestnut
К	В. Кашин (13.08.2012 18:20:53)
Дата	13.08.2012 18:25:33

Re: А можно...

> в Европе вообще был период увлечения китайской культурой и философией, что нашло свое отражение в европейской философии того времени, а также в архитектуре и прикладном искусстве. Но не думаю, что это "уважение" могло как то повлиять на реальное поведение на войне.

в отличие от 18 века в 19 веке европейцы гораздо ближе и в большем количестве познакомились с Китаем и китайцами. а как известно, "знакомство порождает презрение" (С) (достаточно вспомнить байки про тупых пиндосов от людей, побывавших "там у них")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	В. Кашин
К	Chestnut (13.08.2012 18:25:33)
Дата	13.08.2012 18:35:55

Re: А можно...

Добрый день!
>> в Европе вообще был период увлечения китайской культурой и философией, что нашло свое отражение в европейской философии того времени, а также в архитектуре и прикладном искусстве. Но не думаю, что это "уважение" могло как то повлиять на реальное поведение на войне.
>
>в отличие от 18 века в 19 веке европейцы гораздо ближе и в большем количестве познакомились с Китаем и китайцами. а как известно, "знакомство порождает презрение" (С) (достаточно вспомнить байки про тупых пиндосов от людей, побывавших "там у них")
да наличие/отсутствие уважения к культуре ничего не значит, если культура чужда. У некоторых римских авторов встречались вполне уважительные высказывания о культуре и обычаях галлов. Что никак не отражалось на поведении любого конкретного римского центуриона в Галлии. Даже в 19 в., после опиумных войн среди европейских интеллектуалов был большой и доброжелательный интерес к китайской культуре и истории (к русской и десятой части такого интереса никогда не было). Создавались научные школы, писались работы, а к концу 19 в. еще и началось массовое увлечение экзотикой и восточной мистикой среди образованной части общества. Политика западных держав в Китае часто встречала осуждение представителей интеллектуальной элиты. Все это никак не отражается на поведении в ходе боевых действий.

С уважением, Василий Кашин

От	Chestnut
К	vergen (13.08.2012 17:19:10)
Дата	13.08.2012 17:29:00

Re: А можно...

>>м 19 веке китайцев перестали уважать в Европе, плюс были претензии к ним насчёт несоблюдения ставших привычными для европейцев правил войны. В России ситуация была бы несколько иная, КМК
>1. почему перестали уважать?

главным образом от резкого повышения европейского ЧСВ под влиянием технического и социального прогресса. В 17 и 18 веке мнение европейцев о Китае было весьма высоким. Вольтер и прочие сравнивали мудрость и справедливость китайцев с европейскими порядками сильно не в пользу европейцев (вопрос в том, знали ли они сабж, ессно)

>2. что за претензии?

главным образом убийства и пытки пленных

>3. А уважали? а ранее китайцы сии правила соблюдали?

нет, у них были другие представления о том, что такое и для чего война (ближе к мнению князя Болконского в его диалоге с графом Безуховым в 3м томе Войны и Мира)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (13.08.2012 17:29:00)
Дата	13.08.2012 18:12:57

Re: А можно...

>главным образом от резкого повышения европейского ЧСВ под влиянием технического и социального прогресса. В 17 и 18 веке мнение европейцев о Китае было весьма высоким. Вольтер и прочие сравнивали мудрость и справедливость китайцев с европейскими порядками сильно не в пользу европейцев (вопрос в том, знали ли они сабж, ессно)

А Ж.-Ж.Руссо и прочие сравнивали мудрость и справедливость американских индейцев (т.н. "благородных дикарей") с европейскими порядками сильно не в пользу европейцев (вопрос в том, знали ли они сабж, ессно). Другие проводили такие же сравнения с турками.

Это нисколько не мешало пускать всех вышеупомянутых инородцев на поток и разграбление при первой возможности, самих их истреблять под корень, а на остатках культурных ценностей справлять нужду.

>>2. что за претензии?
>
>главным образом убийства и пытки пленных

Тут мне сразу вспоминается иллюстрация из школьного учебника для старших классов, с французским офицером из Тонкина 1880-х, позирующим, опершись на саблю на фоне пирамидки из отрубленных туземных голов.

От	Дм. Журко
К	Д.И.У. (13.08.2012 18:12:57)
Дата	13.08.2012 18:18:26

А тот французский офицер своей саблей головы рубил, а после красиво уложил? (-)

От	Д.И.У.
К	Дм. Журко (13.08.2012 18:18:26)
Дата	13.08.2012 18:41:36

Думаете, сабли для красоты таскали?

А укладку можно поручить и слугам-кули.

От	Дм. Журко
К	Д.И.У. (13.08.2012 18:41:36)
Дата	13.08.2012 22:12:53

Нет, я так не думаю. Но кто же так думает?

>А укладку можно поручить и слугам-кули.

Как и головы могли порубить "слуги". И даже без приказа. поясню, вы привели пример так называемого "восточного зверства", которое не зря получило название.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (13.08.2012 18:12:57)
Дата	13.08.2012 18:17:48

Re: А можно...

>>главным образом от резкого повышения европейского ЧСВ под влиянием технического и социального прогресса. В 17 и 18 веке мнение европейцев о Китае было весьма высоким. Вольтер и прочие сравнивали мудрость и справедливость китайцев с европейскими порядками сильно не в пользу европейцев (вопрос в том, знали ли они сабж, ессно)
>
>А Ж.-Ж.Руссо и прочие сравнивали мудрость и справедливость американских индейцев (т.н. "благородных дикарей") с европейскими порядками сильно не в пользу европейцев (вопрос в том, знали ли они сабж, ессно). Другие проводили такие же сравнения с турками.

>Это нисколько не мешало пускать всех вышеупомянутых инородцев на поток и разграбление при первой возможности, самих их истреблять под корень, а на остатках культурных ценностей справлять нужду.

Есличо, французы (Руссо хоть и был швейцарцем, но числится по чётным французом, по нечётным просветителем) вполне уживались с американскими индейцами, а турки так вообще были их союзниками начиная с начала 16 века. Вот если Вы приведёте пример пускания на поток французами индейцев, то...

>>>2. что за претензии?
>>
>>главным образом убийства и пытки пленных
>
>Тут мне сразу вспоминается иллюстрация из школьного учебника для старших классов, с французским офицером из Тонкина 1880-х, позирующим, опершись на саблю на фоне пирамидки из отрубленных туземных голов.

там была другая картинка, память вас подводит. С отрубленными головами, да, но без позирующего офицера

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (13.08.2012 18:17:48)
Дата	13.08.2012 18:38:52

Re: А можно...

>>А Ж.-Ж.Руссо и прочие сравнивали мудрость и справедливость американских индейцев (т.н. "благородных дикарей") с европейскими порядками сильно не в пользу европейцев (вопрос в том, знали ли они сабж, ессно). Другие проводили такие же сравнения с турками.
>
>>Это нисколько не мешало пускать всех вышеупомянутых инородцев на поток и разграбление при первой возможности, самих их истреблять под корень, а на остатках культурных ценностей справлять нужду.
>
>Есличо, французы (Руссо хоть и был швейцарцем, но числится по чётным французом, по нечётным просветителем) вполне уживались с американскими индейцами, а турки так вообще были их союзниками начиная с начала 16 века. Вот если Вы приведёте пример пускания на поток французами индейцев, то...

Руссо, хоть родился в Женеве, но жил и работал в основном во Франции и умер в Париже. Потому с полным основанием считается французским писателем.

Французы припозднились в Америке и были слишком малочисленны (всего 30 тыс. переселенцев в Канаду). Поэтому франко-канадской администрации приходилось ограничиваться закупкой скальпов проанглийских ирокезов, тем самым направляя в правильную сторону "своих" гуронов. Хотя, конечно, англичане практиковали этот бизнес значительно шире - в 1760 г. вся Канада перешла к ним.

Антигабсбургский альянс с османами от 1535 г. не мешал французам хватать первых встречных мусульман на средиземноморских берегах и превращать в рабов-гребцов на королевских галерах в 16-18 вв.
А уж завоевание Алжира 1830-1847 гг. (совершенное теми же самыми генералами-"африканцами", которые потом вели Крымскую войну) - та еще песня. Дымом травили в пещерах, если не удавалось загнать в пропасть, рубили женщинам руки для быстроты снятия золотых украшений (был у туземок обычай носить на запястьях запаянные браслеты).

>>Тут мне сразу вспоминается иллюстрация из школьного учебника для старших классов, с французским офицером из Тонкина 1880-х, позирующим, опершись на саблю на фоне пирамидки из отрубленных туземных голов.
>
>там была другая картинка, память вас подводит. С отрубленными головами, да, но без позирующего офицера

Но факт колонизаторской строгости не отрицаете. Хоть это хорошо.

От	Kimsky
К	Д.И.У. (13.08.2012 18:38:52)
Дата	13.08.2012 20:33:07

Re: А можно...

>Дымом травили в пещерах, если не удавалось загнать в пропасть

Случай так называемого "преувеличения". Да, в пещеры загнали. Выходите - не хотят. Ну, конечно, благородно лезть туда с саблей в руке? Насчет пропасти - это как недавно полицейские загнали арапца в трансформаторную будку, так что ли?

>рубили женщинам руки для быстроты снятия золотых украшений (был у туземок обычай носить на запястьях запаянные браслеты).

Ну если вспомнить что сами алжирцы делали и в 19, и в 20 веке с французами попавшими им в руки, и даже алжирцами, которым выпало быть не на той стороне - отрубленные руки не кажутся чем-то чрезмерным.

>Но факт колонизаторской строгости не отрицаете. Хоть это хорошо.

Вероятно, с отребьем типа черных флагов надо было обращаться с нынешней толерантностью.

От	Д.И.У.
К	Kimsky (13.08.2012 20:33:07)
Дата	14.08.2012 00:51:16

Re: А можно...

>>Дымом травили в пещерах, если не удавалось загнать в пропасть
>
>Случай так называемого "преувеличения". Да, в пещеры загнали. Выходите - не хотят. Ну, конечно, благородно лезть туда с саблей в руке? Насчет пропасти - это как недавно полицейские загнали арапца в трансформаторную будку, так что ли?

Если владеете французским, начните с этого - http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfumades_d%27Alg%C3%A9rie

>>рубили женщинам руки для быстроты снятия золотых украшений (был у туземок обычай носить на запястьях запаянные браслеты).
>
>Ну если вспомнить что сами алжирцы делали и в 19, и в 20 веке с французами попавшими им в руки, и даже алжирцами, которым выпало быть не на той стороне - отрубленные руки не кажутся чем-то чрезмерным.

Речь идет о женских отрубленных руках (как только одной из многих отличительных черт этой кампании).
И, напомню, французов в Алжир никто не приглашал. Тем более в глубинный Алжир.

>>Но факт колонизаторской строгости не отрицаете. Хоть это хорошо.
>
>Вероятно, с отребьем типа черных флагов надо было обращаться с нынешней толерантностью.

Те, кто отстаивает свою свободу и независимость от хищных пришельцев из-за двух океанов - "отребье"? По-моему, в роли бандитов в Тонкине выступали как раз незванные "цивилизаторы".

От	Kimsky
К	Д.И.У. (14.08.2012 00:51:16)
Дата	14.08.2012 16:27:35

Я вот подумываю - а вы хоть сами читаете то. что представляете в качестве

"аргумента"?

>Если владеете французским, начните с этого - http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfumades_d%27Alg%C3%A9rie

nous commençons à parlementer. On promet la vie sauve aux Arabes s'ils sortent. La conversation fait cesser les coups de fusil.

и Ils refusent de se rendre.

чем это отличается от "Выходите - не хотят. Ну, конечно, благородно лезть туда с саблей в руке?"

>И, напомню, французов в Алжир никто не приглашал. Тем более в глубинный Алжир.

И никто не приглашал алжирских пиратов грабить торговые суда, если на то пошло, и продавать пленных в рабство. или им можно? Да вы с такой толерантностью любого "еввропейского либерала" переплюнете.

>Те, кто отстаивает свою свободу и независимость от хищных пришельцев из-за двух океанов - "отребье"?

Те, кто занимается разбоем и грабежом как своих, так и чужих - вполне подпадают под понятие "отребья"

>По-моему, в роли бандитов в Тонкине выступали как раз незванные "цивилизаторы".

Ну да, тренд нынешней "левой интеллигенции" вы усвоили на пять, поздравляю.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (14.08.2012 00:51:16)
Дата	14.08.2012 02:29:51

Re: А можно...

>>>Дымом травили в пещерах, если не удавалось загнать в пропасть
>>
>>Случай так называемого "преувеличения". Да, в пещеры загнали. Выходите - не хотят. Ну, конечно, благородно лезть туда с саблей в руке? Насчет пропасти - это как недавно полицейские загнали арапца в трансформаторную будку, так что ли?
>
>Если владеете французским, начните с этого - http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfumades_d%27Alg%C3%A9rie

"Если враг не сдаётся, его уничтожают" (С) особено если он ещё и убивает парламентёра

>>>рубили женщинам руки для быстроты снятия золотых украшений (был у туземок обычай носить на запястьях запаянные браслеты).
>>
>>Ну если вспомнить что сами алжирцы делали и в 19, и в 20 веке с французами попавшими им в руки, и даже алжирцами, которым выпало быть не на той стороне - отрубленные руки не кажутся чем-то чрезмерным.
>
>Речь идет о женских отрубленных руках (как только одной из многих отличительных черт этой кампании).

да, это более ужасно чем вырезание ребёнка из чрева матери

>И, напомню, французов в Алжир никто не приглашал. Тем более в глубинный Алжир.

надо полагать, алжирских пиратов захваченные ими пленники сами приглашали

>>>Но факт колонизаторской строгости не отрицаете. Хоть это хорошо.
>>
>>Вероятно, с отребьем типа черных флагов надо было обращаться с нынешней толерантностью.
>
>Те, кто отстаивает свою свободу и независимость от хищных пришельцев из-за двух океанов - "отребье"? По-моему, в роли бандитов в Тонкине выступали как раз незванные "цивилизаторы".

ну так не надо было аннамитам истеблять христианских миссионеров

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (14.08.2012 02:29:51)
Дата	14.08.2012 15:45:50

Re: А можно...

>>Если владеете французским, начните с этого - http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfumades_d%27Alg%C3%A9rie
>
>"Если враг не сдаётся, его уничтожают" (С) особено если он ещё и убивает парламентёра

Воистину, для "западника"-самозванного эуропейця - всё божья роса.
К чему это лицемерие и нелепые попытки изобразить черное белым, и наоборот.
Почему бы прямо на сказать: "считаю свою расу высшей; целиком отождествляю себя с первой Хранцией и благородными английскими джентльменами {и не имею ничего общего с азиопским быдлом}; поскольку я с французским кардиналом - цвет цивилизации, то мы всегда правы по отношению к диким туземцам; следовательно, имеем полное право резать и грабить их где угодно и как угодно, даже в их собственных домах за тридевять земель".

>>>>рубили женщинам руки для быстроты снятия золотых украшений (был у туземок обычай носить на запястьях запаянные браслеты).
>>>
>>>Ну если вспомнить что сами алжирцы делали и в 19, и в 20 веке с французами попавшими им в руки, и даже алжирцами, которым выпало быть не на той стороне - отрубленные руки не кажутся чем-то чрезмерным.
>>
>>Речь идет о женских отрубленных руках (как только одной из многих отличительных черт этой кампании).
>
>да, это более ужасно чем вырезание ребёнка из чрева матери

У полковника Пелисье и его зуавов со спаги 1830-х,40-х никакие кабилы ничего не вырезали. В Алжире в тот момент вообще не было французов, кроме разнузданной солдатни.

>>И, напомню, французов в Алжир никто не приглашал. Тем более в глубинный Алжир.
>
>надо полагать, алжирских пиратов захваченные ими пленники сами приглашали

"Алжирские пираты" в 1830 г. и далее - лживый и наглый бред. Даже во Франции тех лет он встречался только в особо желтых бульварных газетенках, не в официозных обвинениях.
У Алжира на тот момент вообще не было вооруженных кораблей, никаких. Даже у соседнего Туниса последние 2 вооруженных судна были утоплены в знаменитую Наваринскую битву 1827 г., которую можно считать концом "магрибского пиратства" даже теоретически.

>>>Вероятно, с отребьем типа черных флагов надо было обращаться с нынешней толерантностью.
>>
>>Те, кто отстаивает свою свободу и независимость от хищных пришельцев из-за двух океанов - "отребье"? По-моему, в роли бандитов в Тонкине выступали как раз незванные "цивилизаторы".
>
>ну так не надо было аннамитам истеблять христианских миссионеров

А то бы не заглотили Тонкин, как перед этим заглотили Аннам, как за 20 лет до этого заглотили Кохинхину. Всё ради света христианской цивилизации, и ни-ни - ради первоначального накопления капитала и удовлетворения амбиций военной бюрократии.

Собственно, мне всё было понятно еще до начала "дискуссии", но захотелось в очередной раз публично продемонстрировать специфическую "мораль" так называемых "западников". Что предсказуемо удалось, в полной мере.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (14.08.2012 15:45:50)
Дата	14.08.2012 15:54:15

Re: А можно...

>Собственно, мне всё было понятно еще до начала "дискуссии", но захотелось в очередной раз публично продемонстрировать специфическую "мораль" так называемых "западников". Что предсказуемо удалось, в полной мере.

Да, свою мораль Вы продемонстрировали в полной мере, грех жаловаться. Впрочем, профессор Павлов рулез )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vikt
К	Chestnut (14.08.2012 02:29:51)
Дата	14.08.2012 03:03:21

Re: А можно...

>>Те, кто отстаивает свою свободу и независимость от хищных пришельцев из-за двух океанов - "отребье"? По-моему, в роли бандитов в Тонкине выступали как раз незванные "цивилизаторы".
>
>ну так не надо было аннамитам истеблять христианских миссионеров

А аннамиты их к себе звали?
Я вообще ничего об этом не знаю. Мне просто интересно.

От	Chestnut
К	vikt (14.08.2012 03:03:21)
Дата	14.08.2012 04:02:50

Re: А можно...

>>>Те, кто отстаивает свою свободу и независимость от хищных пришельцев из-за двух океанов - "отребье"? По-моему, в роли бандитов в Тонкине выступали как раз незванные "цивилизаторы".
>>
>>ну так не надо было аннамитам истеблять христианских миссионеров
>
>А аннамиты их к себе звали?
>Я вообще ничего об этом не знаю. Мне просто интересно.

там сложно и немного напоминает японский эпизод, но с другим концом. Католицизм широко распространился в южном Вьетнаме к концу 18 века, во всех слоях населения (католические священники-европейцы в том числеорганизовывали доставку технологий и оружия вьетнамцам из Европы), но потом на смену прохристианскому императору пришёл консервативный конфуцианец, начались ущемления христиан, переросшие в гонения когда христиане встали на сторону проигравшей партии в гражданской войне. Вовлечение французов началось как раз с требований прекратить гонения на христиан после того как вьетнамцы казнили (за связь с антиправительственными заговорщиками и их сиамскими друзьями) французского миссионера в середине 19 века - и в течение пары лет переросло в войнушку, закончившуюся к 1885 году покорением французами всего Индокитая

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vikt
К	Chestnut (14.08.2012 04:02:50)
Дата	14.08.2012 04:37:50

Спасибо.

Я всё примерно так себе и представлял. Ну и прямо сейчас немного почитал по теме.
http://via-veritas.narod.ru/books/hist_missij.htm

Как мне кажется, миссионеры были обычной разменной картой в больших политических играх. ПМСМ, разумеется. Ну и уж полюбому не аборигены виноваты, в том, что эти ребята туда окучивать электорат понаехали.

От	Chestnut
К	vikt (14.08.2012 04:37:50)
Дата	14.08.2012 14:38:27

Re: Спасибо.

>Я всё примерно так себе и представлял. Ну и прямо сейчас немного почитал по теме.
> http://via-veritas.narod.ru/books/hist_missij.htm

>Как мне кажется, миссионеры были обычной разменной картой в больших политических играх. ПМСМ, разумеется. Ну и уж полюбому не аборигены виноваты, в том, что эти ребята туда окучивать электорат понаехали.

Они поехали выполнять прямое завещание Христа. А Франция как никак "старшая дочь католической церкви", и Наполеон 3й эитому моменту придавал весьма серьёзное значение (вспомним заодно и как началась Крымская война, ага)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vikt
К	Chestnut (14.08.2012 14:38:27)
Дата	15.08.2012 05:54:45

Re: Спасибо.

>>Я всё примерно так себе и представлял. Ну и прямо сейчас немного почитал по теме.
>> http://via-veritas.narod.ru/books/hist_missij.htm
>
>>Как мне кажется, миссионеры были обычной разменной картой в больших политических играх. ПМСМ, разумеется. Ну и уж полюбому не аборигены виноваты, в том, что эти ребята туда окучивать электорат понаехали.
>
>Они поехали выполнять прямое завещание Христа. А Франция как никак "старшая дочь католической церкви"...

Ну, Вы в курсе, насколько скромны мои знания по теме. Из того же источника:

"...В 1886 г. Аннам и Тонкин захватила Франция и казалось, что развитие католичества в этих странах не встретит препятствий. Но борьба французского правительства с Церковью во Франции отразилась и на заморских территориях Франции: началось закрытие благотворительных обществ, содержащихся миссионерами, их обложили налогами, боролись с католической печатью. Плохой пример французских колонистов дискредитировал католических миссионеров..."

Поэтому и сказал про пешек в больших политических играх. Может быть не прав, Вам виднее.

От	Chestnut
К	vikt (15.08.2012 05:54:45)
Дата	15.08.2012 13:17:56

Re: Спасибо.

>>>Я всё примерно так себе и представлял. Ну и прямо сейчас немного почитал по теме.
>>> http://via-veritas.narod.ru/books/hist_missij.htm
>>
>>>Как мне кажется, миссионеры были обычной разменной картой в больших политических играх. ПМСМ, разумеется. Ну и уж полюбому не аборигены виноваты, в том, что эти ребята туда окучивать электорат понаехали.
>>
>>Они поехали выполнять прямое завещание Христа. А Франция как никак "старшая дочь католической церкви"...
>
>Ну, Вы в курсе, насколько скромны мои знания по теме. Из того же источника:

>"...В 1886 г. Аннам и Тонкин захватила Франция и казалось, что развитие католичества в этих странах не встретит препятствий. Но борьба французского правительства с Церковью во Франции отразилась и на заморских территориях Франции: началось закрытие благотворительных обществ, содержащихся миссионерами, их обложили налогами, боролись с католической печатью. Плохой пример французских колонистов дискредитировал католических миссионеров..."

>Поэтому и сказал про пешек в больших политических играх. Может быть не прав, Вам виднее.

Разумеется, отношение к католической церкви во Второй Империи и Третьей Республике было диаметрально противоположным. Но к моменту наступления республики Франция уже влезла в Индокитай обеими ногами, и пошли действовать нормальные законы реальполитики, приведшие к полной аннексии Индокитая. И да, католиков республиканский режим гнобил как в колониях, так и в метрополии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vikt
К	Chestnut (15.08.2012 13:17:56)
Дата	16.08.2012 12:43:58

Re: Спасибо.

>>Поэтому и сказал про пешек в больших политических играх. Может быть не прав, Вам виднее.
>
>Разумеется, отношение к католической церкви во Второй Империи и Третьей Республике было диаметрально противоположным. Но к моменту наступления республики Франция уже влезла в Индокитай обеими ногами, и пошли действовать нормальные законы реальполитики, приведшие к полной аннексии Индокитая. И да, католиков республиканский режим гнобил как в колониях, так и в метрополии

Вот мне и кажется, что как-то не тянет, то, к чему сами цивилизаторы толком не знали как относиться у себя дома, на моральное оправдание агрессии.

Ну или не "агрессии", а "спецоперации по принуждению к католичеству".

От	Chestnut
К	vikt (16.08.2012 12:43:58)
Дата	16.08.2012 13:01:19

Re: Спасибо.

>>>Поэтому и сказал про пешек в больших политических играх. Может быть не прав, Вам виднее.
>>
>>Разумеется, отношение к католической церкви во Второй Империи и Третьей Республике было диаметрально противоположным. Но к моменту наступления республики Франция уже влезла в Индокитай обеими ногами, и пошли действовать нормальные законы реальполитики, приведшие к полной аннексии Индокитая. И да, католиков республиканский режим гнобил как в колониях, так и в метрополии
>
>Вот мне и кажется, что как-то не тянет, то, к чему сами цивилизаторы толком не знали как относиться у себя дома, на моральное оправдание агрессии.

почему не знали? Знали - посто разные режимы и партии относились по-разному. Но каждая знала чрезвычайно определённо. Я же вроде отразил этот момент

>Ну или не "агрессии", а "спецоперации по принуждению к католичеству".

там было не принуждение к, а защита от преследований. Насильно никто никого не обращал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vikt
К	Chestnut (16.08.2012 13:01:19)
Дата	16.08.2012 15:43:33

Re: Спасибо.

>>>>Поэтому и сказал про пешек в больших политических играх. Может быть не прав, Вам виднее.
>>>
>>>Разумеется, отношение к католической церкви во Второй Империи и Третьей Республике было диаметрально противоположным. Но к моменту наступления республики Франция уже влезла в Индокитай обеими ногами, и пошли действовать нормальные законы реальполитики, приведшие к полной аннексии Индокитая. И да, католиков республиканский режим гнобил как в колониях, так и в метрополии
>>
>>Вот мне и кажется, что как-то не тянет, то, к чему сами цивилизаторы толком не знали как относиться у себя дома, на моральное оправдание агрессии.
>
>почему не знали? Знали - посто разные режимы и партии относились по-разному. Но каждая знала чрезвычайно определённо. Я же вроде отразил этот момент

Для французов - да, всё так и выглядело. А для аборигенов вряд ли. Из той же ссылки:

"Плохой пример французских колонистов дискредитировал католических миссионеров..."

Оно и понятно: аборигенам партийные заморочки французов были до лапочки. Для них француз, это француз. ПМСМ (на всякий случай).

>>Ну или не "агрессии", а "спецоперации по принуждению к католичеству".
>
>там было не принуждение к, а защита от преследований. Насильно никто никого не обращал

Повторю: с другой стороны, их ведь никто и не звал. А духовные позывы миссионеров - сугобо их личное дело. К тому же, как Вы мне писали, окатоличенные встали на одну из сторон в гражданском противостоянии. Противная сторона вполне логично могла вменить это в вину миссионерам.

От	Kimsky
К	Chestnut (15.08.2012 13:17:56)
Дата	15.08.2012 14:42:42

Ну, строго говоря "гнобление"

Было весьма неравномерным и непостоянным.

Тех же генералов и адмиралов - вполне себе однозначных католиков - было предостаточно, и проблемы у них начинались лишь при самых отмороженных антиклерикалах-леваках. А так - ну, могли отдать предпочтение менее ярко выраженному католику, или вообще не особо верующему. А могли и не отдать.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (13.08.2012 18:38:52)
Дата	13.08.2012 18:44:08

Re: А можно...

>А уж завоевание Алжира 1830-1847 гг. (совершенное теми же самыми генералами-"африканцами", которые потом вели Крымскую войну) - та еще песня. Дымом травили в пещерах,

Приведите три случая пожалуйста

>>>Тут мне сразу вспоминается иллюстрация из школьного учебника для старших классов, с французским офицером из Тонкина 1880-х, позирующим, опершись на саблю на фоне пирамидки из отрубленных туземных голов.
>>
>>там была другая картинка, память вас подводит. С отрубленными головами, да, но без позирующего офицера
>
>Но факт колонизаторской строгости не отрицаете. Хоть это хорошо.

Никакая администрация не жалует бандитов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (13.08.2012 13:15:45)
Дата	13.08.2012 14:25:17

Печально, что объяснять якобы не излишне

>м 19 веке китайцев перестали уважать в Европе, плюс были претензии к ним насчёт несоблюдения ставших привычными для европейцев правил войны. В России ситуация была бы несколько иная, КМК

Судя по разграблению Керчи в 1855 г. - http://kerch.name/history/ros/kr_voina.html и др. - при успехе союзников, устроенный ими погром был бы сравним с "китайским".
Но, к счастью, в тот момент царская русская армия еще могла заставить себя уважать, в отличие от цинской китайско-маньчжурской, что и не дало "цивилизаторам" разгуляться в полной мере.

От	Kimsky
К	Д.И.У. (13.08.2012 14:25:17)
Дата	13.08.2012 15:16:48

В вашей же цитате -

Несмотря на строгость и благонамеренное желание сохранить в Керчи спокойствие, последнее было нередко нарушаемо солдатами турецких войск, которые с присущим этому народу зверством и ненавистью к гяурам занимались ночными грабежами имущества не только в жилых помещениях жителей, но и в замурованных подвалах, если же попытки к грабежу встречали препятствие, то злодеи делали поджоги и даже убивали лиц, им помешавших.

От	СОР
К	Kimsky (13.08.2012 15:16:48)
Дата	13.08.2012 15:22:15

Аха, турецкие дикари значит...

Не сильно ранее культурные представители обеих европ без всяких турок скотством отличались. Но если сравнивать с турками... Ну, а подданные английской королевы известные жулики.

От	Chestnut
К	СОР (13.08.2012 15:22:15)
Дата	13.08.2012 15:50:11

Re: Аха, турецкие

>Не сильно ранее культурные представители обеих европ без всяких турок скотством отличались. Но если сравнивать с турками... Ну, а подданные английской королевы известные жулики.

о каком конкретно скотстве идёт речь? и о каком именно жульничестве? поясните пжлст, а то непонятно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (13.08.2012 15:50:11)
Дата	14.08.2012 00:59:41

Re: Аха, турецкие

>>Не сильно ранее культурные представители обеих европ без всяких турок скотством отличались. Но если сравнивать с турками... Ну, а подданные английской королевы известные жулики.
>
>о каком конкретно скотстве идёт речь?
полагаю, речь идет о Томасе Брюсе, графе Эльджин. И известной шутке про готов и скотов.

От	Chestnut
К	doctor64 (14.08.2012 00:59:41)
Дата	14.08.2012 02:31:36

это о том, который спас скульптуры Парфенона за свои деньги от разрушения? (-)

От	doctor64
К	Chestnut (14.08.2012 02:31:36)
Дата	14.08.2012 15:36:48

Ага. Примерно как встреченный гопник спасет ваши деньги от траты (-)

От	Chestnut
К	doctor64 (14.08.2012 15:36:48)
Дата	14.08.2012 15:55:33

нет, это как если кто заплатит нужные клиенту деньги за непонятное и ненужное

барахло. А потом глядишь - а барахло-то оказывается антик и винтаж

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (14.08.2012 15:55:33)
Дата	14.08.2012 17:00:35

Re: нет, это...

>барахло. А потом глядишь - а барахло-то оказывается антик и винтаж
Ага. правда, в процессе выпиливания барахла ухитрился потерять оригинал разрешения текущего владельца на демонтаж.
" В итальянском варианте разрешается осуществлять измерения и зарисовывать скульптуры, используя лестницы и строительные леса; создавать гипсовые слепки, откапывать фрагменты, похороненные под почвой во время взрыва. Перевод ничего не повествует о разрешении или запрете снимать скульптуры с фасада или подбирать те, что упали."
И в общем, мнение современников было весьма показательным - мне правда нужно цитировать жителю Британии Байрона?

От	Chestnut
К	doctor64 (14.08.2012 17:00:35)
Дата	14.08.2012 17:49:08

да, документы иногда теряются (-)

От	doctor64
К	Chestnut (14.08.2012 17:49:08)
Дата	14.08.2012 19:29:05

И как удачно и вовремя теряются! (-)

От	TEXOCMOTP
К	doctor64 (14.08.2012 19:29:05)
Дата	15.08.2012 02:56:49

Как в анекдоте про джентельменов - и тут мне как начало везти! (-)

От	TEXOCMOTP
К	Chestnut (14.08.2012 02:31:36)
Дата	14.08.2012 07:24:00

Re: это о...

Или может просто вовремя подсуетился.

От	Chestnut
К	TEXOCMOTP (14.08.2012 07:24:00)
Дата	14.08.2012 12:32:01

конечно вовремя - туземцам тогда эти камешки нафиг нужны не были

их-то о том, что они типа потомки древних эллинов романтические западноевропейцы научили, а до того они себя ромеями называли, да и после ещё довольно долго

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	TEXOCMOTP
К	Chestnut (14.08.2012 12:32:01)
Дата	15.08.2012 02:55:23

Тогда может он не спас скульптуры за свои кровные

>их-то о том, что они типа потомки древних эллинов романтические западноевропейцы научили, а до того они себя ромеями называли, да и после ещё довольно долго

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Он получается просто прибарахлился по-дешёвке.
А то читая вас получается что он последние фунты отдал на спасение скульптур, настоящий джентельмен.

От	Chestnut
К	TEXOCMOTP (15.08.2012 02:55:23)
Дата	15.08.2012 13:18:56

мне плевать

я ему благодарен за то, что могу зайти в музей и полюбоваться на, если вдруг придёт в голову такое желание

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	TEXOCMOTP
К	Chestnut (15.08.2012 13:18:56)
Дата	20.08.2012 03:01:30

На счёт плевать - и так видно, можно было не говорить

>я ему благодарен за то, что могу зайти в музей и полюбоваться на, если вдруг придёт в голову такое желание

Просто не надо из жлоба делать Донкихота - и всё будет нормально.

От	Chestnut
К	TEXOCMOTP (20.08.2012 03:01:30)
Дата	20.08.2012 13:21:41

"жлоб" вообще-то чисто финансово оказался в существенном убытке

государство выплатило ему за скульптуры (после, кстати, долгого разбирательства в парламенте о легальности всего процесса) где-то половину потраченных послом средств

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дм. Журко
К	TEXOCMOTP (20.08.2012 03:01:30)
Дата	20.08.2012 11:53:25

Тут дело в том, что и жлоб, но европеец, отличался от туземцев. (-)

От	СОР
К	Chestnut (15.08.2012 13:18:56)
Дата	15.08.2012 17:04:29

Если из Англии вывезти все, что англичане спасли по всему миру

>я ему благодарен за то, что могу зайти в музей и полюбоваться на, если вдруг придёт в голову такое желание

На заработанные потом и кровью, кроме известных камней будет на, что любоваться?

От	Chestnut
К	СОР (15.08.2012 17:04:29)
Дата	15.08.2012 17:08:39

ну пусть Эстония попробует ))) (-)

От	СОР
К	Chestnut (15.08.2012 17:08:39)
Дата	16.08.2012 01:13:55

Мне Эстония до лампочки

тем более за неё я части тела на британский флаг рвать не собираюсь. С эстонцами проще, у них 1000 лет рабства.

Все пёрли, но почему то англосаксам надо обязательно отмазку слепить. Хотя может и правильно, потом меньше бить будут.

От	Chestnut
К	СОР (16.08.2012 01:13:55)
Дата	16.08.2012 12:56:05

так кто бить-то собирается? Вы раскройте Военную Тайну пжлст

>тем более за неё я части тела на британский флаг рвать не собираюсь. С эстонцами проще, у них 1000 лет рабства.

то есть Вам там привычнее?

>Все пёрли, но почему то англосаксам надо обязательно отмазку слепить. Хотя может и правильно, потом меньше бить будут.

сабж

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман Алымов
К	Chestnut (14.08.2012 12:32:01)
Дата	14.08.2012 13:26:58

В турции ромеи и сейчас есть (-)

От	Zamir Sovetov
К	Chestnut (13.08.2012 15:50:11)
Дата	13.08.2012 21:04:53

Эта, музеи и частныеколлекции ничем непополнились?!!!

>> Не сильно ранее культурные представители обеих европ без всяких турок скотством отличались. Но если сравнивать с турками... Ну, а подданные английской королевы известные жулики.
> о каком конкретно скотстве идёт речь? и о каком именно жульничестве? поясните пжлст, а то непонятно

Эта, "Не верю", tm, не Я - Станиславский

От	Chestnut
К	Zamir Sovetov (13.08.2012 21:04:53)
Дата	14.08.2012 02:32:17

загадками говорите (-)

От	Kimsky
К	СОР (13.08.2012 15:22:15)
Дата	13.08.2012 15:35:19

Я вообще-то привел кусочек из текста...

который тут привели как "аргумент".
А вы кроме своего мощного и неверотно ценного и интересного мнения что-нить полезное сообщите?

От	Bokarev Alexandr
К	Kimsky (13.08.2012 15:35:19)
Дата	13.08.2012 15:49:12

еще такой город был - Кола - там без турок обошлось

бессмысленно доказывать, что английские морячки 1850-х были высококультурными ангелами во плоти.
На Белом море никаких турок не было. Исключительно Ее Величества Флот, укомплектованный Ее Величества подданными действовал. И ничего, и без турок отлично справились - Колу сожгли, Кандалакшу сожгли, села побережные пожгли-пограбили.

От	vikt
К	Bokarev Alexandr (13.08.2012 15:49:12)
Дата	13.08.2012 17:13:34

Вот такой ещё пример.

Судите сами, в тему, или нет.

19 мая 1955 года в Петропавловск зашла англо-французская эскадра. В отсутствие неприятеля, они немного "порезвились": сожгли пороховой погреб, срыли батареи (уже без пушек, естественно), пожгли казённые строения, "осквернили собор". После этих достойных деяний эскадра "по случаю противных ветров" не смогла выйти обратно из бухты и вынуждена была оставаться в порту вплоть до 18 июня. Время было проведено небесполезно: сожгли ещё один дом, магазин Российско-Американской компании и китобойное судно, стоящее в порту.

От	Chestnut
К	vikt (13.08.2012 17:13:34)
Дата	13.08.2012 17:14:25

при Хрущёве??? (-)

От	vikt
К	Chestnut (13.08.2012 17:14:25)
Дата	13.08.2012 17:25:14

Тогда уж уточню: и Петропавловск не казахский. (-)

От	vikt
К	Chestnut (13.08.2012 17:14:25)
Дата	13.08.2012 17:19:02

Ржака, да.

Нет, не при Хрущёве. Я ошибся: не в 1955, а в 1855г.
Извините.

От	Kimsky
К	Bokarev Alexandr (13.08.2012 15:49:12)
Дата	13.08.2012 16:08:30

Если процитируете где я

доказываю "что английские морячки 1850-х были высококультурными ангелами во плоти" - разговор можно будет продолжить. Нет - вы зарекомендуете себя не скажу чего болом, на разговор с которым время тратить не стоит. Время пошло.

От	Bokarev Alexandr
К	Kimsky (13.08.2012 16:08:30)
Дата	13.08.2012 16:35:31

пфе

Константином Федченко был выдвинут тезис - в случае неблагоприятного течения Крымской войны побережье Финского залива - включая уездный город Петергоф с резиденцией Е.И.В. - могло быть разграблено союзными войсками. Д.И.У. привёл в качестве подтверждения печальную судьбу уезного города Керчи.
Вы возразили, что в приведенной Д.И.У. цитате в разграблении Керчи обвиняются турецкие, а не английские или французские войска. В ответ на это вам была напомнена печальная участь уездного города Колы, разрушенного без всякого участия некультурных турок - исключительно усилиями английского флота. Не имея аргументов вы попытались перевести дискуссию в неконструктивное русло.
Любому стороннему зрителю понятно, кто кем себя зарекомендовал

От	Chestnut
К	Bokarev Alexandr (13.08.2012 16:35:31)
Дата	13.08.2012 16:39:27

что характерно, Вы упускаете пару звеньев в дискуссии ))) (-)

От	Bokarev Alexandr
К	Chestnut (13.08.2012 16:39:27)
Дата	13.08.2012 17:04:46

пропущенные фрагменты затруднительно считать элементом дискуссии )) (-)

От	Chestnut
К	Bokarev Alexandr (13.08.2012 17:04:46)
Дата	13.08.2012 17:05:55

и тем не менее они существенны (-)

От	Chestnut
К	Chestnut (13.08.2012 17:05:55)
Дата	13.08.2012 17:11:07

поясню

если понимание для вас представляет трудность или вы невнимательно читали

ув Константин Федченко аргументировал свой тезис ссылкой на разграбление императорского летнего Дворца под Пекином англофранцузами в 1860м. Мой ответ был что отношение к Китаю было существенно иным чем к России, с уточнением почему именно. После этого ув Д.И.У. привёл в качестве контраргумента пример разграбления Керчи турецкими солдатами, что ув Kimsky счёл недостаочным контраргументом, таки не отстаивая белости и пушистости личного состава британских вооружённых сил

Так понятнее?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Bokarev Alexandr
К	Chestnut (13.08.2012 17:11:07)
Дата	13.08.2012 17:55:53

поясню и я

Тот факт, что восприятие России и Китая у англичан, французов и прочих европейцев было различным (этот факт является банальностью) не дает, тем не менее оснований утверждать, что разграбление побережья Финского залива было невозможным. События на Белом море в 1854-1855 показывают - то, что Россию уважали в Европе и не высказывали к ней претензий по правилам ведения войны никак не помешало английским военным морякам жечь и грабить поморские селения на Русском Севере в ходе Крымской войны.

От	Chestnut
К	Bokarev Alexandr (13.08.2012 17:55:53)
Дата	13.08.2012 17:58:24

вы дествительно считаете, что Петергоф не более ценен чем поморские селения?

интересное мнение, и несомненно имеет право на существование

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Bokarev Alexandr
К	Chestnut (13.08.2012 17:58:24)
Дата	14.08.2012 11:09:27

ценен для кого ?! для моряков с английских кораблей ?

да для простого английского моряка Петергоф - это просто очень большой богатый дом в огромном парке. И внутри этого дома очень много красивых и дорогих вещичек. И принадлежит этот дом русскому царю. А война эта началась из-за амбиций отца нынешнего царя и продолжается (мы ведь рассматриваем альтернативку, в которой союзники осуществляют принуждение к миру путем ввода флота в Финский залив) из-за упрямства царя нынешнего - так, по крайней мере, думали простые английские моряки.
Утверждать, что в такой ситуации Петергофу ничего не угрожало - в высшей степени наивно.
Опыт боевых действий на Белом море показал, что английские моряки не испытывая никаких душевных терзаний могли вести интенсивный артиллерийский обстрел огромного средневекового монастыря (Соловки) и целиком выжигать крупные населенные пункты, заведомо обрекая их население зимовать на пепелище (город Кола). При этом население беломорских селений не имело возможностей оказать сколь-либо существенный отпор противнику, т.е. не было эффекта взаимного ожесточения из-за понесенных потерь, который, несомненно, был бы при попытке флотом штурмовать кронштадтские форты.

От	vikt
К	Chestnut (13.08.2012 17:58:24)
Дата	13.08.2012 18:05:36

Для "безразличного и халатного генерал-лейтенанта" - абсолютно ничем. (-)

От	Chestnut
К	vikt (13.08.2012 18:05:36)
Дата	13.08.2012 18:06:34

на Балтике не было бы турок

и уровень командования был бы повыше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vikt
К	Chestnut (13.08.2012 18:06:34)
Дата	13.08.2012 18:18:33

А вот "безразличный генерал-лейтенант" вполне мог бы быть. (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (13.08.2012 18:06:34)
Дата	13.08.2012 18:17:23

Так белое море и камчатка показывают что турки необязательны

Так белое море и камчатка показывают что турки необязательны - "и так неплохо получилось" (с)

>и уровень командования был бы повыше

Ну да, ну да. Верховное командование уж точно - ангелы во плоти.

От	Chestnut
К	Лейтенант (13.08.2012 18:17:23)
Дата	13.08.2012 18:20:38

осталось только построить на Белом море и Камчатке по Петергофу (-)

От	Secator
К	Chestnut (13.08.2012 18:20:38)
Дата	13.08.2012 22:26:41

Извините, но это какой то бред

По вашему высокоразвитый европеец может жечь только убогие деревушки, но никак не царские дворцы?

С уважением Secator

От	Д.И.У.
К	Chestnut (13.08.2012 17:11:07)
Дата	13.08.2012 17:33:26

А кто сказал, что в Керчи "погуляли" одни турки?

Я привел лишь один короткий и удобочитаемый материал на данную тему, в надежде, что заинтересовавшиеся сами шевельнут пальцем для более тщательного выяснения, что произошло в Керчи в 1855 г.
Но так как никто не шевельнул, предлагаю более подробный материал на ту же тему, с иллюстрациями - http://www.oldkerch.narod.ru/1855.html
Как видим, отличились и английские "джентльмены" с шотландским соучастием, и французские зуавы в равной степени.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (13.08.2012 17:33:26)
Дата	13.08.2012 17:37:30

Интересный текст))) Вы его читали? (-)

От	Д.И.У.
К	Chestnut (13.08.2012 17:37:30)
Дата	13.08.2012 17:44:47

Ну да.

К примеру, разве следующий пассаж не относится напрямую к теме дискуссии:

"К стыду «союзников» нужно сказать, что они проявили полнейший вандализм в отношении местных памятников искусства: не только не были пощажены древние могилы, но даже самый Керченский музей подвергся разграблению не только со стороны Турок, Англичан, но даже Французов, и масса драгоценных предметов древности была разрушена и уничтожена бесцельно на месте. Двери музея, помещавшегося в собств.здании - подобии Тезеева храма в Афинах, на склоне г.Митридата, были выломаны, и древние Греческие плиты с надписями и барельефами разбиты вдребезги, пол музея был устлан на несколько вершков слоем битой посуды и стекла; ничто, доступное действию молотка, не уцелело: стекло истолкли, статуи разбили молотами; дело разрушения было полное. К счастью, все драгоценные изделия были перевезены в Императорский Эрмитаж, и «союзникам» удалось добыть путем раскопок только весьма незначительную серию предметов для Лувра и Британского музея…"

От	Chestnut
К	Д.И.У. (13.08.2012 17:44:47)
Дата	13.08.2012 17:51:20

я тоже процитирую

Из книги Дункана Мак-Ферсона «Древности Керчи», 1857 г.:
«…Господин Рассел настолько ярко описал святотатственное уничтожение ценной коллекции искусства, хранящейся в Керченском музее, что я не смог устоять перед соблазном привести следующую цитату из его труда: «Разрешите мне выразить чувство отвращения, которое испытает всякое цивилизованное существо, наблюдающее сцену разрушения и варварского насилия, чему подвергся этот несчастный город, и выразить протест против обвинений в разграблении Керчи, приписываемом англичанам или другим британским подданным (за исключением генерал-лейтенанта, чье безразличие или халатность допустили совершение позорных актов насилия).

...

К вечеру некоторые турецкие солдаты из лагеря и других мест хлынули в город и совершили там самые зверские преступления. К грабежам и бессмысленным разрушениям они добавили насилие и убийства. Татары с радостью приветствовали османов, встречали их как освободителей и братьев, с которыми они связаны узами религии, языка и ненависти к русским. Они водили их из дома в дом и указывали на жертв для своей алчности и вожделения среди тех, кто противился их невежеству и фанатизму.

На приметном коническом холме позади города стоят два здания, одно из которых будто являлось местом отдыха Митридата, а другое было построено по образцу Парфенона. Его использовали как музей, где хранилось множество погребальных урн с пеплом и античные реликвии, собранные среди руин древнего Боспора, в том числе скульптуры и содержимое курганов, открытых неподалеку. Двери музея были распахнуты настежь, древнегреческие мраморные скульптуры и плиты, стоящие напротив стены, разбиты. Невозможно передать, что творилось в этом месте.
Музей состоял из одной комнаты со стеклянными сосудами вдоль стен и нишами для статуй и расположенными параллельно им рядами витрин, в которых когда-то хранились более мелкие античные предметы. В противоположной стороне от двери, на большом выступе от стены до стены, на высоте около тридцати футов над полом находилось большое число урн. К выступу вела винтовая лестница, проходившая мимо одной из колонн в конце комнаты. Остается только удивляться, как ярость нескольких человек могла принести к таким огромным разрушениям за такое короткое время. Пол музея на несколько дюймов был покрыт осколками разбитого стекла, ваз, урн, статуй, бесценной пылью их содержимого и обугленных остатков дерева и кости вперемежку со свежими щепками из полок, столов и витрин, где они хранились. Пи одна вещь не могла так сломаться или сгореть, разве что при помощи молотка и поджога. Витрины и полки оторваны от стен, стекло разбито до атомов, а статуи расколоты на кусочки. Можно только догадываться, как все это выглядело раньше.
Поднявшись к полке, где хранились урны, я увидел картину полного хаоса. Не было ни одной не разбитой урны или керамического сосуда — разрушительный процесс был полностью завершен. Один часовой у входа предотвратил бы все это позорное поругание. Насколько я знаю, татары могли участвовать в уничтожении музея вместе с турками или же турки сами совершили все это, но вина определенно ложится на цивилизованные государства, офицеры и солдаты которых принимали самое активное участие в операциях против врага».
...
Теперь же население бежало в ужасе оставив город на милость победителей, вернее, грабителей, в руки которых попало ценное серебро и роскошные ювелирные изделия. Прибывшие с флотом торговцы нагрузили корабли мебелью, которую позднее продали в Константинополе по высоким ценам. Рашид Паша, командовавший турецкой армией особенно увлекался пианино – он отправил для себя около двух десятков этих инструментов; прекрасные двери и предметы интерьера из особняков представителей высшего класса, привезенные из Москвы, были сняты со своих мест и погружены на корабли.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vergen
К	Chestnut (13.08.2012 17:51:20)
Дата	13.08.2012 21:02:59

а может это? :

"Насколько я знаю, татары могли участвовать в уничтожении музея вместе с турками или же турки сами совершили все это, но вина определенно ложится на цивилизованные государства, офицеры и солдаты которых принимали самое активное участие в операциях против врага"

От	Chestnut
К	vergen (13.08.2012 21:02:59)
Дата	14.08.2012 02:33:14

я это тоже цитирую (я понимаю что Вы писатель, да) (-)

От	vergen
К	Chestnut (14.08.2012 02:33:14)
Дата	14.08.2012 03:37:12

но я не понял зачем:)

это же подтверждение иной, не Вашей т.з.

От	Chestnut
К	vergen (14.08.2012 03:37:12)
Дата	14.08.2012 03:48:58

а вот чтобы не обвиняли в выборочном цитировании

>это же подтверждение иной, не Вашей т.з.

джентльмены признают свою вину в том, что не приложили достаточно усилий к контролю союзных чурок. Ну так понятно что раз пожар и разграбление имели место быть, общая ответственность на командующем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vikt
К	Chestnut (14.08.2012 03:48:58)
Дата	14.08.2012 04:28:22

Re: а вот...

>>это же подтверждение иной, не Вашей т.з.
>
>джентльмены признают свою вину в том, что не приложили достаточно усилий к контролю союзных чурок. Ну так понятно что раз пожар и разграбление имели место быть, общая ответственность на командующем

Ну так нечего было с "чурками" связываться. И не пришлось бы потом джентельменской попой вилять.

От	Chestnut
К	vikt (14.08.2012 04:28:22)
Дата	14.08.2012 12:32:57

Re: а вот...

>Ну так нечего было с "чурками" связываться. И не пришлось бы потом джентельменской попой вилять.

эээ ну так война же типа из-за них и началась

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vikt
К	Chestnut (14.08.2012 12:32:57)
Дата	14.08.2012 14:16:33

Re: а вот...

>>Ну так нечего было с "чурками" связываться. И не пришлось бы потом джентельменской попой вилять.
>
>эээ ну так война же типа из-за них и началась

Так я о том же.
Знали, из-за кого встряли и с кем связались. Вот и нечего было потом ныть.
Или, как вариант, надо было заблаговременно и тщательно прорядить "безразличных и халатных генерал-лейтенантов". Авось помогло б.

От	Chestnut
К	vikt (14.08.2012 14:16:33)
Дата	14.08.2012 14:35:05

Re: а вот...

>Или, как вариант, надо было заблаговременно и тщательно прорядить "безразличных и халатных генерал-лейтенантов". Авось помогло б.

ну так по итогам Крымской в Британии и пошла крупномасштабная реформа армии, под руководством герцога Кембриджского

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vikt
К	Chestnut (14.08.2012 14:35:05)
Дата	14.08.2012 14:58:57

"Заблаговременно", ув. Честнат. А не "по итогам".

Ещё вариант: дали бы джентельмены друг другу слово "быть неравнодушными и бдительными" и дело в шляпе.

От	Chestnut
К	vikt (14.08.2012 14:58:57)
Дата	14.08.2012 15:12:20

ну дык задним умом все крепки -- хотя даже и так не все

>Ещё вариант: дали бы джентельмены друг другу слово "быть неравнодушными и бдительными" и дело в шляпе.

что поделать - шит хэппэнз (рус.: и на старуху бывает проруха)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vikt
К	Chestnut (14.08.2012 15:12:20)
Дата	14.08.2012 15:22:28

Ну вот и консенсус :) (-)

От	vikt
К	Chestnut (13.08.2012 17:51:20)
Дата	13.08.2012 17:57:50

Теперь понятно, кто там был Д'Артаньян, а кто - нет. (-)

От	Chestnut
К	vikt (13.08.2012 17:57:50)
Дата	13.08.2012 17:59:48

да, понятно кто были недартаньяны (-)

От	vikt
К	Chestnut (13.08.2012 17:59:48)
Дата	13.08.2012 18:14:56

Разумеется.

Это не могли быть цвилизованные англичане с французами. Особенно если они лично об этом рассказывали.

От	Chestnut
К	vikt (13.08.2012 18:14:56)
Дата	13.08.2012 18:20:03

да, джентльменам верят на слово (-)

От	vikt
К	Chestnut (13.08.2012 18:20:03)
Дата	13.08.2012 18:23:11

Я о том же. (-)

От	Chestnut
К	vikt (13.08.2012 18:23:11)
Дата	13.08.2012 18:26:17

если джентльмена поймают за руку на лжи, его перестанут считать джентльменом (-)

От	vikt
К	Chestnut (13.08.2012 18:26:17)
Дата	13.08.2012 18:28:51

Конечно. Если поймает джентельмен, а не какой нибудь Хр.Хр.Зенкевич. (-)

От	Chestnut
К	vikt (13.08.2012 18:28:51)
Дата	13.08.2012 18:40:42

кстати о нём

писавшем через 40 лет после событий, в отличие от

его слова о том, что союзники провели в Керчи археологические раскопки и откопали что-то что поместили в Лувр и Британский музей, в рунете невозбранно трансформировались в утверждения о том, что британцы и французы ограбили керченский музей (состоявший, напомню, из одной комнаты) и увезли сокровища оттуда в вышеупомянутые музеи...

ну и кстати Хр.Хр.Зенкевич вроде бы никого особо за руку не ловил, а писал стандартный очерк патриотического краеведа о родной деревне Гадюкино

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vikt
К	Chestnut (13.08.2012 18:40:42)
Дата	13.08.2012 18:49:38

Кстати - о джентельменах, а...

Зенкевича можете заменить на любую другую "неджентельменскую" фамилию.

От	Chestnut
К	vikt (13.08.2012 18:49:38)
Дата	13.08.2012 18:51:53

ну а я конкретно о нём, раз о нём зашёл разговор (-)

От	vikt
К	Chestnut (13.08.2012 18:51:53)
Дата	13.08.2012 18:54:35

А я - о джентельменах. (-)

От	Chestnut
К	vikt (13.08.2012 18:54:35)
Дата	13.08.2012 18:56:14

хорошо, приведите свидетельства очевидцев, ловящие за руку (-)

От	vikt
К	Chestnut (13.08.2012 18:56:14)
Дата	14.08.2012 01:13:42

Ничего я Вам приводить не обещал :) (-)

От	vikt
К	Д.И.У. (13.08.2012 17:44:47)
Дата	13.08.2012 17:50:08

Ну там ведь отмаз железобетонный:.

Цивилизованные англичане с французам не виноваты. разве что один единственный "генерал-лейтенант, чье безразличие или халатность допустили совершение позорных актов насилия".