От Владимир Несамарский
К Palmach
Дата 21.02.2002 04:48:55
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Если конструктивно, то...

Приветствую

Если подходить конструктивно, то надо взять одну из множества изданных в последние 20-30 лет энциклопедий "Знаменитые евреи". Если не у Вас, то у кого-нибудь из израильских вифовцев наверняка есть - Аш точно цитировал один из этих шедевров. Вот и посмотреть, сколько там людей, живших в гитлеровское время в Германии, союзных и оккупированных странах. Даты смерти посмотреть - тут и станет ясно, прав Кожинов или нет.

Сам он, я полагаю, такой анализ проводил. Такое мое доверие к кожиновской добросовестности основано на том, что я внимательно изучал и проверял его работу о ноебелевских премиях - все сошлось.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Palmach
К Владимир Несамарский (21.02.2002 04:48:55)
Дата 21.02.2002 17:18:03

Ре: Если конструктивно,

1) Ето не я, а Коженов должен приводить такие сведенья для потдержки своих сомнительных теорий.
2) Я не согласен со постановкой вопроса в принципе. Если человек не известен в "миру", но является одним из титанов еврейства, потеря которого трагична для нас, он "известен" или нет?
3) После того, как я увидел манеру автора переверать и подтасовывать исторические факты на примере его анализа сионисткой политики 30х-40х годов у меня есть серёзные сомнения, что он какие-то анализы данных вообще.
От Владимир Несамарский
К Palmach (21.02.2002 17:18:03)
Дата 21.02.2002 17:38:47

Ре: Если конструктивно,

Приветствую

>1) Ето не я, а Коженов должен приводить такие сведенья для потдержки своих сомнительных теорий.

Кожинов ничего не должен хотя бы потому, что умер недавно. Он написал книгу - Вы взялись опровергать ее достоверность, вот Вы и собирайте факты. В этом только и может заключаться конструктивный подход, к которому Вы призвали в голове ветки.

>2) Я не согласен со постановкой вопроса в принципе. Если человек не известен в "миру", но является одним из титанов еврейства, потеря которого трагична для нас, он "известен" или нет?

Не вкладывайте в мои уста слов, которых я не говорил, это негодный полемический прием. Я как раз не стал оспаривать этот тезис, а предложил опереть его на какую-никакую фактическую базу, а именно: взять еврейскую (еврейскую, а не русскую и не из"мира"!!!) книгу о знаменитых евреях и посмотреть по ней, какая доля знаменитых европейских евреев погибла в холокосте. Сравнить с 30% (те самые 6 миллионов), которые рутинно цитируются как потери европейских евреев в холокосте. Получится подозрительно малый процент знаменитых погибших по сравнению с процентом погибших простолюдинов? Если да, то оспаривать Кожинова нечего. Далее у него идут размышления о том, ПОЧЕМУ такое несоответствие - он подозревает, что благодаря деятельности сионистских организаций, спасших талантливых и сознательно заклавших основную массу.

Кстати, на данное несоответствие не Кожинов первым обратил внимание. Ревизионисты холокоста выдвигают идею, что процент потерь "простолюдинов" не мог сильно отличаться от процента потерь "знаменитостей", а значит, масштабы холокоста раздуты в 30-40 раз. Такое предположение менее разумное, не правда ли? Но факты следует как-то пытаться объяснить.

>3) После того, как я увидел манеру автора переверать и подтасовывать исторические факты на примере его анализа сионисткой политики 30х-40х годов у меня есть серёзные сомнения, что он какие-то анализы данных вообще.

Не подтасовывал он никаких фактов по данному вопросу. С чего Вы взяли?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Palmach
К Владимир Несамарский (21.02.2002 17:38:47)
Дата 21.02.2002 18:27:43

Ре: Если конструктивно,


>Кожинов ничего не должен хотя бы потому, что умер недавно. Он написал книгу - Вы взялись опровергать ее достоверность, вот Вы и собирайте факты.

Он написал книгу притендующeю на историческую достоверность. В ней он выдвигает теорию, которую не утруждается подкреплять фактами. Именно поетомy я не обязан ничего опровергать, т.к. опровергать тут особо нечего. Ето даже не Резун - ещё мельче.

>Не вкладывайте в мои уста слов, которых я не говорил, это негодный полемический прием.

При чем тут вы? Я говорит о тезисе Коженова.

>Я как раз не стал оспаривать этот тезис, а предложил опереть его на какую-никакую фактическую базу, а именно: взять еврейскую (еврейскую, а не русскую и не из"мира"!!!) книгу о знаменитых евреях и посмотреть по ней, какая доля знаменитых европейских евреев погибла в холокосте. Сравнить с 30% (те самые 6 миллионов)

Мы не можем сделать етого в принцепе пока не сойдёмся на опредилении извесного человака.

>Получится подозрительно малый процент знаменитых погибших по сравнению с процентом погибших простолюдинов?

Что-то я не понял термина "подозрительный". Даже если допустить, что ето так - и я ещё раз подчеркиваю всю не состоятельность постоновки вопроса - то етому могут быть 350 законных обяснений, как то большая возможность получить инностранныю визу, откупится, и т.д. Подозрително всё ето только Коженову и иже с ним.

>он подозревает, что благодаря деятельности сионистских организаций, спасших талантливых и сознательно заклавших основную массу. Кстати, на данное несоответствие не Кожинов первым обратил внимание. Ревизионисты холокоста выдвигают идею, что процент потерь "простолюдинов" не мог сильно отличаться от процента потерь "знаменитостей", а значит, масштабы холокоста раздуты в 30-40 раз. Такое предположение менее разумное, не правда ли? Но факты следует как-то пытаться объяснить.

Ну, каждый трактует факты в меру своей испорченности. Пожалуй в компании с ревизионистами ему самое место.

>Не подтасовывал он никаких фактов по данному вопросу. С чего Вы взяли?

Почитайте моё первое сообщение на данную тему.
От Леонид
К Владимир Несамарский (21.02.2002 17:38:47)
Дата 21.02.2002 17:48:49

Можно и даже очень

> Я как раз не стал оспаривать этот тезис, а предложил опереть его на какую-никакую фактическую базу, а именно: взять еврейскую (еврейскую, а не русскую и не из"мира"!!!) книгу о знаменитых евреях и посмотреть по ней, какая доля знаменитых европейских евреев погибла в холокосте. Сравнить с 30% (те самые 6 миллионов), которые рутинно цитируются как потери европейских евреев в холокосте. Получится подозрительно малый процент знаменитых погибших по сравнению с процентом погибших простолюдинов? Если да, то оспаривать Кожинова нечего. Далее у него идут размышления о том, ПОЧЕМУ такое несоответствие - он подозревает, что благодаря деятельности сионистских организаций, спасших талантливых и сознательно заклавших основную массу.

>Кстати, на данное несоответствие не Кожинов первым обратил внимание. Ревизионисты холокоста выдвигают идею, что процент потерь "простолюдинов" не мог сильно отличаться от процента потерь "знаменитостей", а значит, масштабы холокоста раздуты в 30-40 раз. Такое предположение менее разумное, не правда ли? Но факты следует как-то пытаться объяснить.

Только что объяснять? Вы сравните % погибших советских людей с % погибших ну, например, советских писателей, кинематографистов, физиков. Что будет соответсвие?

Или подумайте над тем, что Эйнштейна, Нильса Бора или Ферми (в этом списке только первый -- еврей, а у последнего жена еврейка) -- любая страна принимала с удовольствием, а вот какого нибудь просто Альберта, просто Нильса или присто Энрике? Те, кто мог удрать после 33-го из Германии, Польши, Венгрии -- удрали. Но простому человеку это легко сделать?
От Владимир Несамарский
К Леонид (21.02.2002 17:48:49)
Дата 21.02.2002 17:57:45

Очень хорошее предложение. Одна только ошибка

Приветствую

>
>Только что объяснять? Вы сравните % погибших советских людей с % погибших ну, например, советских писателей, кинематографистов, физиков. Что будет соответсвие?

Очень хорошее предложение - только с поправкой - с процентом погибших знаменитостей из тех, что оказались на оккупированной территории. Тогда будет корректное сравнение с соответствующими подсчетами по евреям.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Давид
К Владимир Несамарский (21.02.2002 17:38:47)
Дата 21.02.2002 17:48:06

Ре: Если конструктивно,


А при чем одно к другому? Если спасать знаменитых, так сразу "сознательно закладывать основную массу"?
От Владимир Несамарский
К Давид (21.02.2002 17:48:06)
Дата 21.02.2002 18:03:16

А Вы почитайте

Приветствую

>А при чем одно к другому? Если спасать знаменитых, так сразу "сознательно закладывать основную массу"?

Извините, Давид, лень пересказывать, прочитайте сами, а? У Кожинова очень последовательно описано его рассуждение, "при чем тут одно к одному". Возможны другие объяснения данных фактов - например, объяснение от ревизионистов холокоста. Пальмач и Леонид усиленно намекают на то, что данные цифры вообще статистически некорректны, но привести хотя бы пару абзацев связного текста в пользу этого привлекательного и правдоподобно выглядящего тезиса не хотят или не в состоянии.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Леонид
К Владимир Несамарский (21.02.2002 18:03:16)
Дата 21.02.2002 20:23:43

Держите "пару абзацев связного текста"


>Приветствую

>...Пальмач и Леонид усиленно намекают на то, что данные цифры вообще статистически некорректны, но привести хотя бы пару абзацев связного текста в пользу этого привлекательного и правдоподобно выглядящего тезиса не хотят или не в состоянии.

Во первых, собственно цитата из Кожинова.

"Могут напомнить, что евреи, в отличие от цыган, дали миру множество всем известных людей самых разных профессий и занятий, и поэтому еврейская трагедия находится в центре внимания. Но уместно напомнить и другое: кроме педагога и писателя Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), затруднительно назвать каких-либо широко известных до войны евреев, погибших в Третьем рейхе, что также противоречит представлению о тотальной гибели".

Итак,
1. Кто это такие, кто "могут напомнить" -- типичный прием Резуна приписать некое утверждение, да еще и воображаемому кому-то.

Мой ответ: отличие евреев от цыган в данном случае одно -- первые гораздо лучше организованы, а потому могут лучше постоять за себя.

2. Сколько известных до войны евреев оставалось на территории 3-го рейха (так сказать "на оккупированных территориях")после 1933 года?

Я могу назвать только Лизе Мейтнер, но она в 1938 году осталась в Швеции. Да и слишком она уж известная была. Считается самой выдающейся женщиной-математиком (хотя работала в физике :-)) 20 века.
Другой -- Густав Герц. Этот -- нобелевский лауреат 1925 года. Он участник 1-ой мировой войны. Кажется даже был награжден за участие в 1-ой мировой. Строго говоря по последней причине на него рассовые законы не распространялись.

Остальные Эйнштейны, Сцилларды и Блохи в 1933-м быстро уехали в США.

Кроме того, можем учесть, что Корчак отправился в газовую камеру сам. Так что имеем 3 еврея на "оккупированных территориях" и всех 3-х немцы не тронули. А значит ... ничего не было. Все живы и здоровы.
От Давид
К Владимир Несамарский (21.02.2002 18:03:16)
Дата 21.02.2002 18:07:01

А вкратце никак? :-)


Такая длинная логическая цепочка? Я же не поднимаю ярости масс по поводу Кожинова (потому как не читал), у меня технический вопрос по ходу дискуссии. Если для каждого такого вопроса читать, то для чего форум? :-)
От ash
К Владимир Несамарский (21.02.2002 04:48:55)
Дата 21.02.2002 11:08:10

Re: Опять ваши фантазии...


>Приветствую

>Если подходить конструктивно, то надо взять одну из множества изданных в последние 20-30 лет энциклопедий "Знаменитые евреи". Если не у Вас, то у кого-нибудь из израильских вифовцев наверняка есть - Аш точно цитировал один из этих шедевров. Вот и посмотреть, сколько там людей, живших в гитлеровское время в Германии, союзных и оккупированных странах. Даты смерти посмотреть - тут и станет ясно, прав Кожинов или нет.

>Сам он, я полагаю, такой анализ проводил. Такое мое доверие к кожиновской добросовестности основано на том, что я внимательно изучал и проверял его работу о ноебелевских премиях - все сошлось.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Приветствую!
Вы опять городите фантазии свои -во-первых, никаких "знаменитых евреев" мне в руки никогда не попадало
Во-вторых, истребление еврейской интеллектуальной элиты, входило в основные планы нацистов в оккупированных странах. Как пример -резня еврейской (и польской) интеллигенции в первые дни оккупации Львова. Тоже самое в Вильно. Гетто там создавались уже позднее.
Сталин, кстати сказать, шел темже путем.
Его ликвидация Еврейского Антифашистского комитета в 1948 году сопровождалась убийством 52 наиболее ярких представителей российской еврейской интеллигенции (их имена, впрочем, для таких как вы и Кожинов ничего не значат,
зато мы помним их поименно)
и в-третьих, удив
ляюсь такому интересу к Кожинову. Этот тип в своих писаниях только изложил традиционные взгляды русских черносотенцев на еврейский вопрос в России. Ничего нового
в этих писаниях нет -первоисточник давно известен -это "Протоколы сионских мудрецов", сочинения Нилуса, может быть еще кое-что из пропагандистских изданий Геббельса, широко распространявшихся на оккупированой нацистами территории СССР с
целью оправдания геноцида евреев(и славян)
ash

От Владимир Несамарский
К ash (21.02.2002 11:08:10)
Дата 21.02.2002 11:22:31

Ближе к теме, Аш. Ваш эмоциональный выброс содержит нуль информации (-)
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (21.02.2002 11:22:31)
Дата 21.02.2002 11:34:24

А вот и одна из Ваших любимых книжек. Неужто даже это не читаете?

Приветствую

А вот и одна из Ваших любимых книжек. Неужто даже это не читаете, довольствуетесь "внутренним потоком сознания"?

Бройтман Э. Знаменитые евреи.
М.: АРТ-ФЛЕКС, 2000. 448 с. Тираж 5000 экз.
Все ль евреи знамениты…
Желтая обложка, обведенная черной рамочкой звезда Давида, обведенная красной рамочкой фотография Эйнштейна, оглавление, посвящение матери и отцу плюс пятьдесят новых биографий – вот, пожалуй, полный перечень изменений, внесенных автором, Э.Бройтманом, в переиздание своей книги «Знаменитые евреи».
Когда-то это вышедшая в Москве «карманная энциклопедия» наделала много шуму: на ее страницах оказались соседями Фанни Каплан и Лев Троцкий, Дастин Хофман и Леонид Утесов. Биографии известных евреев были скомпонованы по непонятному читателю принципу, который сам Бройтман непредусмотрительно обозначил как «знаменитость». Написаны они были по-разному, о ком-то приличным русским языком, о ком-то – сухими телеграфными знаками. Кому-то повезло, и о нем написали несколько страниц, другим досталась пара-тройка абзацев. Книга пестрила датами, фамилиями, цитатами.
Сегодня она приобрела более парадный вид. Текст в ней сверстали удобнее и красивее. Фотографии обработали до удобоваримого состояния. Но по-прежнему непонятно, почему Лиле Брик (названной здесь гм-гм, «литератором») посвящено аж шесть страниц, а бедным Бабелю и Бродскому отведено по две. Необъяснимо, почему в «третьем, дополненном и исправленном» издании появились биографии С.Маршака и В. Гроссмана, а не М. Алданова и С. Довлатова, есть К. Дуглас, но нет Ю. Бриннера, рассказано о И. Дунаевском и не слова о Л. Бернстайне. Дело не в том, кто из них больше и лучше, а в том, что в «знаменитые евреи» можно записать кого угодно. Книга, к сожалению, осталась все тем же «шилом, мылом, повидлом», но до уровня настоящей энциклопедии так и не дотянула. Особенно смущает список источников, где почему-то приведена монография о дипломате З. Пешкове, но нет ни одной ссылки на труды Фрейда или Фромма. Подобная «отврывочность-обрывочность» раздражает больше всего…
Утешает только то, что такие вместе собранные биографии нужны и даже необходимы, само желание их объединить весьма похвально, и вообще справочная литература создается не для того, чтобы ее критиковать, а для того, чтобы узнавать… даты, факты, фамилии. А этого, как уже было сказано, у Бройтмана хоть отбавляй.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ash
К Владимир Несамарский (21.02.2002 11:34:24)
Дата 21.02.2002 12:51:59

Re: Пользуюсь только ивритскими первоисточниками:))) (-)
От FVL1~01
К ash (21.02.2002 12:51:59)
Дата 21.02.2002 20:41:08

При переводе с Иврита, Фрейд и Фромм знаменитыми евреями быть перестают :-)))))) (-)