От MR1
К Рядовой-К
Дата 14.08.2012 16:45:41
Рубрики WWII; Танки;

Re: Для чего...

>Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима.
Не интересует это никого. У каждого свой функционал. Пулемет отстреливает группы, стрелки- одиночные цели.

> Реальная стрельбы ведётся на дистанциях никак не более 300 м.
В советской армии.

> эффективность десантника с укороченным автоматом (340-360 мм ствол) была ничуть не меньше чем у мотогренадёра с "полноразмерным", 500 мм стволом.
Это если у командира мотогренадер нет мозгов раздавить десант из за пределов их действительного огня.

>Ты потерял нить разговора. Дело не в "поэкспериментировать", а втом, что немцы изначально косо смотрели на ПП и стремились к Штурмгеверу. Не оснастив свою пехоту ПП массово в начале войны они только прогадали.
В их тактике ПП не было место. Их коньком был бой на дистанции. 400+ метров. Стрелковкой удерживаем противника, артиллерией/минометами уничтожаем.С массовым вооружением ПП удерживать пришлось бы на дистанции 100-200 метров, то есть исключая из боя артиллерию.


>См. выше. В советской пехоте со второй половины 1944 полноразмерную винтовку, наверно, не так уж и легко было найти. Реально, а не по штату.
Легко.


>Ага. А ихняя Маринс так вообще всю ВМВ с магазинкой прошагала. Принципиально.
 http://waralbum.ru/108950/
Иводзима. Морпех с Гарандом а не Спрингом.
http://waralbum.ru/71525/
Бугенвиль.

От Claus
К MR1 (14.08.2012 16:45:41)
Дата 15.08.2012 12:10:56

Re: Для чего...

>Не интересует это никого. У каждого свой функционал. Пулемет отстреливает группы, стрелки- одиночные цели.
Эээээ? А как Вы вообще себе представляете отстрел одиночных целей одиночными из магазинки на дистанциях более 300м СРЕДНИМ солдатом?

Одиночный солдат на такой дистанции будет из себя представлять цель, визуальные размеры которой будут как бы не поменьше размеров мушки у винтовки. Плюс учитываем, что к среднему солдату требования предъявляются отнюдь не как к летчикам и 100% зрение среди них это не самый распространенный вариант. Плюс форма защитного цвета, поднятая при атаке пыль, дым и т.д.
Да средний боец то и цель едва ли различить сможет на таких дистанциях, не говоря уж о том, чтобы попасть.


>В их тактике ПП не было место. Их коньком был бой на дистанции. 400+ метров. Стрелковкой удерживаем противника
Вот только КАКОЙ стрелковкой. Винтовками или таки пулеметами?
От MR1
К Claus (15.08.2012 12:10:56)
Дата 15.08.2012 18:27:41

Re: Для чего...


>Эээээ? А как Вы вообще себе представляете отстрел одиночных целей одиночными из магазинки на дистанциях более 300м СРЕДНИМ солдатом?
А что в этом необычного для рядового обученного, умеющего стрелять, а не типа которого изначально считают расходным быдлом поэтому боевую подготовку обозначают флажками?
От Claus
К MR1 (15.08.2012 18:27:41)
Дата 16.08.2012 13:29:19

Re: Для чего...

>>Эээээ? А как Вы вообще себе представляете отстрел одиночных целей одиночными из магазинки на дистанциях более 300м СРЕДНИМ солдатом?
>А что в этом необычного для рядового обученного, умеющего стрелять, а не типа которого изначально считают расходным быдлом поэтому боевую подготовку обозначают флажками?
Могу повторить:
1) Потому что людей со 100% зрением берут в летчики. А даже 1-2 диоптроии, которые будут у большинства пехотинцев на дистанции в 300м вид цели уже смазывают.
2) потому что на поле боя есть дым, пыль и т.п., а вражеские пехотинцы, в середине 20го века под зуавов разряжаться не будут и их на такой дистанции вообще будет плохо видно, тем более с учетом п.1
Простейший пример - я сейчас посмотрел в окно и посмотрел насколько хорошо видно людей на фоне здания, как раз где то в 300м. Людей в яркой одежде видно хорошо. А вот те, кто в серое одет, со стеной уже заметно сливаются. А на поле боя они еще и прятаться будут и двигаться короткими перебежками. А в сумерки все еще хуже будет.

Фактически, стрельба одиночными на дистанции в 300 и более метров по реальной цели это задача не для среднего стрелка, а как раз для того самого марксмена - человека с хорошим зрением и в хорошими навыками стрельбы.
От Рядовой-К
К MR1 (14.08.2012 16:45:41)
Дата 14.08.2012 23:53:14

Re: Для чего...

> >Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима.
>Не интересует это никого. У каждого свой функционал. Пулемет отстреливает группы, стрелки- одиночные цели.
Как это "не интересует"? Это бестолковая пальба мимо никого не интересует.
Попасть на более чем 300 м в движущегося человека одиночным из винтаря? В этой реальности, такое близко к анриэлу.

>> Реальная стрельбы ведётся на дистанциях никак не более 300 м.
>В советской армии.
А в германской, английской и американской армии люди какие-то особенные, с твёрдыми руками, острыми глазами, не психуют, не нервничают, не суетятся.. сплошь суперменистые? Бросьте.

>> эффективность десантника с укороченным автоматом (340-360 мм ствол) была ничуть не меньше чем у мотогренадёра с "полноразмерным", 500 мм стволом.
>Это если у командира мотогренадер нет мозгов раздавить десант из за пределов их действительного огня.
Такая разница начнёт ощущаться на дальстях св. 400 м. Вы считаете, что в стрелковом бое есть возможность победить не подпустив пр-ка ближе? Звыняйте - чушь.

>>Ты потерял нить разговора. Дело не в "поэкспериментировать", а втом, что немцы изначально косо смотрели на ПП и стремились к Штурмгеверу. Не оснастив свою пехоту ПП массово в начале войны они только прогадали.
>В их тактике ПП не было место. Их коньком был бой на дистанции. 400+ метров. Стрелковкой удерживаем противника, артиллерией/минометами уничтожаем.С массовым вооружением ПП удерживать пришлось бы на дистанции 100-200 метров, то есть исключая из боя артиллерию.
Ну так вот и ошиблись они! При всём моём глубочайшем уважении к немецкой пехотной тактике, здесь они были не правы. И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.

>>См. выше. В советской пехоте со второй половины 1944 полноразмерную винтовку, наверно, не так уж и легко было найти. Реально, а не по штату.
>Легко.
Ну-ну. :))

>>Ага. А ихняя Маринс так вообще всю ВМВ с магазинкой прошагала. Принципиально.
> http://waralbum.ru/108950/
> Иводзима. Морпех с Гарандом а не Спрингом.
> http://waralbum.ru/71525/
> Бугенвиль.
Да, я, в запале, преувеличил. Гаранды таки пошли в Маринс, но только в 1943. До этого, командование и слышать о них не хотело. Только массовые вопли снизу подвинули его. Но, всё-равно, Маринсы продолжали массово вооружаться "старым добрым Спрингфильдом" до 1945 г. ибо Гарандов на них на всех не хватало - основную массу съедала Армия, первая застолбившая себе поставки.
Кстати, снизу же массово и до слёз просили дать побольше ПП (штатно - 1 Томпсон на стр. отделение). Но и тут Маринсам не хватало - уже ПП. Попробовали обойтись ПП Рейзинга - говном оказался. На низах, как обычно, солдаты старались обзавестись Томпсоном взамен магазинного винтаря - как и у нас....
Приходилось сосать лапу и полагаться на недопулемёты BARы - зато их по 27 шт. на стрелковую роту к 1945 году напихали....
В общем, была бы возможность у амеров - набили бы Маринсов ПП и те были бы страшно рады: для боёв в джунглях ПП близок к оптимуму.

http://www.ryadovoy.ru
От MR1
К Рядовой-К (14.08.2012 23:53:14)
Дата 15.08.2012 19:15:00

Re: Для чего...


>Как это "не интересует"? Это бестолковая пальба мимо никого не интересует.
Так учить людей надо чтобы попадали
>Попасть на более чем 300 м в движущегося человека одиночным из винтаря? В этой реальности, такое близко к анриэлу.
Вы забываете чтоэто не дуэль. Движение здорово ограничивают те же пулеметы с минометами.

>А в германской...
А с чего им сильно нервничать если ведут огонь они практически безнаказанно? те двое трое стрелков "золотого фонда" отделения?


>Такая разница начнёт ощущаться на дальстях св. 400 м. Вы считаете, что в стрелковом бое есть возможность победить не подпустив пр-ка ближе? Звыняйте - чушь.
У командира мотогренадер куча пулеметов да и минометы есть,которые вашим десантникам головы не дадут поднять, потом бросок штурмгруппы к "шверпункту позиции" .. далее продолжать?


>>В их тактике ПП не было место. Их коньком был бой на дистанции. 400+ метров. Стрелковкой удерживаем противника, артиллерией/минометами уничтожаем.С массовым вооружением ПП удерживать пришлось бы на дистанции 100-200 метров, то есть исключая из боя артиллерию.
>Ну так вот и ошиблись они! При всём моём глубочайшем уважении к немецкой пехотной тактике, здесь они были не правы.
Вообще то в данном случае надо смотреть факты. А факты говорят следующее. Что до августа 44 они несли в боях в 2-3-4 раза менишие потери чем советские войска с их насыщением пистолет пулеметами.

>И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.
Интересно бы узнать номера штатов, хотя бы с отделением актоматчиков на взвод. :) Штурмгеверы не берем.
Я в незнаниии своем вижу допустим Schützenkompanie c K.St.N.131c (1.2.1941) и знаю что там на 190 рыл 12 пулеметов и 16 ПП без всякого следа подразделений автоматчиков, и аналогичную ситуацию в Schützenkompanie (n.A.)KStN 131n (1.12.1943) где 147 человек... имеющих 16 пулеметов(по 5 на стрелковый взвод) и 27 ПП, но тоже без всякого следа подразделений автоматчиков.
Увеличение ПП в роте произошло не из за прочувствования немцами всей силы этих сморкалок для чего начали организовывать отделения и взвода автоматччиков, а от того что вторых номеров пулеметов вместо пистолета по штату 41 года, вооружили ПП.
Оружием самообороны, которое пока пулемет был в работе, в бою собственно и не участвовало.
Не доходил до них опыт войны:)

>>>См. выше. В советской пехоте со второй половины 1944 полноразмерную винтовку, наверно, не так уж и легко было найти. Реально, а не по штату.
>>Легко.
>Ну-ну. :))
http://www.theunknownwar.ru/images/articles/1335928072_327_big.jpg


Например.

>>>Ага. А ихняя Маринс так вообще всю ВМВ с магазинкой прошагала. Принципиально.
>> http://waralbum.ru/108950/
>> Иводзима. Морпех с Гарандом а не Спрингом.
>> http://waralbum.ru/71525/
>> Бугенвиль.
>Да, я, в запале, преувеличил. Гаранды таки пошли в Маринс, но только в 1943.
По опыту Гуадаканала если точнее.

От Гегемон
К MR1 (15.08.2012 19:15:00)
Дата 15.08.2012 19:40:19

Re: Для чего...

Скажу как гуманитарий

>>И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.
>Интересно бы узнать номера штатов, хотя бы с отделением актоматчиков на взвод. :) Штурмгеверы не берем.
KStN.149 V
В 1-м и 2-м взводах - 32 чел., 26 MP, 3 карабина с дульным гранатометом, 1 карабин, 1 ручной пулемет.



С уважением
От MR1
К Гегемон (15.08.2012 19:40:19)
Дата 15.08.2012 20:51:53

Re: Фузилеры?

>KStN.149 V
Занятно. Аларм подразделения с основной задачей зачистка вклинений в контратаках накоротке или добивание скованого противника. Пулеметы не нужны потому что в траншее с ним не развернешся, от этого один мг на взвод, и есть колотухи.
От Гегемон
К MR1 (15.08.2012 20:51:53)
Дата 16.08.2012 12:00:13

И не только они

Скажу как гуманитарий

> >KStN.149 V
>Занятно. Аларм подразделения с основной задачей зачистка вклинений в контратаках накоротке или добивание скованого противника. Пулеметы не нужны потому что в траншее с ним не развернешся, от этого один мг на взвод, и есть колотухи.
Егерская рота, штат KStN 131a (1.12.1943), в каждом из 3 взводов Summe: 1 Offizier, 3 Unteroffiziere, 32 Mannschaften, 3 le.Zugpferde, 8 Karabiner, 5 Pistolen, 24 MPi., 3 l.M.G., 2 besp.Fhrzg., 1 unbesp.Fhrzge.


С уважением
От Гегемон
К MR1 (15.08.2012 20:51:53)
Дата 15.08.2012 21:17:15

Есть и гренадеры

Скажу как гуманитарий
> >KStN.149 V
>Занятно. Аларм подразделения с основной задачей зачистка вклинений в контратаках накоротке или добивание скованого противника. Пулеметы не нужны потому что в траншее с ним не развернешся, от этого один мг на взвод, и есть колотухи.
KStN 131c Vс
Без тылов, без артиллерии, во взводе дополнительно еще 2 пулемета

С уважением
От konig
К Гегемон (15.08.2012 21:17:15)
Дата 16.08.2012 12:56:53

Re: Есть и...

>> >KStN.149 V
>>>Занятно. Аларм подразделения с основной задачей зачистка вклинений в контратаках накоротке или добивание скованого противника. Пулеметы не нужны потому что в траншее с ним не развернешся, от этого один мг на взвод, и есть колотухи.
>>KStN 131c Vс
>>Без тылов, без артиллерии, во взводе дополнительно еще 2 пулемета
Вся доктрина MPi/Sturm-Zugen базировалась на МП.44/СТГ, отделений/взводов с МП.40 не существовало.
На сколько мне известно, в июне 1944 начались войсковые испытания этой доктрины в 1.ID, которой было выделено 2.800 МП.43 для вооружения всех взводов в батальонах, при этом leMG были сданы. На основе опыта применения этих MPi-Zugen в KStN.131V вернули нормалный 3 взвод с leMG и и 3 отделение в 1 и 2 взводе также получило leMg, т.к. одни только МП.43 не давали нормальной устойчивости в обороне.

С уважением,
От Гегемон
К konig (16.08.2012 12:56:53)
Дата 16.08.2012 13:01:56

Re: Есть и...

Скажу как гуманитарий
>>> >KStN.149 V
>>>>Занятно. Аларм подразделения с основной задачей зачистка вклинений в контратаках накоротке или добивание скованого противника. Пулеметы не нужны потому что в траншее с ним не развернешся, от этого один мг на взвод, и есть колотухи.
>>>KStN 131c Vс
>>>Без тылов, без артиллерии, во взводе дополнительно еще 2 пулемета
>Вся доктрина MPi/Sturm-Zugen базировалась на МП.44/СТГ, отделений/взводов с МП.40 не существовало.
>На сколько мне известно, в июне 1944 начались войсковые испытания этой доктрины в 1.ID, которой было выделено 2.800 МП.43 для вооружения всех взводов в батальонах, при этом leMG были сданы. На основе опыта применения этих MPi-Zugen в KStN.131V вернули нормалный 3 взвод с leMG и и 3 отделение в 1 и 2 взводе также получило leMg, т.к. одни только МП.43 не давали нормальной устойчивости в обороне.
А вот эта рота где была? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360866.htm

>С уважением,
С уважением
От konig
К Гегемон (16.08.2012 13:01:56)
Дата 16.08.2012 21:36:42

Re: Есть и...

>>Вся доктрина MPi/Sturm-Zugen базировалась на МП.44/СТГ, отделений/взводов с МП.40 не существовало.
>>На сколько мне известно, в июне 1944 начались войсковые испытания этой доктрины в 1.ID, которой было выделено 2.800 МП.43 для вооружения всех взводов в батальонах, при этом leMG были сданы. На основе опыта применения этих MPi-Zugen в KStN.131V вернули нормалный 3 взвод с leMG и и 3 отделение в 1 и 2 взводе также получило leMg, т.к. одни только МП.43 не давали нормальной устойчивости в обороне.
>>А вот эта рота где была? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360866.htm
Если честно, то в первый раз вижу этот KStN - возможно это какой то экспериментальный штат для Ski-Jager Brigade, т.к. существует масса фото этих лыжников почти поголовно вооруженных МП.43/44.

Но почти наверняка это не МП.40, т.к. производство ПП сокращалось (в 1944 почти в 3 раза) и очень сомнительно, что на его основе делали новые штаты.

С уважением,
От konig
К konig (16.08.2012 21:36:42)
Дата 19.08.2012 21:09:46

Re: Есть и...

>>>А вот эта рота где была? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2360866.htm
>>Если честно, то в первый раз вижу этот KStN - возможно это какой то экспериментальный штат для Ski-Jager Brigade, т.к. существует масса фото этих лыжников почти поголовно вооруженных МП.43/44.
>>Но почти наверняка это не МП.40, т.к. производство ПП сокращалось (в 1944 почти в 3 раза) и очень сомнительно, что на его основе делали новые штаты.
Вот одна из серии фото, сделанных зимой 1944:
http://img96.imageshack.us/img96/470/111223193217skijg11.jpg



С уважением,
От konig
К Рядовой-К (14.08.2012 23:53:14)
Дата 15.08.2012 00:43:38

Re: Для чего...

Здравствуйте,

>>>Ты потерял нить разговора. Дело не в "поэкспериментировать", а втом, что немцы изначально косо смотрели на ПП и стремились к Штурмгеверу. Не оснастив свою пехоту ПП массово в начале войны они только прогадали.
>>В их тактике ПП не было место. Их коньком был бой на дистанции. 400+ метров. Стрелковкой удерживаем противника, артиллерией/минометами уничтожаем.С массовым вооружением ПП удерживать пришлось бы на дистанции 100-200 метров, то есть исключая из боя артиллерию.
>>Ну так вот и ошиблись они! При всём моём глубочайшем уважении к немецкой пехотной тактике, здесь они были не правы. И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.
А вам не кажется, что появившиеся в сентябре 1944 MPi Zugen/Truppen должны были быть вооружены MPi.43, а производство MP.40 падало от года к году - 1943 - 220тыс, 1944 - 80тыс, 1945 - меньше 1 тыс?
Не понятно откуда должны были взятся ПП для вооружения взводов автоматчиков, при том, что МП40 был довольно дорогим, а МП43/СтГ44 стоил дешевле К98к.


С уважением,
От Рядовой-К
К konig (15.08.2012 00:43:38)
Дата 15.08.2012 14:32:34

Re: Для чего...

>Здравствуйте,

>>>>Ты потерял нить разговора. Дело не в "поэкспериментировать", а втом, что немцы изначально косо смотрели на ПП и стремились к Штурмгеверу. Не оснастив свою пехоту ПП массово в начале войны они только прогадали.
>>>В их тактике ПП не было место. Их коньком был бой на дистанции. 400+ метров. Стрелковкой удерживаем противника, артиллерией/минометами уничтожаем.С массовым вооружением ПП удерживать пришлось бы на дистанции 100-200 метров, то есть исключая из боя артиллерию.
>>>Ну так вот и ошиблись они! При всём моём глубочайшем уважении к немецкой пехотной тактике, здесь они были не правы. И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.
>А вам не кажется, что появившиеся в сентябре 1944 MPi Zugen/Truppen должны были быть вооружены MPi.43, а производство MP.40 падало от года к году - 1943 - 220тыс, 1944 - 80тыс, 1945 - меньше 1 тыс?
>Не понятно откуда должны были взятся ПП для вооружения взводов автоматчиков, при том, что МП40 был довольно дорогим, а МП43/СтГ44 стоил дешевле К98к.

Вы не внимательно меня читали. :)) Я и пишу, что немцы с самого начала взяли стратегический тренд на Штурмгеверы. И MPi Zugen/Truppen вооружались также и ПП. Кстати, среди немецкой пехоты вполне было распространено и общее для пехоты ВМВ правило - есть возможность перевооружиться (нештатно) ПП - бери ПП. Так и делали.

>С уважением,
 http://www.ryadovoy.ru
От konig
К Рядовой-К (15.08.2012 14:32:34)
Дата 16.08.2012 00:55:24

Re: Для чего...

>>>>Ну так вот и ошиблись они! При всём моём глубочайшем уважении к немецкой пехотной тактике, здесь они были не правы. И прочувствовав на себе, стали таки повышать долю ПП в пехоте как могли; вплоть до создания отделений и взводов автоматчиков.
>>>А вам не кажется, что появившиеся в сентябре 1944 MPi Zugen/Truppen должны были быть вооружены MPi.43, а производство MP.40 падало от года к году - 1943 - 220тыс, 1944 - 80тыс, 1945 - меньше 1 тыс?
>>>Не понятно откуда должны были взятся ПП для вооружения взводов автоматчиков, при том, что МП40 был довольно дорогим, а МП43/СтГ44 стоил дешевле К98к.
>>>Вы не внимательно меня читали. :)) Я и пишу, что немцы с самого начала взяли стратегический тренд на Штурмгеверы. И MPi Zugen/Truppen вооружались также и ПП. Кстати, среди немецкой пехоты вполне было распространено и общее для пехоты ВМВ правило - есть возможность перевооружиться (нештатно) ПП - бери ПП. Так и делали.
А есть ли доказательства, что MPi Zugen в Grenadier/Volksgrenadier Divisionen были вооружены ПП?

Например,
в 26.VGD на 01.12.44 было 1395 СТГ против 274 ПП.
в 340.VGD на 20.11.44 было 1299 СТГ против 105 ПП.
Т.е. явно у них Sturm-Zugen (MPi Zug был переименован в ноябре 1944) были вооружены СТГ..

Также Андриес Фершпеетен постил на аксисхистори выдержки из 'Указаний по руководству Гренадерского полка VGD' от 05.09.44 (Kstn 131V - 01.09.44), в котором описывалась тактика применения и преимущества МП.44 - но никак не ПП.

Поэтому, как мне кажется, вывод о том, что немцы пытались насытить ПП пехоту ошибочен, ведь в остальных формированиях (не в VGD) так до конца войны 1-2 МП на отделение и осталось.