От realswat
К All
Дата 16.08.2012 10:38:13
Рубрики WWII;

Роль линкоров в ВМВ

Вдогонку недавнему обсуждению, а именно, уточнение избитой формулировки "линкоры утратили своё значение".

В ПМВ именно линкоры определяли, кто господствует на море - превосходство в линейных силах решало и в Северном, и в Сердиземном, и в Чёрном морях. На Балтике сложилась забавная ситуация, когда потенциальный перевес был у одной стороны, а реальный - у другой, но когда немцы превращали потенциальный в реальный (две операции в Рижском заливе), все вопросы о том, кто владеет морем в данный момент, тоже отпадали.

Во время ВМВ ситуация изменилась в том смысле, что господство на море стало немыслимым без господства в воздухе. Однако последнее не означало автоматом полное прекращение операций противника - тут можно упомянуть эвакуацию Крита и Гуадалканала, или прорыв японских линкоров к о. Самар. С другой стороны, наличие линкоров могло обеспечить успех авиации и ПЛ, как было с PQ-17, или вызвать отказ от операций стороной, не имеющей линкоров (июньская битва конвоев). Были и другие интересные моменты, как бои у Гуадалканал 12-15 ноября 1942 г., по итогам которых японцы отказались от доставки крупных подкреплений на остров - и в каковых линкоры действительно сыграли ключевую роль.

Словом, авиация и ПЛ уменьшили роль надводных кораблей - но не отменили их полностью. Ну а среди надводных кораблей ЛК занимали ведущую роль. То есть они утратили своё значение, как единственного решающего фактора, но не перестали быть одним из решающих факторов. Несложно заметить, что союзники превосходили немцев, итальянцев и японцев не только по числу авианосцев.
От alexio
К realswat (16.08.2012 10:38:13)
Дата 16.08.2012 19:10:33

Re: Роль линкоров...

>То есть они утратили своё значение, как единственного решающего фактора, но не перестали быть одним из решающих факторов.

Соотношение стоимость/эффективность стало не в их пользу. Поэтому и вымерли. А фактором решающим может быть что угодно, но большой вопрос - а за какие деньги ? И сегодня можно настроить линкоров с силами обеспечения, позволяющими сближаться до мордобоя - но хватит ли денег ?
От realswat
К alexio (16.08.2012 19:10:33)
Дата 16.08.2012 19:20:08

Re: Роль линкоров...

>Соотношение стоимость/эффективность стало не в их пользу.

А как его посчитать?

>Поэтому и вымерли.

Вымерли они примерно к середине 50-х, когда стало окончательно ясно, что реального надводного противника у США, Великобритании и Франции нет.
От АМ
К realswat (16.08.2012 19:20:08)
Дата 16.08.2012 21:57:58

Ре: Роль линкоров...

>>Соотношение стоимость/эффективность стало не в их пользу.
>
>А как его посчитать?

>>Поэтому и вымерли.
>
>Вымерли они примерно к середине 50-х, когда стало окончательно ясно, что реального надводного противника у США, Великобритании и Франции нет.

они потеряли смысл существования в вмв когда получилось что линкор ненужен для морской войны, крейсера и эсминцы пво нужны, корабли ПЛО нужны, ПЛ нужны, авианосцы нужны, даже катера нужны.

Поэтому после вмв линкора не развивались и пропали, а другии, нужные, типы кораблей постоянно совершенствовались.
От realswat
К АМ (16.08.2012 21:57:58)
Дата 16.08.2012 22:54:47

Ре: Роль линкоров...


>они потеряли смысл существования в вмв когда получилось что линкор ненужен для морской войны, крейсера и эсминцы пво нужны, корабли ПЛО нужны, ПЛ нужны, авианосцы нужны, даже катера нужны.

И когда так получилось, что линкор не нужен?

>Поэтому после вмв линкора не развивались и пропали, а другии, нужные, типы кораблей постоянно совершенствовались.

Ну конечно, тот факт, что Италия, Германия и Япония перестали строить крупные флоты и числиться среди противников Великобритании, США и Франции, он тут совершенно не важен.
От xab
К realswat (16.08.2012 22:54:47)
Дата 17.08.2012 09:46:32

Ре: Роль линкоров...

>И когда так получилось, что линкор не нужен?

Когда дальность действия главного оружия ЛК стала на 2(два) порядка меньше чем у заменивших их ударных кораблей (АВ) при аналогичном могуществе.

>Ну конечно, тот факт, что Италия, Германия и Япония перестали строить крупные флоты и числиться среди противников Великобритании, США и Франции, он тут совершенно не важен.

Крупный флот строил СССР.
При этом СССР также делал ставку не на линкоры, а на одноразовые ударные БПЛА, чья дальность была сопоставима с самолетной.

С уважением XAB.
От realswat
К xab (17.08.2012 09:46:32)
Дата 17.08.2012 13:33:41

2 (два) порядка - это в 100 раз, тащем-то

>Когда дальность действия главного оружия ЛК стала на 2(два) порядка меньше чем у заменивших их ударных кораблей (АВ) при аналогичном могуществе.

Вы уверены, что дальность действия палубной авиации была около 3000 км?
От xab
К realswat (17.08.2012 13:33:41)
Дата 17.08.2012 14:23:56

Re: 2 (два)...

>>Когда дальность действия главного оружия ЛК стала на 2(два) порядка меньше чем у заменивших их ударных кораблей (АВ) при аналогичном могуществе.
>
>Вы уверены, что дальность действия палубной авиации была около 3000 км?

Хорошо, урежу осетра - более чем на прядок, а точнее раз в 20-25.
Принципиально меняет ситуацию?

С уважением XAB.
От realswat
К xab (17.08.2012 14:23:56)
Дата 17.08.2012 14:39:42

Re: 2 (два)...

>Хорошо, урежу осетра - более чем на прядок, а точнее раз в 20-25.
>Принципиально меняет ситуацию?

Ну вообще-то предельные дальности достигали 300 миль, насколько я знаю, так что осетра надо бы ещё мальца урезать, то есть не 20-25, а "до 20".
Для атаки Таранто англичане считали необходимым приблизиться на 180 миль.
Ситуацию меняет существенно, ибо такие расстояния ЛК мог покрыть за время в 5-10 часов, и это делало возможным линейный бой.

От realswat
К xab (17.08.2012 09:46:32)
Дата 17.08.2012 12:30:45

Ре: Роль линкоров...

>Крупный флот строил СССР.

Ага. И теперь давайте обратим внимание на один любопытный факт - массовое списание новых ЛК во Франции, Великобритании и США случилось после и, что интересно, почти сразу после того, как СССР отказался от постройки пр. 82 и в целом свернул обширную программу строительства надводных кораблей (что-то сравнимое по объёмам с пятидесятыми началось лишь спустя двадцать лет).

То есть классическое "отказались от строительства ЛК" имело место, но, спрашивается - а зачем их строить, если то, что есть, удовлетворяет необходимым критериям (ибо имевшиеся у США, Франции и Великобритании ЛК вполне себе были сильнейшими надводными кораблями, превосходящими аналогичные девайся вероятного противника)?

>При этом СССР также делал ставку не на линкоры, а на одноразовые ударные БПЛА, чья дальность была сопоставима с самолетной.

СССР попытался сделать ставку на более дешёвые решения - бомбардировщики, ПЛ и "крейсера" пр. 58. Но, скажем так, то, что происходило с середины 50-х, в связи с развитием ядерного и ракетного оружия, а так же переходом на реактивную авиацию, не имеет прямого отношения к роли ЛК в 1939-1945 гг., когда средства поражения были другими.
От Bober
К realswat (17.08.2012 12:30:45)
Дата 17.08.2012 13:02:48

Ре: Роль линкоров...

>>Крупный флот строил СССР.
>
>Ага. И теперь давайте обратим внимание на один любопытный факт - массовое списание новых ЛК во Франции, Великобритании и США случилось после и, что интересно, почти сразу после того, как СССР отказался от постройки пр. 82 и в целом свернул обширную программу строительства надводных кораблей (что-то сравнимое по объёмам с пятидесятыми началось лишь спустя двадцать лет).

Совершенно верно- линкоры вымерли потому, что лишились кормовой бвзы- не осталось у них противников, все страны, что могли их строить были утихомирены и приведенны в стан союзников. Ну а Российско/Советский флот всегда был силен играть в альтернативу.
От АМ
К realswat (16.08.2012 22:54:47)
Дата 16.08.2012 23:08:13

Ре: Роль линкоров...


>>они потеряли смысл существования в вмв когда получилось что линкор ненужен для морской войны, крейсера и эсминцы пво нужны, корабли ПЛО нужны, ПЛ нужны, авианосцы нужны, даже катера нужны.
>
>И когда так получилось, что линкор не нужен?

в течение 43-45

>>Поэтому после вмв линкора не развивались и пропали, а другии, нужные, типы кораблей постоянно совершенствовались.
>
>Ну конечно, тот факт, что Италия, Германия и Япония перестали строить крупные флоты и числиться среди противников Великобритании, США и Франции, он тут совершенно не важен.

да неважен
От realswat
К АМ (16.08.2012 23:08:13)
Дата 16.08.2012 23:27:47

Спасибо за прямые и честные ответы

Возразить нечего, всё разложено по полочкам.
От АМ
К realswat (16.08.2012 23:27:47)
Дата 16.08.2012 23:33:54

лаконичность! (-)
От Begletz
К realswat (16.08.2012 10:38:13)
Дата 16.08.2012 17:06:56

Призидента США Рузвельта возили на встречи с союзниками только линкорами (-)
От Forger
К realswat (16.08.2012 10:38:13)
Дата 16.08.2012 16:43:18

Тогда и эсминцы вымерли

ибо корабли с торпедным противокорабельным вооружением исчезли, а появились непонятные с точки зрения корабли с одним только зенитным ракетным вооружением, или противокорабельным ракетным вооружением, а торпеды, как главный калибр эсминцев исчез
От realswat
К Forger (16.08.2012 16:43:18)
Дата 16.08.2012 17:06:22

Когда - тогда? (-)
От Дмитрий Козырев
К Forger (16.08.2012 16:43:18)
Дата 16.08.2012 16:48:32

"Эсминец" он только по русски "миноносец" :)

А на буржуазном он desroyer, что привело к появлению "звездных миноносцев" в некоторых переводах SW :)

>ибо корабли с торпедным противокорабельным вооружением исчезли, а появились непонятные с точки зрения корабли с одним только зенитным ракетным вооружением, или противокорабельным ракетным вооружением, а торпеды, как главный калибр эсминцев исчез

торпедное оружие заменилось на ракетное, это верно но класс задач вполне себе остался, причем натянув на себя еще и крейсерские отчасти.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (16.08.2012 16:48:32)
Дата 17.08.2012 12:18:15

Ну вообще это калька с французского, так что не только (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.08.2012 16:48:32)
Дата 16.08.2012 16:53:39

Destroyer, причем перевод может быть и правильный...

>торпедное оружие заменилось на ракетное...

...если бы названгие "мина" проджолжало бы развиваться из "самодвижущихся" в "управляемые реактивеные мины", которые сейчас ракетами называются. И был бы вполне себе "миноносец". Почему "торпеду" назвали "торпедой" или даже "самодвижущейся миной" до сих пор понять не могу.
От Балтиец
К Олег... (16.08.2012 16:53:39)
Дата 16.08.2012 17:15:56

Re: Destroyer, причем

>Почему "торпеду" назвали "торпедой" или даже "самодвижущейся миной" до сих пор понять не могу.
Патамушта до нее появились другие мины - несамоходные. В минных заграждениях и шестовые, на катерах вроде "Шутки".
От Олег...
К Балтиец (16.08.2012 17:15:56)
Дата 16.08.2012 17:49:46

Тогда очень многие вещи назывались "минами", как и "торпедами"...

>Патамушта до нее появились другие мины - несамоходные.

Причем главное значение слова "мины" на тот момент - это подкоп, под крепость, или какой другой.
От Hokum
К Олег... (16.08.2012 17:49:46)
Дата 16.08.2012 18:08:56

В английском до сих пор...

... "мина" и "шахта" - одно слово, mine.
От Роман Алымов
К Hokum (16.08.2012 18:08:56)
Дата 16.08.2012 19:25:22

Не совсем (+)

Доброе время суток!
>... "мина" и "шахта" - одно слово, mine.
***** Мина в смысле "мина" - land mine обычно, морская - naval mine

С уважением, Роман
От Hokum
К Роман Алымов (16.08.2012 19:25:22)
Дата 16.08.2012 19:29:49

Ну, это уже детали

Coal mine - угольная шахта, minesweeper - тральщик-искатель мин, ну а miner - то ли шахтер, то ли минер, без контекста не понять.
От Константин Федченко
К Олег... (16.08.2012 17:49:46)
Дата 16.08.2012 17:55:54

для флота такое значение не очень типично ) (-)
От Олег...
К Константин Федченко (16.08.2012 17:55:54)
Дата 16.08.2012 18:48:42

Оно вообще для флота нетипично Хотя моряки вполне рыли мины...

...как раз примерно в то время, когда это слово прижилось и у них. Во время обороны Севастополя, например...

Хотя я не против, наверное лучше было "минорносцы" назвать "истребителями", было бы логичнее.
От realswat
К realswat (16.08.2012 10:38:13)
Дата 16.08.2012 15:57:04

Про крейсера и эсминцы

Собственно, в виду имелась старая басня Крылова (который кораблестроитель).

Эсминцы в ходе ВМВ вроде бы не "утратили своего значения", решая широкий круг задач. При этом, естественно, при их решении эсминцы подвергались риску встречи с надводными кораблями противника. При этом, естественно, встреча с крейсерами, в общем-то, была для них нежелательна. Отсюда возникает стремление поддержать эсминцы крейсерами - ну и дальше, по цепочке, стремление поддержать крейсера линкорами. И авианосцы, к слову, тоже - потопление "Глориеса" таки научило англичан, и даже во время операций против Тирпица, в 1944 г., когда, казалось бы, всё всем было ясно, они прикрывали свои АВ линкорами.

Можно, конечно, вспомнить второй бой в заливе Сирт или Новогодний бой, однако тут, скорее, речь пойдёт о заточенности рук исполнителей. Избиение немецких миноносцев и эсминцев в Бискайском заливе 27 декабря 1943 г. "Глазго" и "Энтерпрайзом", или разгром французского крейсерско-миноносного соединения у Касабланки были примерами того, как использование более крупных кораблей приносит решающий успех. Так же любопытно сравнить итоги первого боя у Гуадалканала (когда ЛК были только у японцев) и боя второго, когда американцы тоже использовали ЛК. При этом действия на ограниченном европейском ТВД показали, что сближение на дистанцию артиллерийского боя было более чем реальным.

По итогу получается, что бедность стран Оси не позволяла им создавать сбалансированные флоты тех же размеров, что у США и Великобритании. При этом в Европе страны Оси сделали ставку на ЛК, на Тихом океане - на авианосцы - но и в том, и в другом случае были тупо биты превосходящими силами.
От СБ
К realswat (16.08.2012 15:57:04)
Дата 16.08.2012 16:51:41

Re: Про крейсера...



>По итогу получается, что бедность стран Оси не позволяла им создавать сбалансированные флоты тех же размеров, что у США и Великобритании. При этом в Европе страны Оси сделали ставку на ЛК, на Тихом океане - на авианосцы - но и в том, и в другом случае были тупо биты превосходящими силами.
 Японцы хотели именно сбалансированный флот. Но экономика слабовата оказалась угнаться за желаниями.
От Begletz
К СБ (16.08.2012 16:51:41)
Дата 17.08.2012 01:56:28

Re: Про крейсера...


> Японцы хотели именно сбалансированный флот. Но экономика слабовата оказалась угнаться за желаниями

Плоховато он у них был сбалансирован. Линкоры были в избытке, авианосцы были слабо бронированы и легко выбивались, и тогда оставшиеся без прикрытия с воздуха линкоры показали свою полную бесполезность.

У немцев, как я понял, все было завязано на личности Радера и Дёница, один был линкорщик, другой--подводщик. Вот авианосщика у них не было, к счастью.
От СБ
К Begletz (17.08.2012 01:56:28)
Дата 17.08.2012 14:11:31

Re: Про крейсера...


>>> Японцы хотели именно сбалансированный флот. Но экономика слабовата оказалась угнаться за желаниями
>>
>>Плоховато он у них был сбалансирован. Линкоры были в избытке, авианосцы были слабо бронированы и легко выбивались, и тогда оставшиеся без прикрытия с воздуха линкоры показали свою полную бесполезность.
 В соответствии с общемировыми воззрениями - естественно сдача линкоров в утиль, как требовали горячие головы в японском флоте, пока авиация не доказала способности перенять их роль, была более чем сомнительной затеей. Американцы делали упор на линкоры дольше, массовая закладка "Эссексов" - вторая половина 1941 года, но по большому счёту полная переориентация на авианосцы произошла только в июле 1943, с отменой постройки "Монтан".

Сложно мне понять, про какой избыток линкоров в японском флоте вы говорите, поскольку в реальной жизни их наблюдался как раз-таки серьёзный недостаток (на начало войны: 1 новый, 2 новых в достройке, 2 относительно приличных старых, 4 старых и 4 старых, переделанных в линейные крейсера, то есть с ослабленными возможностями в линейном бою; у американцев, для сравнения - 2 новых, 8 новых в достройке, 12 старых, 4 совсем старых) а догнать американцев и то, на короткое время, удалось только в авианосцах. Так что в общем на любые предложения к японцам из серии "меньше линкоров, больше авианосцев" я могу сказать только "куда уж дальше-то, если без послезнания?" Тем более, что самолётов и пилотов не хватало даже для имеющихся.

Авианосцы у японцев выбивались ничуть не легче американских. Единственный за всю войну случай, когда у них АВ утоп от непропорционально лёгких повреждений - "Тайхо", который как раз был бронирован хорошо)). Виновата была недоученная команда, но вообще опыт ВМВ показал, что бронированные авианосцы с блеском преодолевают проблему выживания после частых попаданий, которой у небронированных авианосцев, с их полноценной авиагруппой, не возникает). Американцы на японские авианосцы катят бочку за слабую защиту топливных цистерн и уязвимость системы заправки самолётов, но мы-то должны знать, что это баттхёрт из-за потери "Лексингтона" и "Уоспа" соответственно. Единственная оправданная претензия к японским конструкциям - в полностью закрытых ангарах бороться с пожарами сложнее. Но как показал опыт "Франклина", в случае попадания при большом количестве заправленных и вооружённых самолётов на борту - это всё равно что скидка в пять рублей при покупке "Мерседеса". ("Франклин" конечно дотащили до США и даже частично отремонтировали, срезав для этого почти всё выше ангарной палубы, но в общем то же японцы могли бы сделать как минимум с "Акаги" и "Хирю", где не было сразу кучи попаданий, распределенных по всей длине корпуса, если бы сохранили господство в воздухе над полем боя).

>>У немцев, как я понял, все было завязано на личности Радера и Дёница, один был линкорщик, другой--подводщик. Вот авианосщика у них не было, к счастью.
 У немцев из зигзаги были в основном обусловлены тем, что в ближайшем будущем постройка флота, способного рубиться в лоб с англофранцузским всё равно не вырисовывалась, так что первоначально ориентировались на рейдерство.
От sss
К Begletz (17.08.2012 01:56:28)
Дата 17.08.2012 09:35:34

Он для "переходного периода" 30-х был более чем сбалансирован

...просто в 40-е "баланс" очень сильно сместился - прежде всего из-за огромного рывка в ТТХ самолетов. Самолеты, под которые строились первые японские АВ (т.е. те АВ, на которых японцы провоевали решающий период войны) явно не тянули на главную ударную силу флота.
От realswat
К СБ (16.08.2012 16:51:41)
Дата 16.08.2012 17:06:52

Re: Про крейсера...

>Японцы хотели именно сбалансированный флот. Но экономика слабовата оказалась угнаться за желаниями.

Так и немцы с итальянцами хотели, авианосцы-то пытались строить.
От СБ
К realswat (16.08.2012 17:06:52)
Дата 16.08.2012 17:29:45

Re: Про крейсера...

>>Японцы хотели именно сбалансированный флот. Но экономика слабовата оказалась угнаться за желаниями.
>
>Так и немцы с итальянцами хотели, авианосцы-то пытались строить.
 Немцы хотели как-то слабо, достраивая "Бисмарк" с "Тирпицем" вместо "Графа Цеппелина". Впрочем, немецкий флот и вообще был слишком маленьким. А итальянцы захотели только познакомившись с авианосцами на своей шкуре.

От Лейтенант
К СБ (16.08.2012 17:29:45)
Дата 16.08.2012 17:31:26

Re: Про крейсера...

> Немцы хотели как-то слабо, достраивая "Бисмарк" с "Тирпицем" вместо "Графа Цеппелина". Впрочем, немецкий флот и вообще был слишком маленьким. А итальянцы захотели только познакомившись с авианосцами на своей шкуре.

Но захотели сильно и даже почти успели один построить.
От СБ
К realswat (16.08.2012 10:38:13)
Дата 16.08.2012 15:50:25

Re: Роль линкоров...

>Вдогонку недавнему обсуждению, а именно, уточнение избитой формулировки "линкоры утратили своё значение".
Вернее будет сказать так, что, в условиях явного неравенства флотов сторон, из основного средства поражения флота противника даже быстроходные линкоры с конца 1942 в основном превратились для сильнейшей стороны в средство обеспечения действий авиации и выполнения вспомогательных задач, а для слабейшей стороны - в оружие отчаяния, которое, в силу невозможности его восполнения и сомнительности восстановления в случае тяжёлых повреждений, опасались бросать в бой перед лицом явного перевеса противника и в надводных силах тоже. Если бы стороны были менее неравными, ситуации с взаимным истощением авианосных сил, как в боях вокруг Гуадалканала, возникали бы дольше и у одной из сторон не было бы боязни рисковать самыми дорогими кораблями флота - то бои линкоров играли бы бОльшую роль.
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 10:38:13)
Дата 16.08.2012 12:37:49

достижения ВМВ

>Вдогонку недавнему обсуждению, а именно, уточнение избитой формулировки "линкоры утратили своё значение".
Линкоры строились для линейного боя, i.e. для борьбы с себе подобными и вообще для уничтожения флота противника. Вот тут и стоит вспомнить какие корабли были потоплены линкорами. Отдельно стоит выделить неповрежденные предварительно другими силами "капитал-шипы" утопленные линейными кораблями. И сразу все станет ясно насчет роли.
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 12:37:49)
Дата 16.08.2012 12:41:04

Re: достижения ВМВ


>Вот тут и стоит вспомнить какие корабли были потоплены линкорами.

Это простой и понятный критерий.
Например, если взять линкоры и авианосцы Royal Navy, потопленные в Европе, то получим
1 линкор и 1 авианосец потоплены линкорами
2 линкора и 3 авианосца потоплены ПЛ
0 линкоров и 0 авианосцев потоплены авиацией

Вывод?
От ttt2
К realswat (16.08.2012 12:41:04)
Дата 16.08.2012 13:53:29

Вывод? :)

>Вывод?

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/04.htm

"Illustrious" 10.1.1941 тяжело поврежден прямыми попаданиями семи 500-кг и 250-кг авиабомб и одним близким разрывом. 16.1.1941 во время аварийного ремонта на Мальте получил новые бомбовые попа­дания. Выбыл из строя на год.

"Formidable" 26.5.1941 поврежден двумя 500-кг бомбами, ремонт — около полугода.

"Indomitable" 12.8.1942 тяжело поврежден герм, авиацией (2 пря­мых попадания 500-кг бомбами), вышел из строя на полгода.

С уважением
От realswat
К ttt2 (16.08.2012 13:53:29)
Дата 16.08.2012 13:57:36

Re: Вывод? :)

> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/04.htm

>"Illustrious" 10.1.1941 тяжело поврежден прямыми попаданиями семи 500-кг и 250-кг авиабомб и одним близким разрывом. 16.1.1941 во время аварийного ремонта на Мальте получил новые бомбовые попа­дания. Выбыл из строя на год.

>"Formidable" 26.5.1941 поврежден двумя 500-кг бомбами, ремонт — около полугода.

>"Indomitable" 12.8.1942 тяжело поврежден герм, авиацией (2 пря­мых попадания 500-кг бомбами), вышел из строя на полгода.

"Glorious" участ­вовал в Норвежской кампании. После окончания прикрытия эвакуации из Нарвика 8.6.1940 перехвачен и потоплен герм. ЛК "Scharnhorst" и "Gneisenau". Общие потери экипажа и личного состава морской и армейской авиагрупп составили 1472 чел.

Вывод: ЛК может потопить АВ, а авиация не может.

От Бульдог
К realswat (16.08.2012 13:57:36)
Дата 16.08.2012 13:58:54

авиация не может потопить АВ? Вы это серьезно? (-)
От realswat
К Бульдог (16.08.2012 13:58:54)
Дата 16.08.2012 14:05:23

Нет (-)
От Бульдог
К realswat (16.08.2012 14:05:23)
Дата 17.08.2012 10:47:42

тогда у меня возникает ощущение, что для Вас главное не результат а процесс

сплошные передергивания и спор в стиль "здесь рыбу заворачивали"
От realswat
К Бульдог (17.08.2012 10:47:42)
Дата 17.08.2012 12:23:45

Не совсем

>сплошные передергивания и спор в стиль "здесь рыбу заворачивали"

Просто если я считаю предложенный оппонентом, глупым (а "личный счёт" для боевых кораблей - показатель далеко не всегда основной), я пытаюсь это показать на примерах. Потому что если я просто скажу "критерий глупый" - кто ж мне поверит?

А так-то обсудить некоторые идеи хотелось бы, но пока все возражения сводятся к набору штампов, которые "известны из истории". Не то, чтобы все они неправильные, но есть определённые сомнения.
От Вулкан
К realswat (16.08.2012 12:41:04)
Дата 16.08.2012 13:22:13

Re: достижения ВМВ

Приветствую!

>>Вот тут и стоит вспомнить какие корабли были потоплены линкорами.

>0 линкоров и 0 авианосцев потоплены авиацией

Рому забыли. И Марат.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (16.08.2012 13:22:13)
Дата 16.08.2012 13:38:24

Re: достижения ВМВ

>Рому забыли. И Марат.

Они не числились в королевском флоте.
От Chestnut
К Вулкан (16.08.2012 13:22:13)
Дата 16.08.2012 13:27:09

речь шла о линкорах Роял Нэви (-)
От sss
К Chestnut (16.08.2012 13:27:09)
Дата 16.08.2012 13:45:42

Это некорректно в принципе

RN был господствующей на море силой, к тому же поддержываемый господствующей авиацией большую часть времени. Естественно его основные потери от "перпендикулярных решений" типа ПЛ, мин и боевых пловцов.

А вот немецкие ЛК и ЛКР выносились линкорами и авиацией.
От realswat
К sss (16.08.2012 13:45:42)
Дата 16.08.2012 13:56:19

Re: Это некорректно...

>RN был господствующей на море силой

Ну вот, я к этому и веду. В первом же посте написал, но все это проигнорировали.
Royal Navy и US Navy имели перевес по ВСЕМ видам сил и средств (за исключением ПЛ), и успешно применяли ВСЕ силы и средства, в зависимости от обстановки. Можно вспомнить и бой у Касабланки (который решил Масачуссетс), и бой в Филиппинском море (где очень велик вклад ПЛ). Много чего можно вспомнить.

Однако этот факт игнорируют, когда по итогам ВМВ делают вывод - кто имел превосходство в АВ, тот и победил.
От Вулкан
К Chestnut (16.08.2012 13:27:09)
Дата 16.08.2012 13:28:58

Re: речь шла...

Приветствую!
А почему именно Роял Неви?
Давайте тогда уж считать все ЛК всех стран-участниц на всех театрах. Вот и посмотрим.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (16.08.2012 13:28:58)
Дата 16.08.2012 13:38:56

Re: речь шла...

>Приветствую!
>А почему именно Роял Неви?

потому что, подозреваю, у собеседника нет иной статистики )))

>Давайте тогда уж считать все ЛК всех стран-участниц на всех театрах. Вот и посмотрим.

разумеется

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От realswat
К Chestnut (16.08.2012 13:38:56)
Дата 16.08.2012 13:50:39

Re: речь шла...


>потому что, подозреваю, у собеседника нет иной статистики )))

По кораблям Royal Navy - нет.
Ну а тот факт, что немцам удалось грохнуть один советский ЛК и один ЛК итальянский - но при этом не удалось потопить ЛК английские, он как бы да, совершенно случаен.
Статистика вещь вообще интересная.
Например, статистика японских АВ, потопленных авиацией или ПЛ.
От tarasv
К realswat (16.08.2012 13:50:39)
Дата 16.08.2012 17:23:28

Re: речь шла...

>>потому что, подозреваю, у собеседника нет иной статистики )))
>По кораблям Royal Navy - нет.

Добавьте - два линкора (вы ведь Худ в линкоры записали, Рипалс ничем не хуже) потоплены авиацией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (16.08.2012 17:23:28)
Дата 16.08.2012 19:20:50

Re: речь шла...

> Добавьте - два линкора (вы ведь Худ в линкоры записали, Рипалс ничем не хуже) потоплены авиацией.

С чего бы я должен их добавлять?
От tarasv
К realswat (16.08.2012 19:20:50)
Дата 16.08.2012 22:20:12

Re: речь шла...

>> Добавьте - два линкора (вы ведь Худ в линкоры записали, Рипалс ничем не хуже) потоплены авиацией.
>С чего бы я должен их добавлять?

Конечно не нужно, если цель доказать что авиация в ВМВ не подвиналу ЛК с пьедестала основной силы флота. Достаточно выбрать ТВД где у одной стороны авианосцев небыло, а те у кого они были достаточно тщательно избегали возможности их встречи с базовой авиацией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (16.08.2012 22:20:12)
Дата 16.08.2012 22:49:52

Re: речь шла...


> Конечно не нужно, если цель доказать что авиация в ВМВ не подвиналу ЛК с пьедестала основной силы флота.

А я разве это доказывал?
От tarasv
К realswat (16.08.2012 22:49:52)
Дата 17.08.2012 00:16:40

Re: речь шла...

>А я разве это доказывал?

А что тогда должна показать табличка с потерями кораблей страны имевшей, пусть местами странные, но авианосцы в войне против стран авианосцев не имевших?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (17.08.2012 00:16:40)
Дата 17.08.2012 12:32:10

Re: речь шла...


> А что тогда должна показать табличка с потерями кораблей страны имевшей, пусть местами странные, но авианосцы в войне против стран авианосцев не имевших?

А Вы спросите ув. Ibuki, который предложил оценивать эффективность тех или иных кораблей по нанесённым им потерям. Я не говорю, что это неважный критерий - но он не единственный и далеко не всегда основной.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (16.08.2012 17:23:28)
Дата 16.08.2012 17:43:39

Там было "в Европе" (-)
От tarasv
К Дмитрий Козырев (16.08.2012 17:43:39)
Дата 16.08.2012 18:09:16

Re: Естественно - ведь в Европе авиация линкоры RN не топила ;) (-)
От realswat
К tarasv (16.08.2012 18:09:16)
Дата 16.08.2012 19:16:19

Естественно, ведь в Европе условия одни, а на Тихом океане - другие (-)
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 19:16:19)
Дата 16.08.2012 22:13:25

Re: Естественно, ведь...

Образно выражаясь на Тихом океанt была война у взрослых, а в Европе малыши играли в песочнице. И когда малыши попытались сунуться к дядям, им быстро объяснили, кто они такие ^_^
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 22:13:25)
Дата 16.08.2012 22:52:14

Re: Естественно, ведь...

>Образно выражаясь на Тихом океанt была война у взрослых, а в Европе малыши играли в песочнице.

Поэтов тут много, я уже заметил.
А говоря не образно - на ограниченном ТВД линкоры становились необходимым (но недостаточным) условием победы. Так было даже на Тихом океане, когда сложились соответствующие условия (Гуадалканал).
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 22:52:14)
Дата 16.08.2012 23:20:54

Re: Естественно, ведь...

>>Образно выражаясь на Тихом океанt была война у взрослых, а в Европе малыши играли в песочнице.
>Так было даже на Тихом океане, когда сложились соответствующие условия (Гуадалканал).
Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов? Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров, хотя как-бы по определению должны иметь подавляющие преимущество в бою над любыми другими типами надводных кораблей (из которого следует их необходимость составе флота).
От Вулкан
К Ibuki (16.08.2012 23:20:54)
Дата 17.08.2012 01:42:55

Re: Естественно, ведь...

Приветствую!
>>>Образно выражаясь на Тихом океанt была война у взрослых, а в Европе малыши играли в песочнице.
>>Так было даже на Тихом океане, когда сложились соответствующие условия (Гуадалканал).
>Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов? Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров, хотя как-бы по определению должны иметь подавляющие преимущество в бою над любыми другими типами надводных кораблей (из которого следует их необходимость составе флота).

А зачем авианосцы нужны в Европе? Там базовая авиация рулит.Все морские пути по сути прибрежные.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От АМ
К Вулкан (17.08.2012 01:42:55)
Дата 17.08.2012 03:28:11

Ре: Естественно, ведь...

>Приветствую!
>>>>Образно выражаясь на Тихом океант была война у взрослых, а в Европе малыши играли в песочнице.
>>>Так было даже на Тихом океане, когда сложились соответствующие условия (Гуадалканал).
>>Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов? Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров, хотя как-бы по определению должны иметь подавляющие преимущество в бою над любыми другими типами надводных кораблей (из которого следует их необходимость составе флота).
>
>А зачем авианосцы нужны в Европе? Там базовая авиация рулит.Все морские пути по сути прибрежные.

где в европе? флоты европейцев сражались в канале но и атлантике

Главное, линкоры то зачем в прибрежных водах?
От realswat
К АМ (17.08.2012 03:28:11)
Дата 17.08.2012 13:06:50

Ре: Естественно, ведь...

>Главное, линкоры то зачем в прибрежных водах?

Можно разобрать на примере действий у Нарвика. Немцы прикрывают десантные силы линкорами (Шарнхорст и Гнейзенау), которые, после столкновения у Лофотенских островов с линейным крейсером противника (Ринаун) отошли на север, опасаясь подхода линейных сил противника. В итоге англичане получили возможность разгромить отряд противника в Нарвике, при непосредственном участии ещё одного линкора (Уорспайт).
От tarasv
К Вулкан (17.08.2012 01:42:55)
Дата 17.08.2012 02:10:59

Re: Естественно, ведь...

>А зачем авианосцы нужны в Европе? Там базовая авиация рулит.Все морские пути по сути прибрежные.

Рулит но недоруливает, в средиземке авианосцы оказались очень полезны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (17.08.2012 02:10:59)
Дата 17.08.2012 13:15:29

Re: Естественно, ведь...

> Рулит но недоруливает, в средиземке авианосцы оказались очень полезны.

Тут тоже можно разобрать два интересных примера - бой у Матапана и операцию "Гарпун" (июнь 1942 г.) В обоих случаях авиация (авианосная и базовая соответственно) добилась одинаковых успехов - торпедные попадания в 1 линкор и 1 крейсер. В первом случае наличие ЛК позволило недурно развить успех (добить повреждённый крейсер и прицепом ухлопать 2 крейсера и 2 эсминца). Во втором случае дело ограничилось тем, что повреждённый крейсер был добит подводной лодкой.
От Ibuki
К realswat (17.08.2012 13:15:29)
Дата 17.08.2012 14:23:31

Re: Естественно, ведь...

>> Рулит но недоруливает, в средиземке авианосцы оказались очень полезны.
>
>Тут тоже можно разобрать два интересных примера - бой у Матапана и операцию "Гарпун" (июнь 1942 г.) В обоих случаях авиация (авианосная и базовая соответственно) добилась одинаковых успехов - торпедные попадания в 1 линкор и 1 крейсер. В первом случае наличие ЛК позволило недурно развить успех (добить повреждённый крейсер и прицепом ухлопать 2 крейсера и 2 эсминца).
А наличие дополнительного авианосца (или даже двух учтивая цену) вместо ЛК успех развить не помогло бы? Собственно парадигма флотостроительства во время и после войны на это "бы" дало однозначный ответ.
От Вулкан
К tarasv (17.08.2012 02:10:59)
Дата 17.08.2012 02:24:19

Re: Естественно, ведь...

Приветствую!
>>А зачем авианосцы нужны в Европе? Там базовая авиация рулит.Все морские пути по сути прибрежные.
>
> Рулит но недоруливает, в средиземке авианосцы оказались очень полезны.

Поскольку вменяемой базовой авиации в Средиземке у англичан большую часть времени и не было.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 23:20:54)
Дата 16.08.2012 23:26:05

Re: Естественно, ведь...


>Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов?

Во-первых, "гомеопатичность" авианосцев как бы образовалась по ходу боевых действий.
Во-вторых, под соответствующими условиями я понимаю возможность достижения надводными кораблями объекта атаки за одну ночь, каковая отчасти нивелирует превосходство в воздухе.


>Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров,

Во-первых, успешные действия эсминцев против линкоров - это как бы очень давняя история.
Во-вторых, да, эти бои показали, что перевес в ЛК одной из сторон даёт ей серьёзное преимущество. Даже ночью.
От АМ
К realswat (16.08.2012 23:26:05)
Дата 16.08.2012 23:50:07

Ре: Естественно, ведь...


>>Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов?
>
>Во-первых, "гомеопатичность" авианосцев как бы образовалась по ходу боевых действий.

какова роль линкоров в этом образование?

>Во-вторых, под соответствующими условиями я понимаю возможность достижения надводными кораблями объекта атаки за одну ночь, каковая отчасти нивелирует превосходство в воздухе.

тоесть строить специально линкоры для ночного артиллерийского боя?

>>Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров,
>
>Во-первых, успешные действия эсминцев против линкоров - это как бы очень давняя история.
>Во-вторых, да, эти бои показали, что перевес в ЛК одной из сторон даёт ей серьёзное преимущество. Даже ночью.

когда нет дееспособной авиации
От realswat
К АМ (16.08.2012 23:50:07)
Дата 17.08.2012 13:27:00

Ре: Естественно, ведь...

>какова роль линкоров в этом образование?

Роль линкоров невелика, зато велик вклад существенных особенностей АВ (как то - невысокая живучесть, и возможность длительного выхода из игры из-за потерь в авиагруппе, поскольку подготовка палубных пилотов требует средств и времени).


>тоесть строить специально линкоры для ночного артиллерийского боя?

Нет


>когда нет дееспособной авиации\

За рыбу деньги
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 23:26:05)
Дата 16.08.2012 23:37:05

Re: Естественно, ведь...


>>Под соответствующими условиями Вы подразумеваете присутствие авианосцев только в гомеопатических дозах и наличие капитал шипов?
>
>Во-первых, "гомеопатичность" авианосцев как бы образовалась по ходу боевых действий.
"Во-первых у меня не было пороха... этого достаточно"

>>Также Гуадалканал показал что линкоры что-то очень то зажигают против эсминцев и крейсеров,
>
>Во-первых, успешные действия эсминцев против линкоров - это как бы очень давняя история.
Об чем и речь, зачем линкоры, если их могут гонять более дешевые и универсальные эсминцы?

>Во-вторых, да, эти бои показали, что перевес в ЛК одной из сторон даёт ей серьёзное преимущество.
Ну и где это преимущество было реализовано 13 ноября?
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 23:37:05)
Дата 17.08.2012 13:29:39

Re: Естественно, ведь...

>Об чем и речь, зачем линкоры, если их могут гонять более дешевые и универсальные эсминцы?

У Гуадалканала эсминцы линкоры не гоняли. Ещё они не очень-то гоняли линкоры у Нарвкиа, или у Касабланки. Хотя в целом тезис не заслуживает серьёзного обсуждения.

>Ну и где это преимущество было реализовано 13 ноября?

Сравните ущерб американцев в первом и втором бою. Не забудьте, кроме подсчёта потопленных кораблей, посчитать так же потери личного состава и подсчитать корабли, выведенные из строя.
От Ibuki
К realswat (17.08.2012 13:29:39)
Дата 17.08.2012 14:20:05

Re: Естественно, ведь...

>>Об чем и речь, зачем линкоры, если их могут гонять более дешевые и универсальные эсминцы?
>
>У Гуадалканала эсминцы линкоры не гоняли.
Да гоняли линейные крейсера.

>>Ну и где это преимущество было реализовано 13 ноября?
>
>Сравните ущерб американцев в первом и втором бою.
В пользу США 13 ноября. За линейный крейсер можно получить пучок эсминцев и крейсеров.

>посчитать так же потери личного состава
Люди - расходный материла, потери сотен человек, или даже тысяч на море ничто, по сравнению с потерями сухопутных сил, и общим масштабом ВС.
От realswat
К Ibuki (17.08.2012 14:20:05)
Дата 17.08.2012 14:41:42

Re: Естественно, ведь...


>>Сравните ущерб американцев в первом и втором бою.
>В пользу США 13 ноября. За линейный крейсер можно получить пучок эсминцев и крейсеров.

Вы знакомы с русским языком, или гугл-переводчик используете?

>Люди - расходный материла,

Встретить в Сети Наполеона? Легко.
От Chestnut
К tarasv (16.08.2012 17:23:28)
Дата 16.08.2012 17:33:01

Re: речь шла...

>>>потому что, подозреваю, у собеседника нет иной статистики )))
>>По кораблям Royal Navy - нет.
>
> Добавьте - два линкора (вы ведь Худ в линкоры записали, Рипалс ничем не хуже) потоплены авиацией.

тогда и Принца Уэльского считать надо, не?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tarasv
К Chestnut (16.08.2012 17:33:01)
Дата 16.08.2012 17:38:18

Re: речь шла...

>> Добавьте - два линкора (вы ведь Худ в линкоры записали, Рипалс ничем не хуже) потоплены авиацией.
>тогда и Принца Уэльского считать надо, не?

Так посчитал-же вроде, Рипалс и Принц Уэльский - это и есть два линкора RN потопленных авиацией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 12:41:04)
Дата 16.08.2012 12:48:22

Re: достижения ВМВ

>>Вот тут и стоит вспомнить какие корабли были потоплены линкорами.
>0 линкоров и 0 авианосцев потоплены авиацией
>Вывод?
Вы не все посчитали.
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 12:48:22)
Дата 16.08.2012 12:48:55

Все (-)
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 12:48:55)
Дата 16.08.2012 12:49:52

нет других ТВД (-)
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 12:49:52)
Дата 16.08.2012 13:32:49

Есть других ТВД, есть

И много чего ещё есть.
Например, подведя баланс потопленных в 1904 г. русских кораблей, японцы, вероятно, должны были прийти к выводу, что броненосцы - ненужный хлам и деньги на ветер, а против 2 ТОЭ нужно использовать мины и торпеды. К сожалению, они такого вывода не сделали.

Или, например, подведя баланс потопленных ЛК кораблей на Чёрном море в 1914-1917 гг., мы должны сделать вывод о том, что они не играли никакой роли в боевых действиях.
И т.д.

Критерий, предложенный Вами, дурацкий - есть, кстати, забавный пример, когда использование такого критерия привело к повсеместному введению таранов на броненосцах и увлечении таранной тактикой.
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 13:32:49)
Дата 16.08.2012 13:39:11

ха

>Это простой и понятный критерий.
Парой постов спустя, когда стало доходит к чему идет:
>Критерий, предложенный Вами, дурацкий
Ха. Ха. Ха.
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 13:39:11)
Дата 16.08.2012 13:44:56

Ха

>>Это простой и понятный критерий.
>Парой постов спустя, когда стало доходит к чему идет:

А к чему идёт?
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 13:44:56)
Дата 16.08.2012 14:22:03

Re: Ха

>>>Это простой и понятный критерий.
>>Парой постов спустя, когда стало доходит к чему идет:
>
>А к чему идёт?
Что достижения линейного боя по ВМВ исчерпываются статистикой потерь Роял Неви?
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 14:22:03)
Дата 16.08.2012 14:43:02

Re: Ха

>Что достижения линейного боя по ВМВ исчерпываются статистикой потерь Роял Неви?

Довольно сложная формулировка, не очень понял, о чём речь.
От Вулкан
К Ibuki (16.08.2012 12:49:52)
Дата 16.08.2012 13:22:36

Re: нет других...

Приветствую!
А что с другими ТВД?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От АМ
К realswat (16.08.2012 10:38:13)
Дата 16.08.2012 11:35:21

Ре: Роль линкоров...


>Словом, авиация и ПЛ уменьшили роль надводных кораблей - но не отменили их полностью. Ну а среди надводных кораблей ЛК занимали ведущую роль. То есть они утратили своё значение, как единственного решающего фактора, но не перестали быть одним из решающих факторов. Несложно заметить, что союзники превосходили немцев, итальянцев и японцев не только по числу авианосцев.

каждый тип корабля имеет свою задачу, линкор перестал соответствовать своей
От realswat
К АМ (16.08.2012 11:35:21)
Дата 16.08.2012 12:08:06

Ре: Роль линкоров...

>каждый тип корабля имеет свою задачу, линкор перестал соответствовать своей

Скажите, по Вашему мнению, перестали ли соответствовать своей роли эсминцы?
От Дмитрий Козырев
К realswat (16.08.2012 12:08:06)
Дата 16.08.2012 15:54:01

Ре: Роль линкоров...

>>каждый тип корабля имеет свою задачу, линкор перестал соответствовать своей
>
>Скажите, по Вашему мнению, перестали ли соответствовать своей роли эсминцы?

нет, если абсрагироваться от архаичного наследования русского термина "миноносец" и использовать "destroer".
От Николай Манвелов
К realswat (16.08.2012 10:38:13)
Дата 16.08.2012 11:27:39

Вопрос

Привет
А с чего вы взяли тот факт, что у России был реальный перевес в силах на Балтике?
Николай Манвелов
От realswat
К Николай Манвелов (16.08.2012 11:27:39)
Дата 16.08.2012 11:32:14

Re: Вопрос

>А с чего вы взяли тот факт, что у России был реальный перевес в силах на Балтике?

С книг
От Claus
К realswat (16.08.2012 11:32:14)
Дата 16.08.2012 13:43:39

Re: Вопрос

>>А с чего вы взяли тот факт, что у России был реальный перевес в силах на Балтике?
Это не корректное утверждение. Реализовать такой перевес наш флот мог только в том случае, если бы в реалтайме знал бы все перемещения ФОМ. Потому что через кильский канал немцы могли перегнать свои ЛК и ЛКР на балтику в течение пары дней. После чего наш перевес испарялся и получалась крайне опасная для нас ситуация с огромным перевесом противника.
От realswat
К Claus (16.08.2012 13:43:39)
Дата 16.08.2012 14:47:18

Re: Вопрос

Если бы я написал просто "ЛК рулили на всех театрах", то нашлось бы 2-3 умных комментатора, которые "напомнили" бы мне про Балтику. Поэтому я и предпочёл сделать такую оговорку.
От Vyacheslav
К realswat (16.08.2012 10:38:13)
Дата 16.08.2012 11:23:39

Роль кавалерии в ВМВ

:)
>Вдогонку недавнему обсуждению, а именно, уточнение избитой формулировки "конница утратила своё значение".

В доогнестрельную эпоху именно конница определяла, кто господствует на степных просторах - превосходство в кавалерии решало в войнах Чингиз-Хана, в Крестовых походах и даже много позже - в Америке. В древней Греции сложилась забавная ситуация, когда потенциальный перевес в пехоте позволил свести роль конницы к минимуму. Однако, как только пришли конные гунны с востока, все вопросы о том, кто одерживает победу в данный момент, тоже отпадали.

В XX веке ситуация изменилась в том смысле, что господство на поле боя стало немыслимым без господства в воздухе. Однако последнее не означало автоматом полное прекращение операций противника - тут можно упомянуть Корею, Вьетнам, или захват Грозного. С другой стороны, наличие конницы могло обеспечить успех всей операции, как было с кавкорпусом Белова. Были и другие интересные моменты, как бои у Сталинграда 1942 г., по итогам которых немцы оказались окруженными - и в каковых конница действительно сыграла ключевую роль.

Словом, авиация и танки уменьшили роль конницы - но не отменили ее полностью. Ну а для действий в лесистой местности конница занимала особую роль. То есть она утратили своё значение, как основного решающего фактора, но не перестала быть одним из важных факторов. Несложно заметить, что союзники превосходили немцев, итальянцев и японцев не только по числу танков и самолетов.


Вот примерно где-то так.
От Вулкан
К Vyacheslav (16.08.2012 11:23:39)
Дата 16.08.2012 13:24:20

Смешно

Приветствую!
С учетом того, что ЛК стали НЕОБХОДИМЫМ средством ПЛО для оперативно-тактических соединений - ваш стеб далек от реальности.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Ibuki
К Вулкан (16.08.2012 13:24:20)
Дата 16.08.2012 13:28:34

противолодочной обороны? (-)
От Вулкан
К Вулкан (16.08.2012 13:24:20)
Дата 16.08.2012 13:28:16

Поправочка

Приветствую!
>Приветствую!
>С учетом того, что ЛК стали НЕОБХОДИМЫМ средством ПЛО для оперативно-тактических соединений - ваш стеб далек от реальности.

Не ПЛО, а ПВО конечно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (16.08.2012 13:28:16)
Дата 16.08.2012 13:49:53

Re: Поправочка


>Не ПЛО, а ПВО конечно.

Раскроете тезис?
С точки зрения группового ПВО значение имеют ЗА среднего калибра (универсальная артиллерия). В этом смысле лучше иметь два крейсера (24 ствола на двух коробках) против одного линкора (20 стволов на одной коробке).
Большое кол-во МЗА на ЛК не должно вводить в заблуждение, т.к. это средства самообороны самого ЛК.
От realswat
К Дмитрий Козырев (16.08.2012 13:49:53)
Дата 16.08.2012 14:44:31

Re: Поправочка

>Раскроете тезис?
>С точки зрения группового ПВО значение имеют ЗА среднего калибра (универсальная артиллерия). В этом смысле лучше иметь два крейсера (24 ствола на двух коробках) против одного линкора (20 стволов на одной коробке).
>Большое кол-во МЗА на ЛК не должно вводить в заблуждение, т.к. это средства самообороны самого ЛК.

Вообще говоря, ЛК имеет преимущества в живучести и качестве как артиллерийской платформы (параметры качки).
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.08.2012 13:49:53)
Дата 16.08.2012 14:23:08

Re: Поправочка

Приветствую!

>>Не ПЛО, а ПВО конечно.
>
>Раскроете тезис?

Система СУАЗО, которую в начале войны ставили на большие корабли. Плюс - ГК ЛК ставил большие столбы воды от торпедоносцев, что сильно затрудняло их атаку.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (16.08.2012 13:28:16)
Дата 16.08.2012 13:46:05

Re: Поправочка

>Приветствую!
>>Приветствую!
>>С учетом того, что ЛК стали НЕОБХОДИМЫМ средством ПЛО для оперативно-тактических соединений - ваш стеб далек от реальности.
>
>Не ПЛО, а ПВО конечно.

Почему необходимым? Просто они были, как то использовать надо кроме поддержки десантов, стали для ПВО, тем более она действительно сильная

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Вулкан
К ttt2 (16.08.2012 13:46:05)
Дата 16.08.2012 19:30:35

Re: Поправочка

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>С учетом того, что ЛК стали НЕОБХОДИМЫМ средством ПЛО для оперативно-тактических соединений - ваш стеб далек от реальности.
>>
>>Не ПЛО, а ПВО конечно.
>
>Почему необходимым? Просто они были, как то использовать надо кроме поддержки десантов, стали для ПВО, тем более она действительно сильная

Потому что были необходимым. В любые конвои или ОТГ при сильном противодействии авиации включались ЛК.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От АМ
К Вулкан (16.08.2012 19:30:35)
Дата 17.08.2012 00:19:49

Ре: Поправочка

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>Приветствую!
>>>>С учетом того, что ЛК стали НЕОБХОДИМЫМ средством ПЛО для оперативно-тактических соединений - ваш стеб далек от реальности.
>>>
>>>Не ПЛО, а ПВО конечно.
>>
>>Почему необходимым? Просто они были, как то использовать надо кроме поддержки десантов, стали для ПВО, тем более она действительно сильная
>
>Потому что были необходимым. В любые конвои или ОТГ при сильном противодействии авиации включались ЛК.

потому что было необходимо как можно более мощное пво
От Вулкан
К АМ (17.08.2012 00:19:49)
Дата 17.08.2012 01:46:10

Ре: Поправочка

Приветствую!

>>Потому что были необходимым. В любые конвои или ОТГ при сильном противодействии авиации включались ЛК.
>
>потому что было необходимо как можно более мощное пво

Которое не обеспечивали даже авианосцы.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От АМ
К Вулкан (17.08.2012 01:46:10)
Дата 17.08.2012 03:25:35

Ре: Поправочка

>Приветствую!

>>>Потому что были необходимым. В любые конвои или ОТГ при сильном противодействии авиации включались ЛК.
>>
>>потому что было необходимо как можно более мощное пво
>
>Которое не обеспечивали даже авианосцы.

они обеспечивали другое пво
От Ibuki
К Вулкан (16.08.2012 13:28:16)
Дата 16.08.2012 13:34:37

Re: Поправочка

>Не ПЛО, а ПВО конечно.
Только вот почему то "совершенно необходимых" новых линкоров ПВО не закладывали, закладывали крейсера ПВО. Что намекает на то, что бы строили до ВМВ, вооруженные послезнанием.
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 13:34:37)
Дата 16.08.2012 13:43:36

Re: Поправочка

>Только вот почему то "совершенно необходимых" новых линкоров ПВО не закладывали, закладывали крейсера ПВО. Что намекает на то, что бы строили до ВМВ, вооруженные послезнанием.

Вы только не пугайтесь, но американцы за годы ВМВ ввели в строй 10 линкоров и 8 крейсеров ПВО, если Вы про Атланты. Во время войны американцы заложили 2 линкора (Иллинойс и Кентукки) и 2 крейсера ПВО (Флинт и Таксон).
От Дмитрий Козырев
К realswat (16.08.2012 13:43:36)
Дата 16.08.2012 13:51:21

Re: Поправочка

>>Только вот почему то "совершенно необходимых" новых линкоров ПВО не закладывали, закладывали крейсера ПВО. Что намекает на то, что бы строили до ВМВ, вооруженные послезнанием.
>
>Вы только не пугайтесь, но американцы за годы ВМВ ввели в строй 10 линкоров и 8 крейсеров ПВО, если Вы про Атланты.

Зенитное вооружение Атлант и Кливлендов и Балтиморов примерно одинаково.
От realswat
К Дмитрий Козырев (16.08.2012 13:51:21)
Дата 16.08.2012 14:11:31

Я отвечаю на прямо поставленный вопрос


>Зенитное вооружение Атлант и Кливлендов и Балтиморов примерно одинаково.

И если ув. Ibuki писал про "крейсера ПВО", таки я про них и ответил.
Хотелось бы дойти до вопроса о лёгких и тяжёлых крейсерах, о том, в каких количествах их строили и о том, почему они "не утратили своего значения". Надеюсь, дойдём.
От Ibuki
К realswat (16.08.2012 14:11:31)
Дата 16.08.2012 14:39:16

Re: Я отвечаю...

>Хотелось бы дойти до вопроса о лёгких и тяжёлых крейсерах, о том, в каких количествах их строили и о том, почему они "не утратили своего значения". Надеюсь, дойдём.
Лучше сразу перейти к вопросу почему линкоры утратили свое значение.
От realswat
К Ibuki (16.08.2012 14:39:16)
Дата 16.08.2012 14:45:47

Re: Я отвечаю...

>Лучше сразу перейти к вопросу почему линкоры утратили свое значение.

Не лучше. Но, как я понимаю, никто не хочет отвечать на впорос ни про утрату значения эсминцами, ни про утрату значения крейсерами. Странно.
От realswat
К Vyacheslav (16.08.2012 11:23:39)
Дата 16.08.2012 11:31:52

Круто, да. (-)
От ttt2
К realswat (16.08.2012 10:38:13)
Дата 16.08.2012 11:13:42

Re: Роль линкоров...

>Словом, авиация и ПЛ уменьшили роль надводных кораблей - но не отменили их полностью.

Ни о какой отмене роли надводных кораблей не только тогда никто не говорил но и сейчас

>Ну а среди надводных кораблей ЛК занимали ведущую роль. То есть они утратили своё значение, как единственного решающего фактора, но не перестали быть одним из решающих факторов. Несложно заметить, что союзники превосходили немцев, итальянцев и японцев не только по числу авианосцев.

Достаточно спорно - что значит ведущую роль?

В огневой поддержке десантов если только

На коммуникациях никакой роли вообще уже не играли, в борьбе с надводными силами второстепенная роль

С уважением
От realswat
К ttt2 (16.08.2012 11:13:42)
Дата 16.08.2012 11:22:50

Re: Роль линкоров...


>Ни о какой отмене роли надводных кораблей не только тогда никто не говорил но и сейчас

Об этом и речь.

>Достаточно спорно - что значит ведущую роль?

Достаточно очевидно - крупнейшие и сильнейшие надводные корабли.

>В огневой поддержке десантов если только

Не только

>На коммуникациях никакой роли вообще уже не играли,

В заглавном сообщении упомянуты PQ-17 и "июньская битва конвоев". Бои 12-15 ноября 1942 г. у Гуадалканала так же были в некотором роде "действиями на коммуникациях".


>в борьбе с надводными силами второстепенная роль

Второстепенная по сравнению с какими силами?
От ttt2
К realswat (16.08.2012 11:22:50)
Дата 16.08.2012 11:49:36

Re: Роль линкоров...

>>В огневой поддержке десантов если только
>Не только

К 1945 практически это только и осталось

>В заглавном сообщении упомянуты PQ-17 и "июньская битва конвоев". Бои 12-15 ноября 1942 г. у Гуадалканала так же были в некотором роде "действиями на коммуникациях".

PQ-17 это в силу еще слабости тогдашней авиации союзников

Кончил Тирпиц в условиях господства авиации плохо

>>в борьбе с надводными силами второстепенная роль
>
>Второстепенная по сравнению с какими силами?
С уважением
От СБ
К ttt2 (16.08.2012 11:49:36)
Дата 16.08.2012 15:39:06

Re: Роль линкоров...

>>>В огневой поддержке десантов если только
>>Не только
>
>К 1945 практически это только и осталось

Это обусловлено тем, что у Оси кончился флот.

>Кончил Тирпиц в условиях господства авиации плохо
 Кончил Тирпиц в условиях господства союзников во всём.
От realswat
К ttt2 (16.08.2012 11:49:36)
Дата 16.08.2012 12:07:36

Re: Роль линкоров...

>К 1945 практически это только и осталось

Да, кораблей у Оси в Европе почти не осталось. Причём линкоры над этим поработали неплохо.

>Кончил Тирпиц в условиях господства авиации плохо

Это действительно интересная история - особенно то, как после Tungsten (когда немцы проспали, а англичанам повезло с погодой) палубная авиация никак не могла добраться до Тирпица и пришлось применять Ланкастеры.
Но вот ведь что удивительно - скажем, японский авианосец Амаги кончил ничуть не лучше Тирпица. О чём это говорит?
От Aleksej.V
К realswat (16.08.2012 12:07:36)
Дата 17.08.2012 13:16:39

Re: Роль линкоров...

>Это действительно интересная история - особенно то, как после Tungsten (когда немцы проспали, а англичанам повезло с погодой) палубная авиация никак не могла добраться до Тирпица и пришлось применять Ланкастеры.
>Но вот ведь что удивительно - скажем, японский авианосец Амаги кончил ничуть не лучше Тирпица. О чём это говорит?

Японцы, переделали "Синано" в авианосец. Т.е. оценка линкор/авианосец была сделана в пользу последних. По-моему ув. Вулкан приводил затраты на изготовление башень главного калибра в самолетах. Впечатляет.

--
Автомат калашникова — это механический пpеобpазователь стека в очеpедь