От alexio
К Alexus
Дата 06.08.2012 13:17:59
Рубрики 11-19 век;

Re: Батальная картина...

> - испанский художник рисовал под впечатлением фильма про Алатристе.

Пафосно.

После многочасового боя столь мужетсвенные позы (как у моделей для художника) и взгляды, да еще и оружие в непонятном состоянии - часть пик в сторону противника, часть в верх. В общем - бой остановили, гримеры заретушировали всё что можно, декоратор наложил лошадей и трупов, режисер расставил всех в "правильные" позы ...

Оно конечно, величие подвига, но это чисто художественный подвиг, в жизни так не бывает.
От Гуннар
К alexio (06.08.2012 13:17:59)
Дата 06.08.2012 16:53:36

А как "правильно"?

>После многочасового боя столь мужетсвенные позы (как у моделей для художника) и взгляды, да еще и оружие в непонятном состоянии - часть пик в сторону противника, часть в верх. В общем - бой остановили, гримеры заретушировали всё что можно, декоратор наложил лошадей и трупов, режисер расставил всех в "правильные" позы ...

Складывается ощущение что вы ветеран Тридцатилетней войны. Иначе не ясно откуда вы так досконально знаете кто как должен стоять или валяться и сколько мужества должно быть во взгляде.

>Оно конечно, величие подвига, но это чисто художественный подвиг, в жизни так не бывает.

А как бывает? От куда вы знаете?
От alexio
К Гуннар (06.08.2012 16:53:36)
Дата 06.08.2012 19:55:21

Re: А как...

>А как бывает? От куда вы знаете?

Вы кино "про войну" хотя бы даже и современное смотрели ? Даже Михалков грязи на актеров не жалел.
От Booker
К alexio (06.08.2012 19:55:21)
Дата 06.08.2012 20:28:11

Это ж не Азенкур, с чего там грязь должна быть какая-то особенная?

>Вы кино "про войну" хотя бы даже и современное смотрели ? Даже Михалков грязи на актеров не жалел.

Они окопы не рыли, это терция!

С точки зрения истории основные детали конкретного эпизода истории войн соблюдены. Через несколько минут французская кавалерия их опрокинет и вырежет почти всех. Поведение христианина-воина перед почти неминуемой смертью передано с достаточной степенью точности и уместным драматизмом.

С уважением.
От alexio
К Booker (06.08.2012 20:28:11)
Дата 07.08.2012 17:26:46

Re: Это ж...

>С точки зрения истории основные детали конкретного эпизода истории войн соблюдены.

Вы приукрашиваете.

>Через несколько минут французская кавалерия их опрокинет и вырежет почти всех.

А кто в плен сдавался ? Истребленные ?

>Поведение христианина-воина перед почти неминуемой смертью передано с достаточной степенью точности и уместным драматизмом.

Вы наблюдали поведение "христианина-воина перед почти неминуемой смертью" ? Откуда они знали про неминуемость, про кавалерию, про истребление ? Не первый раз воевали, не дети давно, кавалерию видали и встречали пиками без паники.

По простому - на картине нет динамики, люди застыли в красивых позах для фотохудожника (вспомните фото конца 19, начала 20-го веков), вид у всех ужасно мужественный, барабанщик долбит барабан, между ног какая-то собака, кому-то выбили глаз, сделали перевязку, но шляпу не забыли напялить весьма модно. Усталости не чувствуется - у всех открылось десятое дыхание, специально попозировать перед "неизбежной" смертью. Когда человек устал, ему не до позерства, обратите внимание.
От Booker
К alexio (07.08.2012 17:26:46)
Дата 07.08.2012 19:11:32

Сорри, я не очень понимаю, Вы про Рокруа-то читали, нет?

>>Через несколько минут французская кавалерия их опрокинет и вырежет почти всех.
>А кто в плен сдавался ? Истребленные ?

Недоистреблённые. Но резня была остановлена командованием французов.

>>Поведение христианина-воина перед почти неминуемой смертью передано с достаточной степенью точности и уместным драматизмом.
>Вы наблюдали поведение "христианина-воина перед почти неминуемой смертью" ? Откуда они знали про неминуемость, про кавалерию, про истребление ? Не первый раз воевали, не дети давно, кавалерию видали и встречали пиками без паники.

Чёт Вы троллеобразную тактику применяете, в смысле дурацкие вопросы задаёте. А зря.

Как там себя вели реальные индивидуальные воины при Рокруа 400 лет назад мы не знаем, и теперь уже не узнаем. И как они выглядели, в чём были одеты, и даже чем конкретно были вооружены, какой характер ранений у них преобладал.
Любой художник изображает некий типаж, а Вы от него требуете мгновенный снимок в современном стиле. То есть именно то, о чём Кошкин писал в снесённом постинге: кровь, кишки наизнанку и массовые изнасилования маркитанток.
Но это - не искусство, во всяком случае, не историческая живопись. Смысл его и цель - в передаче духа исторического момента, как его понимает художник. Здесь же - драматический для испанского военного искусства момент - закат терции, смена тактической парадигмы. Но название двусмысленно, автор явно имеет в виду не только последнюю дорубаемую на конкретном поле боевую единицу, он, видимо, оплакивает былое испанское величие, одновременно создавая живописный монумент великой испанской пехоте.

Этим построившимся уже всё понятно, они отразили несколько кавалерийских атак, но поле боя - за Конде. Видимо, уже произошёл тот инцидент, который заставил французов начать атаку на истребление. У испанцев остались минуты, чтобы приготовиться к неизбежному. Художник изобразил именно этот момент. Вы бы предпочли другой? Мы живём в свободной стране, никто Вам не посмеет запретить написать свой вариант битвы про Рокруа - с точки зрения российского менеджера. Уверен, ваш вариант вызовет живой отклик на форуме.

>По простому - на картине нет динамики, люди застыли в красивых позах для фотохудожника (вспомните фото конца 19, начала 20-го веков), вид у всех ужасно мужественный, барабанщик долбит барабан, между ног какая-то собака, кому-то выбили глаз, сделали перевязку, но шляпу не забыли напялить весьма модно. Усталости не чувствуется - у всех открылось десятое дыхание, специально попозировать перед "неизбежной" смертью. Когда человек устал, ему не до позерства, обратите внимание.

А не надо по-простому. Поинтересуйтесь историей такого жанра, как историческая живопись. Очень рекомендую помедитировать над картиной Павла Корина "Уходящая Русь". Она Вам не понравится, динамики в ней маловато, но попробуйте заценить трагедию, запечатлённую в мазках. Я сам беспросветный атеист, но она меня завораживает.

С уважением.
От Гуннар
К Booker (07.08.2012 19:11:32)
Дата 09.08.2012 12:37:07

Испанцы же вроде отбились


>Этим построившимся уже всё понятно, они отразили несколько кавалерийских атак, но поле боя - за Конде. Видимо, уже произошёл тот инцидент, который заставил французов начать атаку на истребление. У испанцев остались минуты, чтобы приготовиться к неизбежному.

Я так понимаю что есть еще и испанская версия событий где остатки терций все таки отбились от французов и на почетных услових капитулировали.
От Паршев
К Гуннар (09.08.2012 12:37:07)
Дата 09.08.2012 13:48:22

Во всяком случае пленных испанцев оказалось вполне товарное количество

>Я так понимаю что есть еще и испанская версия событий где остатки терций все таки отбились от французов и на почетных услових капитулировали.

ВРоде бы от тех, кто стоял в каре - половина (оценочно 8 тыс, в плен попало испанцев всего 5 тыс, и большинство - это как раз из последнего боя).
От Siberiаn
К Booker (07.08.2012 19:11:32)
Дата 09.08.2012 09:39:08

РЕЗЮМЕ

Картина - шикарная.
Художник - обалденный мастер жанра.
Алексио - либо конченый дурень либо тролль
Букер - превосходен в своей аргументированности, эрудированности и сдержанности по отношению к балбесам

Siberian

ЗЫ Прошу прощения за искренность
От alexio
К Booker (07.08.2012 19:11:32)
Дата 07.08.2012 20:03:32

Re: Сорри, я...

>Очень рекомендую помедитировать над картиной Павла Корина "Уходящая Русь".

Помедитировал. Принципиально другой стиль. Рокруа - пафосный реализм, а Русь - уже ближе к символизму (Врубель, например). Посмотрите батальные сцена про ВОВ от советских художников - и динамизм и характеры и историзм присутствуют.
От Booker
К alexio (07.08.2012 20:03:32)
Дата 07.08.2012 20:44:54

Вот, кстати, полные экспрессии и динамизма картины Агафонова

http://rozamira.org/lib/names/a/andreev_dl/newest_plutarkh.htm#Agafonov

Там, под жизнеописанием.

С уважением.
От Паршев
К Booker (07.08.2012 20:44:54)
Дата 08.08.2012 13:44:32

кльлоый никаким концом к советским художникам (-)
От Booker
К Паршев (08.08.2012 13:44:32)
Дата 08.08.2012 15:44:24

Оппонент экспрессии жаждет... )))

Как будто это что-то универсальное. Не всегда надо суетиться (или изображать суету). Во многих исторических сюжетах нужна не динамика, а благородная статуарность, просто потому, что она больше выражает.

С уважением.
От Booker
К alexio (07.08.2012 20:03:32)
Дата 07.08.2012 20:40:01

Ну так скажите, какие именно картины советских художников про войну Вы считаете

> Посмотрите батальные сцена про ВОВ от советских художников - и динамизм и характеры и историзм присутствуют.

хорошими? Я немного увлекался историей живописи, когда дочка в Суриковском училась.

Кто именно из грековцев Вас так поразил? Очень, очень интересно, сейчас мы это обсудим.

С уважением.
От alexio
К Booker (07.08.2012 20:40:01)
Дата 08.08.2012 17:54:37

Re: Ну так...

>Кто именно из грековцев Вас так поразил? Очень, очень интересно, сейчас мы это обсудим.

Без понятия, кто такие "грековцы", но советские батальные сцены я имел возможность наблюдать. Не сомневаюсь - вы тоже.
От Booker
К alexio (08.08.2012 17:54:37)
Дата 08.08.2012 19:57:13

Имя, сестра, имя! Например, эти?

>Без понятия, кто такие "грековцы", но советские батальные сцены я имел возможность наблюдать. Не сомневаюсь - вы тоже.

http://s39.radikal.ru/i084/0905/50/33249d9ac03a.jpg



http://s019.radikal.ru/i629/1205/ef/32ebf31d24f4.jpg



http://s50.radikal.ru/i127/0905/bc/68162d5679e0.jpg



http://s55.radikal.ru/i149/1004/90/cc7b21946d8e.jpg



http://s40.radikal.ru/i087/1004/e2/c68567770d49.jpg



http://www.grekovstudio.ru/_files/news/21/148.jpg



http://www.grekovstudio.ru/_files/works/photo_437.jpg



Я просто хочу понять, с какими образцами Вы внутренне сопоставляете сабжевую картинку.

С уважением.
От jeesup
К Booker (08.08.2012 19:57:13)
Дата 08.08.2012 20:43:44

Ре: Имя, сестра,...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Я просто хочу понять, с какими образцами Вы внутренне сопоставляете сабжевую картинку.


Ужас какой. Особенно предпоследняя.

Вообще не понимаю, чем гишпанская картина так возмутила любителей. По моему так прекрасная работа.
От Booker
К jeesup (08.08.2012 20:43:44)
Дата 08.08.2012 20:58:09

Предпоследняя - это как раз Павел Рыженко (с группой товарищей), из молодых.

>Ужас какой. Особенно предпоследняя.

Задник диорамы:
http://павел-рыженко.рф/77-bitva-pod-moskvoy-1941-god.html

>Вообще не понимаю, чем гишпанская картина так возмутила любителей. По моему так прекрасная работа.

Дык любители не хочут даже разбираться, по какому поводу картинка написана. Война - значит рисуй бах-тарарах и кровищу. Клиповое мышление, кароч.

С уважением.
От Генри Путль
К Booker (08.08.2012 20:58:09)
Дата 09.08.2012 21:16:58

Такое творчество давно ...

И Вам не болеть!
>>Ужас какой. Особенно предпоследняя.

... описано одной фразой - "Британская батальная живопись - она как Вахаммер 40К, только настоящая"

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Bronevik
К Booker (08.08.2012 20:58:09)
Дата 09.08.2012 02:14:23

Треш какой... (-)
От jeesup
К Booker (08.08.2012 20:58:09)
Дата 08.08.2012 21:56:09

Ре: Предпоследняя -...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>Ужас какой. Особенно предпоследняя.
>
>Задник диорамы:
> http://павел-рыженко.рф/77-bitva-pod-moskvoy-1941-god.html

С кустиками и ежиками выглядит получше. Xотя конечно комдив с пистoлетом, ведущий дивизию вперед, должен возмутить здешниx перфекционистов батального жанра.
От Nachtwolf
К jeesup (08.08.2012 21:56:09)
Дата 08.08.2012 22:29:37

Их скорее возмутят лавка, парящая в небесах и длинноствольные четвёрки (-)
От Claus
К Nachtwolf (08.08.2012 22:29:37)
Дата 09.08.2012 16:20:14

Это скорее И-16, а не лавка.

Для лавки слишком короткая и крыльевых пулеметов на лавках не было.
Непонятно только почему у него шасси выпущены.

А так конечно хрень - чуть выше уровня детских рисунков.Я
От ЖУР
К Гуннар (06.08.2012 16:53:36)
Дата 06.08.2012 17:00:01

Re: А как...

>>Оно конечно, величие подвига, но это чисто художественный подвиг, в жизни так не бывает.
>
>А как бывает? От куда вы знаете?

Ни разу не ветеран никакой из войн но что бросилось в глаза.
Человеку с ранением/после интенсивного физического труда хочется присесть. "Ноги не держат"(с) Как мне показалось на картине некая пауза - но все стоят на на параде включая раненных. Хотя допускаю что только что была пересменка и подуставшие где то в задних рядах(не видны).



ЖУР
От jeesup
К ЖУР (06.08.2012 17:00:01)
Дата 06.08.2012 21:24:32

Ре: А так

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Человеку с ранением/после интенсивного физического труда хочется присесть.

Отрывок из книжки Distant Mirror by Barbara Tuchman. Краткое описание рабочего дня испанского рыцаря:

Distant Mirror1
[42K]




Distant Mirror2
[20K]


От jeesup
К jeesup (06.08.2012 21:24:32)
Дата 06.08.2012 21:54:53

Перевод

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>>Человеку с ранением/после интенсивного физического труда хочется присесть.
>
>Отрывок из книжки Дистант Миррор бы Барбара Тучман. Краткое описание рабочего дня испанского рыцаря:

>
>[42К]

В одний битве Дон Перо Ниньо был ранен стрелой, которая пришила горжет его доспеxа к шее, но он пеодолжал сражаться с врагом на мосту. Несколькко отломаныx копий застряли в его вите и это мешало ему больше всего. Арбалетная срела пронзила ему ноздри, причинив ему жестокую боль, от которой он "поплыл", но йето состояние быстро прошло. Он продолжал наступать, получая множество ударов мечом в голову и по плечам. Удары эти иногда задевали арбалетную стрелу в его носу, от чего он жестокко страдал. Когда усталость обоиx сторон привела битву к концу,
>
>[20К]

Щит Перо Ниньо был pаздроблен на куски, лезвие его меча было зазубрено, как пила и окрашено кровью...его доспеxи были проломлены в несколькиx местаx остриями копий, некоторые из которыx проникли в плоть, вызвав кровотечение...
От ЖУР
К jeesup (06.08.2012 21:54:53)
Дата 06.08.2012 22:33:59

Вы сами то читали?

>Когда усталость обоиx сторон привела битву к концу,

Т.е. батарейки и у "терминаторов" садились. Причем даже в "охотничих байках".

ЖУР
От jeesup
К ЖУР (06.08.2012 22:33:59)
Дата 07.08.2012 19:18:26

Ре: Вы сами...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Т.е. батарейки и у "терминаторов" садились. Причем даже в "охотничих байках".

Конечно садились. Но не так быстро, как могло бы показаться. Людишки тогда были кремневые
От Иван Уфимцев
К jeesup (07.08.2012 19:18:26)
Дата 07.08.2012 19:27:49

Re: Ре: Вы сами...

Доброго времени суток, jeesup.

> Людишки тогда были кремневые
Так вот откуда пошёл термин "расколоть"!

--
CU, IVan.
От Казанский
К ЖУР (06.08.2012 22:33:59)
Дата 07.08.2012 10:34:48

Re: Вы сами...

>>Когда усталость обоиx сторон привела битву к концу,
>
>Т.е. батарейки и у "терминаторов" садились. Причем даже в "охотничих байках".

>ЖУР
А про Байярда по вашему тоже охотничьи байки?
От ЖУР
К Казанский (07.08.2012 10:34:48)
Дата 07.08.2012 10:43:13

Re: Вы сами...

>А про Байярда по вашему тоже охотничьи байки?

По вашему терция состояла исключительно из "Баярдов"? Отдельные индивидумы конечно могли отжигать- и ВОВ есть случаи когда танки подбивали уже с оторванными конечностями. Но анмасс люди устроенны попроще, запас прочности поменьше.

А что касается "охотничьих баек" - что из процитированого про идальго правда а что художественное преувеличение сказать не может никто. Явно выделялся на общем фоне - но это не значит что рассказчик чутка не приукрасил.




ЖУР
От Казанский
К ЖУР (07.08.2012 10:43:13)
Дата 07.08.2012 12:40:22

Re: Вы сами...

>>А про Байярда по вашему тоже охотничьи байки?
>
>По вашему терция состояла исключительно из "Баярдов"? Отдельные индивидумы конечно могли отжигать- и ВОВ есть случаи когда танки подбивали уже с оторванными конечностями. Но анмасс люди устроенны попроще, запас прочности поменьше.

>А что касается "охотничьих баек" - что из процитированого про идальго правда а что художественное преувеличение сказать не может никто. Явно выделялся на общем фоне - но это не значит что рассказчик чутка не приукрасил.




>ЖУР
Байярд не мог быть в терции,он с терциями в основном боролся.
А по поводу того времени могу заподозрить что число отмороженных индивидуумов в то время было больше чем в сильно поздние времена.Да и оружие было не такое смертоносное как в наши времена,поэтому один против двадцати имел шансы,если он был профи и одоспешен хорошо.
От Гуннар
К ЖУР (07.08.2012 10:43:13)
Дата 07.08.2012 12:06:40

Re: Вы сами...



>А что касается "охотничьих баек" - что из процитированого про идальго правда а что художественное преувеличение сказать не может никто. Явно выделялся на общем фоне - но это не значит что рассказчик чутка не приукрасил.

особенно поразила болтающаяся стрела в носу.....С учетом ее размеров и пробиваемости удивительно что нос и зубы еще на месте были.
От СБ
К Гуннар (07.08.2012 12:06:40)
Дата 07.08.2012 12:17:36

Re: Вы сами...



>>А что касается "охотничьих баек" - что из процитированого про идальго правда а что художественное преувеличение сказать не может никто. Явно выделялся на общем фоне - но это не значит что рассказчик чутка не приукрасил.
>
>особенно поразила болтающаяся стрела в носу.....С учетом ее размеров и пробиваемости удивительно что нос и зубы еще на месте были.
 Рыцарь, как очевидно из описания, был в доспехах и поражающие его стрелы-копья застревали в них, нанося лишь поверхностные ранения.

От Booker
К ЖУР (06.08.2012 17:00:01)
Дата 06.08.2012 18:43:53

Это потому что их сейчас будут убивать.

>Человеку с ранением/после интенсивного физического труда хочется присесть. "Ноги не держат"(с) Как мне показалось на картине некая пауза - но все стоят на на параде включая раненных. Хотя допускаю что только что была пересменка и подуставшие где то в задних рядах(не видны).

См. любое описание битвы при Рокруа.

С уважением.
От Evg
К Booker (06.08.2012 18:43:53)
Дата 06.08.2012 19:20:19

Re: Это потому что

>>Человеку с ранением/после интенсивного физического труда хочется присесть. "Ноги не держат"(с) Как мне показалось на картине некая пауза - но все стоят на на параде включая раненных. Хотя допускаю что только что была пересменка и подуставшие где то в задних рядах(не видны).
>
>См. любое описание битвы при Рокруа.

Может картинка маленькая - не всё видно, но как то чистенько всё выглядит как массовка в кино. Не утруждённые, не спотевшие даже бойцы, чистые одежды, лощёные помытые кони валяются.
Возможно при просмотре оригинала в натуральную величину впечатление будет совсем другим.
От СОР
К Evg (06.08.2012 19:20:19)
Дата 07.08.2012 01:22:03

С чего им грязными быть?


Они не в окопах сидели и не по пластунски ползали.
От Evg
К СОР (07.08.2012 01:22:03)
Дата 07.08.2012 03:11:56

Re: С чего им грязными быть


>Они не в окопах сидели и не по пластунски ползали.

И не потели. И лошади пыль не поднимали. И дыма порохового не было.
От СОР
К Evg (07.08.2012 03:11:56)
Дата 08.08.2012 02:21:05

И шо?


>>Они не в окопах сидели и не по пластунски ползали.
>
>И не потели. И лошади пыль не поднимали. И дыма порохового не было.

Вы думаете пыль, дым и пот сравнимы с валянием в грязи?
От Evg
К СОР (08.08.2012 02:21:05)
Дата 08.08.2012 20:35:48

Re: И шо


>>>Они не в окопах сидели и не по пластунски ползали.
>>
>>И не потели. И лошади пыль не поднимали. И дыма порохового не было.
>
>Вы думаете пыль, дым и пот сравнимы с валянием в грязи?

Они не сравнимы с той чистотой которая видна на репродукции. При чем здесь валяние в грязи. Грязный - это не обязательно тот с кого грязь кусками отваливается.
Повторюсь, надо смотреть оригинал, обычно сильно другое впечатление производит.
От Казанский
К Evg (08.08.2012 20:35:48)
Дата 08.08.2012 21:44:53

Re: И шо


>>>>Они не в окопах сидели и не по пластунски ползали.
>>>
>>>И не потели. И лошади пыль не поднимали. И дыма порохового не было.
>>
>>Вы думаете пыль, дым и пот сравнимы с валянием в грязи?
>
>Они не сравнимы с той чистотой которая видна на репродукции. При чем здесь валяние в грязи. Грязный - это не обязательно тот с кого грязь кусками отваливается.
>Повторюсь, надо смотреть оригинал, обычно сильно другое впечатление производит.
Читаю с интересом ваш спор,решил на своем винте пошукать по теме,вот как собственно современники рисовали.

[661K]



[1005K]



[159K]



[195K]



[360K]




[262K]



[199K]



[166K]



[130K]



[159K]


От SadStar3
К Казанский (08.08.2012 21:44:53)
Дата 09.08.2012 03:43:30

Чем отличается мародер от трофейщика? в те времена (-)
От Казанский
К SadStar3 (09.08.2012 03:43:30)
Дата 09.08.2012 20:53:56

Re: Чем отличается...

Среди неблагородных ничем,среди дворян тем что лично взял в бою у благородного,по отношению к простолюдину опять же никакой разницы.
От Evg
К Казанский (08.08.2012 21:44:53)
Дата 08.08.2012 22:29:47

Re: И шо


>>>>>Они не в окопах сидели и не по пластунски ползали.
>>>>
>>>>И не потели. И лошади пыль не поднимали. И дыма порохового не было.
>>>
>>>Вы думаете пыль, дым и пот сравнимы с валянием в грязи?
>>
>>Они не сравнимы с той чистотой которая видна на репродукции. При чем здесь валяние в грязи. Грязный - это не обязательно тот с кого грязь кусками отваливается.
>>Повторюсь, надо смотреть оригинал, обычно сильно другое впечатление производит.
>Читаю с интересом ваш спор,решил на своем винте пошукать по теме,вот как собственно современники рисовали.

Так то современники. Тогда так принято было.
Противоречие как раз вызывает смешение современного натурализма и тогдашней "красивости".
От Booker
К Evg (06.08.2012 19:20:19)
Дата 06.08.2012 20:06:40

У меня монитор 24'', видна и кровь и грязь. Даже у барабанщика на лице. (-)