От tevolga
К tevolga
Дата 07.08.2012 17:56:41
Рубрики 11-19 век; Флот;

Подброшу полешков.

Так понимаю что все согласились что развитие авиации с какого-то момента обозначило тупик в развитии линкоров, и следовательно полную смену мировой военно-морской доктрины-стратегии.
Давайте теперь поспорим о дате этого момента (глядя именно из сегодняшнего дня, т.е. имея послезнание) и о первооткрывателях.
Задам два вопроса.
1.Зачем немцы вели битву за Британию?
Ответ - завоевание превосходства в воздухе позволяет полностью нейтрализовать английский флот в районе Ла-Манша средствами АВИАЦИИ. Т.е. летом 40 немцам было понятно какая военная технология обеспечит успех планируемой высадки. Все остальные проблемы они считали решаемыми или решенными.
2.Какими средствами немцы обеспечили(т.е. успешно осуществили) МОРСКУЮ блокаду Севастополя в 42 году?
Ответ - АВИАЦИЕЙ, как средством эффективной борьбы с флотом.

Так что датой предлагаю считать битву за Британию, а патент выдать Германии:-)

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (07.08.2012 17:56:41)
Дата 07.08.2012 18:48:56

Плесну водички :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По состоянию на лето 1940 г. у немцев не было дееспособной морской торпедоносной авиации. А все упомянутые отжиги(Таранто, "Бисмарк", Перл-Харбор) проходили с обязательным участием самолетов-торпедоносцев.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (07.08.2012 18:48:56)
Дата 07.08.2012 19:42:12

Не возражаю...


>По состоянию на лето 1940 г. у немцев не было дееспособной морской торпедоносной авиации. А все упомянутые отжиги(Таранто, "Бисмарк", Перл-Харбор) проходили с обязательным участием самолетов-торпедоносцев.

Не возражаю. Но разве немцы мало и часто успешно импровизировали?
Опять же остается вопрос зачем Битва за Британию?
Давайте представим что немцы ее выиграли,т.е. обеспечили себе господство в воздухе скажем на 6 месяцев. Что они делают дальше?
Какие цели ставятся перед Люфтваффе?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.08.2012 19:42:12)
Дата 08.08.2012 09:57:32

Re: Не возражаю...

>Какие цели ставятся перед Люфтваффе?

Оказание поддержки десанту - в равной степени на берегу и при переходе морем. Причем еще раз образаю внимание, что на берегу она гораздо полезнее, т.к. артилерию трудно высаживать на необорудованный берег и ее будет мало. А вот в море ее вполне может заменить флот. И прикрытие района высадки минами также предусматривалось. Просто мин было тоже мало. а флот кончился в Норвегии.
От papa
К tevolga (07.08.2012 19:42:12)
Дата 07.08.2012 23:19:26

Сейчас

Вроде бы популярна така мысл,
что Гитлер и не собирался высаживатся в Англии,
а суета типа Битвы за англию это чтобы
замаскировать намерение напасть на Совьет Юнион.
От Гегемон
К papa (07.08.2012 23:19:26)
Дата 07.08.2012 23:41:02

Он и от ОКВ засекретился (-)
От поручик Бруммель
К Исаев Алексей (07.08.2012 18:48:56)
Дата 07.08.2012 19:08:30

Re: Плесну водички...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По состоянию на лето 1940 г. у немцев не было дееспособной морской торпедоносной авиации. А все упомянутые отжиги(Таранто, "Бисмарк", Перл-Харбор) проходили с обязательным участием самолетов-торпедоносцев.

Не разочаровавыйте меня.. Я всегда верил в то, что четвертьтонная бомба смогла прошибить все палубы, включая и броневую у "Оклахомы" и дойти аж до киля. Голливуд не может врать :-))))))))))))))

>С уважением, Алексей Исаев
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.08.2012 17:56:41)
Дата 07.08.2012 18:12:02

Re: Подброшу полешков.

>Задам два вопроса.
>. Т.е. летом 40 немцам было понятно какая военная технология обеспечит успех планируемой высадки. Все остальные проблемы они считали решаемыми или решенными.
>2.Какими средствами немцы обеспечили(т.е. успешно осуществили) МОРСКУЮ блокаду Севастополя в 42 году?
>Ответ - АВИАЦИЕЙ, как средством эффективной борьбы с флотом.
>Так что датой предлагаю считать битву за Британию, а патент выдать Германии:-)

Это будет некорректно, т.к. другими эффективными средствами на море Германия не располагала и создать их в сроки, сравнимые со сроками проведения операции не могла. Вот и пришлось искать "перпендикулярный ответ2 тем что есть.
Был бы у нее многочисленый флот она ОХОТНО бы его использовала :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 18:12:02)
Дата 07.08.2012 18:21:08

Re: Подброшу полешков.

>>Задам два вопроса.
>>. Т.е. летом 40 немцам было понятно какая военная технология обеспечит успех планируемой высадки. Все остальные проблемы они считали решаемыми или решенными.
>>2.Какими средствами немцы обеспечили(т.е. успешно осуществили) МОРСКУЮ блокаду Севастополя в 42 году?
>>Ответ - АВИАЦИЕЙ, как средством эффективной борьбы с флотом.
>>Так что датой предлагаю считать битву за Британию, а патент выдать Германии:-)
>
>Это будет некорректно, т.к. другими эффективными средствами на море Германия не располагала и создать их в сроки, сравнимые со сроками проведения операции не могла. Вот и пришлось искать "перпендикулярный ответ2 тем что есть.
>Был бы у нее многочисленый флот она ОХОТНО бы его использовала :)

Так все новые решения возникают от нехватки чего-то. Сама борьба самолета и корабля причем инициатор борьбы самолет - есть перпендикулярное решение.
С уважением к сообществу.
От поручик Бруммель
К tevolga (07.08.2012 17:56:41)
Дата 07.08.2012 18:06:49

Простите, но это не так

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Так понимаю что все согласились что развитие авиации с какого-то момента обозначило тупик в развитии линкоров, и следовательно полную смену мировой военно-морской доктрины-стратегии.
>Давайте теперь поспорим о дате этого момента (глядя именно из сегодняшнего дня, т.е. имея послезнание) и о первооткрывателях.
>Задам два вопроса.
>1.Зачем немцы вели битву за Британию?
>Ответ - завоевание превосходства в воздухе позволяет полностью нейтрализовать английский флот в районе Ла-Манша средствами АВИАЦИИ. Т.е. летом 40 немцам было понятно какая военная технология обеспечит успех планируемой высадки. Все остальные проблемы они считали решаемыми или решенными.

Прошу прощения за резкость, но на эту нелепицу один немецкий адмирал давным давно дал четкое пояснение:

""Кригсмарине не были равным соперником Королевскому флоту, который вероятно бросил в бой все до последнего матроса и корабля, что бы противостоять высадке. Поэтому главная ответственность в этой операции легла бы на плечи Люфтваффе, которые должны были противостоять британским ВВС и Королевскому флоту, защищая десант от их атак. Люфтваффе не были способны к выполнению этой задачи. Если бы Люфтваффе и смогли разгромить британские ВВС, то они все равно не смогли бы защитить десант в море, так как не имел необходимого эффективного оружия против Королевского флота. Использовавшиеся немецкими самолетами бомбы имели слишком маленький размер, что бы нейтрализовать тяжелые корабли, в случае их атаки десанта. Немецкие тяжелые корабли были не способны справится с этой задачей. Кригсмарине не будет иметь никаких трудностей в сопровождении десанта в море, только лишь если Люфтваффе смог бы справится с нейтрализацией британских ВВС и Королевского флота." (с) Карл Дениц

>2.Какими средствами немцы обеспечили(т.е. успешно осуществили) МОРСКУЮ блокаду Севастополя в 42 году?
>Ответ - АВИАЦИЕЙ, как средством эффективной борьбы с флотом.

>Так что датой предлагаю считать битву за Британию, а патент выдать Германии:-)

>С уважением к сообществу.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От tevolga
К поручик Бруммель (07.08.2012 18:06:49)
Дата 07.08.2012 18:33:29

Re: Простите, но...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Так понимаю что все согласились что развитие авиации с какого-то момента обозначило тупик в развитии линкоров, и следовательно полную смену мировой военно-морской доктрины-стратегии.
>>Давайте теперь поспорим о дате этого момента (глядя именно из сегодняшнего дня, т.е. имея послезнание) и о первооткрывателях.
>>Задам два вопроса.
>>1.Зачем немцы вели битву за Британию?
>>Ответ - завоевание превосходства в воздухе позволяет полностью нейтрализовать английский флот в районе Ла-Манша средствами АВИАЦИИ. Т.е. летом 40 немцам было понятно какая военная технология обеспечит успех планируемой высадки. Все остальные проблемы они считали решаемыми или решенными.
>
>Прошу прощения за резкость, но на эту нелепицу один немецкий адмирал давным давно дал четкое пояснение:

1.Тогда объясните мне зачем немцам выигрывать битву за Британию, т.е. нетрализовывать британские ВВС.
2.Я написал что мы смотрим на ситуацию из СЕГОДНЯШНЕГО дня имея послезнание, а не глазами хоть и умного но современника.

Немного отступлю от темы и приведу пример из разряда "интуиции"
Если посмотреть на территориальные планы Гитлера и переустройство мира по его плану, то вдруг оказывается что ВСЕ известные на тот момент месторождения урана (Чехия, Франция, Канада, Бельгийское Конго) плюс завод тяжелой воды в Норвегии попадали в его планы!!! И все это примерно в 38-39 году. Вот и не верь после этого в посланника бога или дьявола...
Так и здесь - немецкая военная машина еще могла не понимать куда она идет, но курс выбирала правильный, на уровне интуиции.
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.08.2012 18:33:29)
Дата 08.08.2012 09:54:27

Re: Простите, но...

>Если посмотреть на территориальные планы Гитлера и переустройство мира по его плану, то вдруг оказывается что ВСЕ известные на тот момент месторождения урана (Чехия, Франция, Канада, Бельгийское Конго) плюс завод тяжелой воды в Норвегии попадали в его планы!!! И все это примерно в 38-39 году.

А можно уточнить в каком источнике Гитлер озвучил свои планы в отношении Канады?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (08.08.2012 09:54:27)
Дата 08.08.2012 17:39:33

Re: Простите, но...


>А можно уточнить в каком источнике Гитлер озвучил свои планы в отношении Канады?

Мы как-то уже беседовали с Вами на эту тему.
Планы по Конго и Франции Гитлер озвучил в дневнике Гальдера, и в пересказе Кобуловым беседы с Клейстом.
По Канаде так и не могу найти ссылку, хотя в свое время именно она подтолкнула и позволила мне нарисовать картинку "интуиции Гитлера".
Еще поищу, но кажется мне что все-таки это было или в "Малиновке" или в "Архиве Дирксена" Это было изложение беседы Гитлера в довольно узком круге. Текст звучал примерно так - мы (Германия) понимаем что с падением Англии ее колониальная система не развалится, но мы должны обязательно добиться попадания Канады в сферу нашего влияния... Я тогда еще отметил что про Индию он даже не упомянул...
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (08.08.2012 17:39:33)
Дата 08.08.2012 17:43:32

Re: Простите, но...


>>А можно уточнить в каком источнике Гитлер озвучил свои планы в отношении Канады?
>
>Мы как-то уже беседовали с Вами на эту тему.
>Планы по Конго и Франции Гитлер озвучил в дневнике Гальдера, и в пересказе Кобуловым беседы с Клейстом.

Чехия и Франция - неудивительны, т.к. в Европе. ИМХО вы исключаете из рассмотрения другие страны, чем делаете выборку нерепрезентативной.
С Конго тоже более-менее понятно - т.к. это "исторические колониальные притязания германской империи".
А вот насчет Канады я не припоминаю и это как то в общую логику не вписывается - ну не собирался Гитлер воевать за океаном - американский (в широком смысле) изоляционизм его вполне устраивал.

>По Канаде так и не могу найти ссылку, хотя в свое время именно она подтолкнула и позволила мне нарисовать картинку "интуиции Гитлера".
> Еще поищу, но кажется мне что все-таки это было или в "Малиновке" или в "Архиве Дирксена" Это было изложение беседы Гитлера в довольно узком круге. Текст звучал примерно так - мы (Германия) понимаем что с падением Англии ее колониальная система не развалится, но мы должны обязательно добиться попадания Канады в сферу нашего влияния...

Если вдруг вспомните, попадется - сообщите пожалуйста.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (08.08.2012 17:43:32)
Дата 08.08.2012 18:06:16

Re: Простите, но...


>>>А можно уточнить в каком источнике Гитлер озвучил свои планы в отношении Канады?
>>
>>Мы как-то уже беседовали с Вами на эту тему.
>>Планы по Конго и Франции Гитлер озвучил в дневнике Гальдера, и в пересказе Кобуловым беседы с Клейстом.
>
>Чехия и Франция - неудивительны, т.к. в Европе. ИМХО вы исключаете из рассмотрения другие страны, чем делаете выборку нерепрезентативной.

А какие страны на тот момент имели разведанные запасы урана которые я исключил?

>С Конго тоже более-менее понятно - т.к. это "исторические колониальные притязания германской империи".

А разве притязания германской инперии лежали не южнее?

>А вот насчет Канады я не припоминаю и это как то в общую логику не вписывается - ну не собирался Гитлер воевать за океаном - американский (в широком смысле) изоляционизм его вполне устраивал.

Я согласен с Вами. Но повторюсь в тексте не звучало воевать - звучало при распаде Британской империи или при условиях мира добиться попадания Канады под влияние Германии. Это тоже только слова, однако именно они повернули переключатель у меня в голове:-))) Не прочитай я это - не придумал бы "теорийку"!

>Если вдруг вспомните, попадется - сообщите пожалуйста.

Конечно.
С уважением к сообществу.
От поручик Бруммель
К tevolga (07.08.2012 18:33:29)
Дата 07.08.2012 18:48:12

Re: Простите, но...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Так понимаю что все согласились что развитие авиации с какого-то момента обозначило тупик в развитии линкоров, и следовательно полную смену мировой военно-морской доктрины-стратегии.
>>>Давайте теперь поспорим о дате этого момента (глядя именно из сегодняшнего дня, т.е. имея послезнание) и о первооткрывателях.
>>>Задам два вопроса.
>>>1.Зачем немцы вели битву за Британию?
>>>Ответ - завоевание превосходства в воздухе позволяет полностью нейтрализовать английский флот в районе Ла-Манша средствами АВИАЦИИ. Т.е. летом 40 немцам было понятно какая военная технология обеспечит успех планируемой высадки. Все остальные проблемы они считали решаемыми или решенными.
>>
>>Прошу прощения за резкость, но на эту нелепицу один немецкий адмирал давным давно дал четкое пояснение:
>
>1.Тогда объясните мне зачем немцам выигрывать битву за Британию, т.е. нетрализовывать британские ВВС.

Простите, но чужую глупость я обьяснить не в состоянии.
Единственное, что могу добавить - это было, говоря словами мудрого вождя и учителя "головокружение от успехов".

>2.Я написал что мы смотрим на ситуацию из СЕГОДНЯШНЕГО дня имея послезнание, а не глазами хоть и умного но современника.

Пардон, я Вас не понял.

>Немного отступлю от темы и приведу пример из разряда "интуиции"
>Если посмотреть на территориальные планы Гитлера и переустройство мира по его плану, то вдруг оказывается что ВСЕ известные на тот момент месторождения урана (Чехия, Франция, Канада, Бельгийское Конго) плюс завод тяжелой воды в Норвегии попадали в его планы!!! И все это примерно в 38-39 году. Вот и не верь после этого в посланника бога или дьявола...
>Так и здесь - немецкая военная машина еще могла не понимать куда она идет, но курс выбирала правильный, на уровне интуиции.

Как говорил мой товарищ: "Нет военного счастья, есть хренновая работа штабов". По интуиции просто разведу руками.
>С уважением к сообществу.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От tevolga
К поручик Бруммель (07.08.2012 18:48:12)
Дата 07.08.2012 19:46:17

Re: Простите, но...


>>1.Тогда объясните мне зачем немцам выигрывать битву за Британию, т.е. нетрализовывать британские ВВС.
>
>Простите, но чужую глупость я обьяснить не в состоянии.
>Единственное, что могу добавить - это было, говоря словами мудрого вождя и учителя "головокружение от успехов".

ПОлучается что Вы капитулируете перед немецкими планами - даже сейчас зная все-все мы не в силах их разгадать?

>Как говорил мой товарищ: "Нет военного счастья, есть хренновая работа штабов". По интуиции просто разведу руками.

Мне тоже не нравится такой подход, но "черт возьми, Холмс, КАК?"
С уважением к сообществу.
От поручик Бруммель
К tevolga (07.08.2012 19:46:17)
Дата 07.08.2012 22:21:12

Re: Простите, но...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>1.Тогда объясните мне зачем немцам выигрывать битву за Британию, т.е. нетрализовывать британские ВВС.
>>
>>Простите, но чужую глупость я обьяснить не в состоянии.
>>Единственное, что могу добавить - это было, говоря словами мудрого вождя и учителя "головокружение от успехов".
>
>ПОлучается что Вы капитулируете перед немецкими планами - даже сейчас зная все-все мы не в силах их разгадать?

Полагаю, что мое мнение здесь полностью совпадает с Андреем Улановым. Я только бы привел китайскую пословицу о кошке и комнате.


>>Как говорил мой товарищ: "Нет военного счастья, есть хренновая работа штабов". По интуиции просто разведу руками.
>
>Мне тоже не нравится такой подход, но "черт возьми, Холмс, КАК?"

При возникшем паритете сил, возникает несколько вариантов решения, но мы в таком случае уйдем в далекие дебри альтернативы.
>С уважением к сообществу.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Ulanov
К tevolga (07.08.2012 19:46:17)
Дата 07.08.2012 20:15:13

Re: Простите, но...

>ПОлучается что Вы капитулируете перед немецкими планами - даже сейчас зная все-все мы не в силах их разгадать?

Очень трудно найти нормальную логику там, где её не ночевало :)

>Мне тоже не нравится такой подход, но "черт возьми, Холмс, КАК?"

Если исходить из нормальной логики, то для Германии наиболее оптимальным выходом были бы переговоры о мире в сентябре 39-го.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич