От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев
Дата 01.08.2012 10:56:21
Рубрики WWII;

Re: Вопрос был...

>>Баланс сил изменяется не только его падением у противника, но и его ростом у себя.
>
>По поводу падения сил победившей страны хорошо высказался Жуков - победитель обычно не выходит из войны ослабленным.

Это просто "хлесткая фраза" (тм)

>Что касается роста сил у нас - присоединение новых территорий дало незначительный плюс, никакого сравнения с воцарившейся в Европе Германией.

Самое главное время. Время за которое будут освоено и выпущено новое вооружение, когда будут построены новые заводы.
В этом сымсле 1940-41 (42) г для СССР были очень значимы.

>А что у немцев были хорошие шансы победить французов говорят оценки Генштабом их сил.

"Самое главное - время".

>>Союзники как раз не хотят воевать. И менять версальскую систему не хотят. Получается противоречие. С одной стороны есть желание версальскую систему пересмотреть, с другой предлагается присоединиться к гарантам этой системы и ждать удобного случая, полагаясь на немецкий авантюризм. Тогда как случай - он вот уже.
>
>Отсюда следует вывод, что мировая война была в интересах СССР?

Некорректное обобщение. Война между державами, в условиях когда СССР находится в стороне (или вступает в наиболее выгодных условиях) да, в интересах СССР.


>Но ведь СССР вел переговоры с англичанами и французами о заключении союза против немцев.

СССР стремился вернуться в круг субъектов политики.

>Причём, англичане и французы считали, что воевать не придётся, а СССР полагал, что придётся. То есть считали Германию достаточно сильной, чтобы начать войну сразу против трёх стран!

Не против трех, а против одной. Союз необходим для "принуждения к миру".

>Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее.

Не делал. Немцы оставались такими же :)

>Довольно неожиданный поворот от создания системы коллективной безопасности к желанию поиграть с огнём.

Взгляните на это с точки зрения политики (и войны как ее средства) и текущих (а не постериорных) интересов СССР.

>>>Факт это то, что советское руководство считало возможным избежать войны до 1942 года. А вот почему оно считало, что в 42 после вступления США в войну у нас начнётся война с немцами - большая загадка.
>
>>С ходу не смог вспомнить - что Вы имеете ввиду? А оно так считало?
>
>Я имею в виду слова Сталина Гопкинсу, что они были уверены, что война с немцами будет, но считали возможным избежать её до 1942 года.

Это я знаю, а США то тут причем?

>>Чего ж тут отговорочного? До 1941 г Германия действует вполне последовательно, вынся своих противников поодиночке. Очередь за Англией. Кампания 1941 г начинается вполне в рамках "периферийной стратегии" и наступления на Англию.
>
>Мне в этом объяснении не очень понятно, зачем ждать, пока Гитлер вынесет всех своих противников и сосредоточится на СССР. Это противоречит инстинкту самосохранения.

Ваше непонимание имхо проистекает от того, что Вы подспудно отождествляете Гитлера с инфернальным злом, наделяете его стремлением к неограниченому мировому господству и намерение вести непрерывную войну.
Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?

>>А потом внезапно выясняется, что Адольф решил примерить сапоги Бонапарта и Вильгельма.
>
>Не так уж и внезапно - прогнозы таких действий были.

А уж сколько пргнозов выдается по современной политической ситуации.... тут роблема, что "прогноз" обретает свою ценность только в случае когда он сбылся.

>То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?

Грубый передерг, фу.
Для понимания подумайте как "усилился" например немецкий флот после победы в норвежской кампании.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (01.08.2012 10:56:21)
Дата 01.08.2012 11:38:27

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>"Самое главное - время".

С победой над Францией Гитлер получал доступ к ресурсам всей Европы. И наши военные вполне всерьёз учитывали возможности французских заводов при подсчёте немецких танков. Я не понимаю, чем Сталин планировал компенсировать такой немецкий бонус. После победы немцев время очевидно играет против СССР.

>Не против трех, а против одной. Союз необходим для "принуждения к миру".

СССР так не считал - наши действия во время переговоров говорят о том, что возможность войны против немцев рассматривалась всерьёз. Англичане, да - считали, что войны после такого союза не будет. Такая разница взглядов и помешала договориться.

>>Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее.

>Не делал. Немцы оставались такими же :)

Я про относительную силу противников, не про абсолютную.

>Взгляните на это с точки зрения политики (и войны как ее средства) и текущих (а не постериорных) интересов СССР.

Как писал Куртуков - СССР в плюсе только в случае затяжной войны. Расклад сил показывает, что немцы вполне могут относительно быстро победить. Почему такой вариант даже не рассматривался?

>Это я знаю, а США то тут причем?

США втягавались в войну на стороне Англии. Секретом это не было, Гитлер понимал, что в 42 они могут выступить открыто. Предполагаю, что Сталин располагал теми же данными и мог прогнозировать вступление США в войну в 42 году.

>Ваше непонимание имхо проистекает от того, что Вы подспудно отождествляете Гитлера с инфернальным злом, наделяете его стремлением к неограниченому мировому господству и намерение вести непрерывную войну.

Когда Гитлер заявил, что немцы высшая нация, такое развитие событий стало очень вероятным. Разве стремление к мировому господству не было целью его политики?

>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?

Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

>>То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?

>Грубый передерг, фу.
>Для понимания подумайте как "усилился" например немецкий флот после победы в норвежской кампании.

Флот это частный пример - там корабли надо годами строить.
Армия СССР, например, значительно усилилась после победы, несмотря на катастрофы начала войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sergeyr
К Александр Солдаткичев (01.08.2012 11:38:27)
Дата 01.08.2012 12:13:17

Re: Вопрос был...

>>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?
>
>Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

Сравнение с Наполеоном тут на самом деле довольно интересно. Потому что Наполеон вовсе не хотел нападать на Россию - у него была манечка дожать Англию, а потом (желательно во взаимовыгодном союзе с Россией) - завоевать для Франции владения на востоке. К нападению его вынудил Александр, отказавшийся участвовать в блокаде и начавший очередной виток подготовки к удару по Франции (в составе готовящейся новой коалиции).
Для Гитлера всё было наоборот - он не хотел воевать с Англией (поскольку по его личной вере англичане были "братским", арийским народом, и правящая на морях Британия Гитлера вполне устраивала - при условии что на континенте будет править Германия), а с Россией (СССР) повоевать был в принципе не прочь - не только в рамках дожимания Англии, но для освоения восточных территорий как самоценности.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (01.08.2012 11:38:27)
Дата 01.08.2012 12:06:24

Re: Вопрос был...

>>"Самое главное - время".
>
>С победой над Францией Гитлер получал доступ к ресурсам всей Европы.

не всей. И Вы опять проигнорировали слово "время". А также ресурсы. Даже победа над Францией может потребовать разного времени (даже расчеты Куртукова предполагают год) и при этом возжмоны разные потери.
Разгром Франции за месяц при минимальном уровне потерь - совершено непредсказуем, а Вы исходите именно из него.

> И наши военные вполне всерьёз учитывали возможности французских заводов при подсчёте немецких танков.

не при подсчете, а при оценке возможного уровня производства, с оговоркой про неоднозначность возможности обеспечения сырьем.
И это опять же постфактум, в осознании того, что французские заводы достались немцам неразрушенными.

>Я не понимаю, чем Сталин планировал компенсировать такой немецкий бонус.

Подключением к выпуску вооружения новых заводов, строительством новых заводов, наращиванием выпуска на имеющихся.

>После победы немцев время очевидно играет против СССР.

Еще остается Великобритания.

>>Не против трех, а против одной. Союз необходим для "принуждения к миру".
>
>СССР так не считал - наши действия во время переговоров говорят о том, что возможность войны против немцев рассматривалась всерьёз.

Что наши не считали? Переговоры то велись о чем? О коллективной защите Чехословакии. потом Польши.
Речь шла о возможности нападения Германии на эти государства, а не на всех членов союза одновременно.

>>>Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее.
>
>>Не делал. Немцы оставались такими же :)
>
>Я про относительную силу противников, не про абсолютную.

См. выше. немцы выступали противником Чехословакии и Польши.

>>Взгляните на это с точки зрения политики (и войны как ее средства) и текущих (а не постериорных) интересов СССР.
>
>Как писал Куртуков - СССР в плюсе только в случае затяжной войны. Расклад сил показывает, что немцы вполне могут относительно быстро победить. Почему такой вариант даже не рассматривался?

Победы за месяц не предполагает даже Куртуков. А год это целая кампания.

>>Это я знаю, а США то тут причем?
>
>США втягавались в войну на стороне Англии. Секретом это не было, Гитлер понимал, что в 42 они могут выступить открыто. Предполагаю, что Сталин располагал теми же данными и мог прогнозировать вступление США в войну в 42 году.

Гитлер понимал, что "Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии".
Американский изоляционизм был весьма силен и полагаю всем было понятно что "сама за себя" Америка воевать не будет.
Т.е. с т.з. Сталина (раз мы уж тут затеяли спиритический сеанс) - если Англия будет разгромлена (а на это остаются кампании 41-42 гг), то вступать в войну Америка не станет.


>>Ваше непонимание имхо проистекает от того, что Вы подспудно отождествляете Гитлера с инфернальным злом, наделяете его стремлением к неограниченому мировому господству и намерение вести непрерывную войну.
>
>Когда Гитлер заявил, что немцы высшая нация, такое развитие событий стало очень вероятным. Разве стремление к мировому господству не было целью его политики?

Нет, не было. Только к европейской гегемонии.

>>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?
>
>Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

Эта цель иррациональна и непрогнозируема на том наборе фактов.

>>>То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?
>
>>Грубый передерг, фу.
>>Для понимания подумайте как "усилился" например немецкий флот после победы в норвежской кампании.
>
>Флот это частный пример - там корабли надо годами строить.
>Армия СССР, например, значительно усилилась после победы, несмотря на катастрофы начала войны.

Победителем выступает не армия, а государство. То что ВС выросли численно и качественно обновили состав техники не означает способности государство способно поддерживать этот уровень и вести войну бесконечно ( с возрастающей эффективностью).
Все это можно делать и в мирное время.

Собственно "усилившиеся" после войны с Германий победители вовсе не рвались продолжать войну между собой. Хотя всерьез рассматривали обоюдно такую возможность, имели серьезные противоречия, цели и планы.