От negeral
К Пауль
Дата 27.07.2012 12:48:00
Рубрики WWII;

То есть в одном месте пробить дыру можно (-)
От Kimsky
К negeral (27.07.2012 12:48:00)
Дата 27.07.2012 13:00:18

и как гражданин Щин - пускать туда отравляющих газов? (-)
От negeral
К Kimsky (27.07.2012 13:00:18)
Дата 27.07.2012 13:02:30

Я не знаю кто такой Щин (-)
От PK
К negeral (27.07.2012 13:02:30)
Дата 27.07.2012 20:14:10

стыдитесь! (-)
От Пауль
К negeral (27.07.2012 12:48:00)
Дата 27.07.2012 12:55:55

Вряд ли.

Быстро французы не смогут, а медленно не позволят переброшенные с других участков (не из Польши) войска. После объявления войны со стороны Франции и Англии Западный фронт получил ещё десять дивизий.

С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (27.07.2012 12:55:55)
Дата 27.07.2012 17:57:25

Re: Вряд ли.

>Быстро французы не смогут, а медленно не позволят переброшенные с других участков (не из Польши) войска. После объявления войны со стороны Франции и Англии Западный фронт получил ещё десять дивизий.

А зачем тогда было обещать полякам начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От М.Старостин
К Юрий Житорчук (27.07.2012 17:57:25)
Дата 30.07.2012 18:38:13

Re: Вряд ли.

>А зачем тогда было обещать полякам начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации?

Кстати, а правда, что разведка знала, когда немцы ударят по Польше? Что же не подготовились? Аль заранее знали, что Польшу придется слить?
От Юрий Житорчук
К М.Старостин (30.07.2012 18:38:13)
Дата 31.07.2012 16:49:04

Re: Вряд ли.

>>А зачем тогда было обещать полякам начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации?
>Кстати, а правда, что разведка знала, когда немцы ударят по Польше? Что же не подготовились? Аль заранее знали, что Польшу придется слить?

Галифакс сообщил членам кабинета весьма «достоверную информацию», согласно которой «Германия имеет в виду напасть на Польшу или 25, или 28 августа»{35}
От БорисК
К М.Старостин (30.07.2012 18:38:13)
Дата 31.07.2012 07:19:29

Re: Вряд ли.

>Кстати, а правда, что разведка знала, когда немцы ударят по Польше? Что же не подготовились?

Они пытались предотвратить немецкий удар по Польше, но им удалось только отсрочить его. И не последней причиной тут было вмешательство в ход событий СССР. Как Вы его оцениваете?

>Аль заранее знали, что Польшу придется слить?

Наверняка, конечно, не знали, но такой вариант учитывали.
От negeral
К Пауль (27.07.2012 12:55:55)
Дата 27.07.2012 12:59:16

Почему не смогут? (-)
От Iva
К negeral (27.07.2012 12:59:16)
Дата 27.07.2012 13:02:17

Время.

Привет!

через десять дней - немцы у Варшавы, война в Польше закончена - в любое время можно ожидать немецких частей с Востока.
Локальные авантюры отменяются - для серьезного наступления не хватает сил.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (27.07.2012 13:02:17)
Дата 27.07.2012 18:08:57

Re: Время.

>через десять дней - немцы у Варшавы, война в Польше закончена - в любое время можно ожидать немецких частей с Востока.

Не в любое. Чтобы перебросить главные силы с Востока на Запад потребуется как минимум 2-3 недели. Ремонт техники, пополнение снарядов и ГСМ и т.д.
В это время у французов уже прошла мобилизация и в наличии уже 110 дивизий. Авиация союзников может бомбить Рур.

А главное, непонятно чего ждать??? Пока главные силы немцев будут переброшены на Запад? От этого ожидания положение Франции улучшится? Так зачем же ждать?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От М.Старостин
К Юрий Житорчук (27.07.2012 18:08:57)
Дата 30.07.2012 18:53:10

Re: Время.

>А главное, непонятно чего ждать??? Пока главные силы немцев будут переброшены на Запад? От этого ожидания положение Франции улучшится? Так зачем же ждать?

Увы, мы в меньшинстве. Как эллайесы всех обработали за 70 лет.
От negeral
К Iva (27.07.2012 13:02:17)
Дата 27.07.2012 13:04:49

Я полагаю, французы не знали, что немцы

Приветствую
окажутся у Варшавы через 10 дней, иначе не объявили бы войну немцам, а мобилизовались исидели бы на линии Мажино на крайняк, да с Бельгией бы договаривались.
Счастливо, Олег
От Iva
К negeral (27.07.2012 13:04:49)
Дата 27.07.2012 13:28:03

Да.

Привет!

>окажутся у Варшавы через 10 дней, иначе не объявили бы войну немцам,

они объявили войну, мобилизацию, начали готовиться - а через 10 дней ситуация поменялась. Второй фронт у немцев исчез.
Пришлось готовиться к новой реальности.


Владимир
От М.Старостин
К Iva (27.07.2012 13:28:03)
Дата 30.07.2012 18:55:25

Re: Да.

>они объявили войну, мобилизацию, начали готовиться - а через 10 дней ситуация поменялась. Второй фронт у немцев исчез.
>Пришлось готовиться к новой реальности.

Как дети прямо. Кризис начался в марте. Разведка работала. Договора с Польшей подписаны. Зарнее подготовиться не судьба была?
От БорисК
К М.Старостин (30.07.2012 18:55:25)
Дата 31.07.2012 07:13:23

Re: Да.

>Как дети прямо. Кризис начался в марте. Разведка работала. Договора с Польшей подписаны. Зарнее подготовиться не судьба была?

Какой именно кризис, по-Вашему, начался в марте? И почему Вы считаете, что они заранее не готовились? Когда бы Вы посоветовали им объявлять мобилизацию?
От Ustinoff
К БорисК (31.07.2012 07:13:23)
Дата 01.08.2012 15:25:52

Да вот в июне и объявляли бы

Как раз 3 мес. до сентября.
А вот Гитлер напал бы на Польшу если бы союзники начали мобилизацию [пусть] в августе?
От БорисК
К Ustinoff (01.08.2012 15:25:52)
Дата 02.08.2012 07:12:12

Re: Да вот...

>Как раз 3 мес. до сентября.

По какому поводу было вдруг объявлять мобилизацию в июле?

>А вот Гитлер напал бы на Польшу если бы союзники начали мобилизацию [пусть] в августе?

Главной целью союзников тогда было не спровоцировать войну, а предотвратить ее. А главной целью Гитлера – начать войну. Но для начала ему было необходимо изолировать Польшу и нейтрализовать СССР, чего он и добился, заключив ПМР. После этого ранняя мобилизация союзников практически ничего не изменила бы, разве что могла заставить немцев отложить нападение на Польшу на несколько дней. Как это, собственно, и произошло в реальности, когда англичане подписали с поляками договор 25 августа и тем самым заставили Гитлера в последний момент отменить нападение, назначенное на следующий день. Но он все равно напал 1 сентября, когда был уверен, что западная граница Германии между Рейном и Мозелем прикрыта достаточно надежно, а для наступления на Польшу собраны дополнительные силы.

Гораздо интереснее другой вариант: если бы Бельгия объявила, что вступает в военный союз с Англией и Францией или хотя бы разрешает проход их войск через свою территорию. В этом случае Гитлеру понадобилось куда больше сил на Западе, чтобы обезопасить Рур, и для быстрого разгрома Польши их бы не хватило.
От Ustinoff
К БорисК (02.08.2012 07:12:12)
Дата 02.08.2012 09:11:03

Re: Да вот...

>По какому поводу было вдруг объявлять мобилизацию в июле?

В июне. А лучше даже в мае.
Да все по тому же поводу. По поводу Гитлера.

>Главной целью союзников тогда было не спровоцировать войну, а предотвратить ее. А главной целью Гитлера – начать войну.

Ну так вот мобилизация она бы ее и предотвратила.

>Гораздо интереснее другой вариант: если бы Бельгия объявила, что вступает в военный союз с Англией и Францией или хотя бы разрешает проход их войск через свою территорию. В этом случае Гитлеру понадобилось куда больше сил на Западе, чтобы обезопасить Рур, и для быстрого разгрома Польши их бы не хватило.

Ну значит бельгийцы и виноваты в разжигании.
От Пауль
К negeral (27.07.2012 13:04:49)
Дата 27.07.2012 13:09:00

Re: Я полагаю,...

>Приветствую
>окажутся у Варшавы через 10 дней, иначе не объявили бы войну немцам, а мобилизовались исидели бы на линии Мажино на крайняк, да с Бельгией бы договаривались.

Правильно, не знали. Потому отмобилизовывались со сроком готовности резервных дивизий к 20-м числам сентября.

Отчаянное положение поляков вынудило французов организовывать преждевременное наступление в Сааре с известными результатами.

>Счастливо, Олег
С уважением, Пауль.
От negeral
К Пауль (27.07.2012 13:09:00)
Дата 27.07.2012 13:12:02

Но это они могли сделать и без объявления войны

Приветствую
я имею в виду мобилизацию. Мне непонятно положение, когда с одной стороны война объявлена, а с другой ничего не происходит.
Счастливо, Олег
От Iva
К negeral (27.07.2012 13:12:02)
Дата 27.07.2012 13:44:02

Re: Но это...

Привет!

>я имею в виду мобилизацию. Мне непонятно положение, когда с одной стороны война объявлена, а с другой ничего не происходит.

Логика вполне понятна и разумна. Одна сторона (Германия) лучше подготовилась вк войне, но имеет более слабые ресурсы.
Т.е. стратегически преимущества у союзников - время работает на них. Поэтому логично предоставить право первого хода впротивнику.


Владимир
От Пауль
К negeral (27.07.2012 13:12:02)
Дата 27.07.2012 13:20:44

Давайте сделаем так

>Приветствую
>я имею в виду мобилизацию. Мне непонятно положение, когда с одной стороны война объявлена, а с другой ничего не происходит.

Я вам накидаю для ознакомления список литературы по Франции (на английском), вы прочитаете, потом продолжим. А то я вынужден рассказывать вам базовые понятия.

Согласны?

>Счастливо, Олег
С уважением, Пауль.
От negeral
К Пауль (27.07.2012 13:20:44)
Дата 27.07.2012 13:24:49

двумя руками за

Приветствую
интересная тема
Счастливо, Олег
От Пауль
К negeral (27.07.2012 13:24:49)
Дата 27.07.2012 21:25:23

Список

Что сам прочитал

Jeffery A. Gunsburg - Divided and Conquered: The French High Command and the Defeat of France;

Martin Alexander - The Republic in Danger: General Maurice Gamelin and the Politics of French Defence;

Peter Jackson - France and the Nazi Menace: Intelligence and Policy-Making 1933–1939;

Judith M. Hughes - To the Maginot Line: The Politics of French Military Preparation in the 1920s

Talbot C. Imlay - Facing the Second World War: Strategy, Politics and Economics in Britain and France, 1938–1940;

сборник French Foreign and Defence Policy, 1918–1940;

сборник Anglo-French Defence Relations between the Wars;

J. Nere - The Foreign Policy of France from 1914 to 1945;

Robert Doughty - The Illusion of Security: France 1919–1940 в сборнике The Making of Strategy: Rulers, States and War;

Robert Doughty - The French Armed Forces, 1918–1940 в сборнике Military Effectiveness, vol. 2. The Interwar Years;

Эрнст Мэй "Странная победа".

Ищу

Robert Doughty - The Seeds of Disaster: The Development of French Army Doctrine, 1919–1939;

Eugenia C. Kiesling - Arming against Hitler: France and the Limits of Military Planning.

С уважением, Пауль.
От М.Старостин
К Пауль (27.07.2012 21:25:23)
Дата 30.07.2012 18:28:35

Re: Список

Столько книжек написали, чтобы доказать, что французы вместе с англичанами и их союзниками-поляками за**али втроем против немцев? Кому-то охота их читать? Там будет приведено сто причин, почему французы не могли воевать даже в составе коалиции.

В 38-м были еще чехи. Вчетвером за**али против немцев. Отдали чехов. Но и втроем тоже за**али, потому отдали и поляков. Как началась война на западе, англичане за**али и бросили французов, сбежав на остров.

И потом англичане, оставшись одни, героически стали биться с немцами, с итальянцами, да еще и кое-где с французами, одни. Ну вот где логика?
От Пауль
К М.Старостин (30.07.2012 18:28:35)
Дата 30.07.2012 20:58:18

Список не для intelectually challenged людей (-)
От Пауль
К negeral (27.07.2012 13:24:49)
Дата 27.07.2012 13:41:05

Re: двумя руками...

>Приветствую
>интересная тема

Для начала как неплохой обзор The fall of France by Julian Jackson. В конце там библиографическое эссе, по которому я искал книги.

Список прочитанных книг напишу дома вечером, а то не всегда уверен в названиях и что-то могу забыть.

>Счастливо, Олег
С уважением, Пауль.
От Пауль
К negeral (27.07.2012 12:59:16)
Дата 27.07.2012 13:01:19

Потому.

Доктрина не позволяет и соотношение сил.

С уважением, Пауль.
От Д.И.У.
К Пауль (27.07.2012 13:01:19)
Дата 27.07.2012 17:08:26

И что, даже попытаться нельзя, приличия ради? (-)
От Iva
К Д.И.У. (27.07.2012 17:08:26)
Дата 27.07.2012 17:21:37

Нельзя, если всерьез воевать, а не изображать.

Привет!

нести боевые потери приличия ради.

"Когда у тебя больше сил - сумей навязать сражение"(с)Сунь-цзы.

А погробить несколько тысяч в сомнительной операции, которая, ввиду недостатка сил окончится неудачей и окажет плохое влияние на личный состав - это идиотизм.

Владимир
От Kimsky
К Iva (27.07.2012 17:21:37)
Дата 27.07.2012 20:25:50

это не идиотизм, а мерзость.

Но не сомневаюсь, что настоящий игет-воин ради будущих отмазок так бы и поступил
От Д.И.У.
К Kimsky (27.07.2012 20:25:50)
Дата 28.07.2012 11:15:14

Если во Франции так думали в 1940 г., то закономерен провал и позор

Хотя думали, конечно, иначе.
От Kimsky
К Д.И.У. (28.07.2012 11:15:14)
Дата 29.07.2012 10:15:12

Конечно, поражение случилось от того, что не положили десяток тысяч

Чисто ради осознанно бесмысленной имитации деятельности. Спасибо за очередное откровение. Рискну напомнить, что последний большой пример такого слива закончился очень пнчально, как для его устроившего, так и для армии.
От М.Старостин
К Kimsky (29.07.2012 10:15:12)
Дата 30.07.2012 18:33:47

Re: Конечно, поражение...

>Чисто ради осознанно бесмысленной имитации деятельности. Спасибо за очередное откровение. Рискну напомнить, что последний большой пример такого слива закончился очень пнчально, как для его устроившего, так и для армии.

Вот интересно. Когда речь заходит о самоубийственном наступлении России в 1914-м, то все признают, что у России было обязательство перед Францией и она выступила. И все говорят, что если бы не выступила, то это было бы подлое предательство.

Но когда в аналогичной ситуации Франция и Англия должны были вступиться за Польшу - они отказались. И те же люди говорят, что подлого предательства не было. Где логика?
От Kimsky
К М.Старостин (30.07.2012 18:33:47)
Дата 30.07.2012 21:47:42

если бы вам было интересно - вы бы знали,

Что наступление было не самоубийственным, а лишь плохо проведенным, и что не россия впмсалась за францию, а наоборот, и что по этим - и ряду других причин ваша аналогия - просто чушь собачья. Но вам неинтересно, вам охота поразоблачать. Может, с этого и буде начинать свои до фига ценные сообщения?
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (30.07.2012 18:33:47)
Дата 30.07.2012 21:02:37

Re: Конечно, поражение...

Здравствуйте

>Вот интересно. Когда речь заходит о самоубийственном наступлении России в 1914-м, то все признают, что у России было обязательство перед Францией и она выступила. И все говорят, что если бы не выступила, то это было бы подлое предательство.

Не было там ничего самоубийственного.

>Но когда в аналогичной ситуации Франция и Англия должны были вступиться за Польшу - они отказались. И те же люди говорят, что подлого предательства не было. Где логика?

А там не было аналогичной ситуации.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К М.Старостин (30.07.2012 18:33:47)
Дата 30.07.2012 19:53:01

Re: Конечно, поражение...

Привет!

>Вот интересно. Когда речь заходит о самоубийственном наступлении России в 1914-м, то все признают, что у России было обязательство перед Францией и она выступила. И все говорят, что если бы не выступила, то это было бы подлое предательство.

>Но когда в аналогичной ситуации Франция и Англия должны были вступиться за Польшу - они отказались. И те же люди говорят, что подлого предательства не было. Где логика?

Логика в том, что если бы к 10 августа 1914 года немцы были у Парижа и бОльшая часть Французской армии была бы в котлах - то русское наступление было бы безсмысленным.


Владимир
От Iva
К Iva (30.07.2012 19:53:01)
Дата 30.07.2012 19:55:48

И еще

Привет!

нечего на французов валить ошибки Раненкампфа и Самсонова.
Немцы раскатали нас меньшими силами. Французы тут не при чем :-(.


Владимир
От Iva
К Kimsky (27.07.2012 20:25:50)
Дата 27.07.2012 20:29:29

В политике и на войне нет таких понятий.

Привет!

есть разумно - не разумно, полезно - вредно.

Для масс иногда надо кидать кость "мы честные и наше дело правое", но это пропаганда. Принимать решения на основе пропаганды - совершать ошибки и терпеть неудачи.

Владимир
От Гегемон
К Iva (27.07.2012 20:29:29)
Дата 27.07.2012 21:17:49

Государи прошлого заворочались в своих гробах (-)
От Iva
К Гегемон (27.07.2012 21:17:49)
Дата 28.07.2012 09:05:29

Европейские - да,

Привет!

у них много рыцарских предрассудков. Наши в определенное время тоже их разделяли - "лучше хорошая война, чем плохой мир"(с) Владимир Святой
Но после татарского ига идея сменилась - "лучше плохой мир, чем хорошая война"(с)Даниловичи

Я давно ушел от этой идеологии к китайцам - от стратегии "генерала" к стратегии "императора". Лучшее сражение - которое не дано.
"Лучше побеждать не сражаясь"(с)Сунь-цзы.

На среднем уровне - офицеры-генералы рыцарская идеология помогает, выше - уже серьезно мешает.


Владимир
От alexio
К Iva (28.07.2012 09:05:29)
Дата 28.07.2012 11:38:34

Re: Европейские -...

>На среднем уровне - офицеры-генералы рыцарская идеология помогает, выше - уже серьезно мешает.

То есть на месте америки росиия должна вести себя точно так же ? Не глумлюсь, но интересно.
От Iva
К alexio (28.07.2012 11:38:34)
Дата 29.07.2012 21:58:17

Re: Европейские -...

Привет!


>То есть на месте америки росиия должна вести себя точно так же ? Не глумлюсь, но интересно.

В какое время? Любое государство так себя ведет, когда ситуация позволяет.

Например, Россия вполне эффективно давила объединение Германии. Николай давил венгерский мятеж не просто так. Екатерина тоже в этом поучаствовала.

СССР в 1945-82 вел себя в Европе вполне жестко и без сентиментов.

Или вас еще какое время интересует?


Владимир
От alexio
К Iva (29.07.2012 21:58:17)
Дата 31.07.2012 15:47:25

Re: Европейские -...

>Или вас еще какое время интересует?

Настоящее время. Или даже будущее. Предлагается ли на будущее вечный лозунг - кто сильнее, тот и прав ? Оно, с какой-то точки зрения выгодно, да, но некая двойственность в политморсосе выйдет.
От Iva
К alexio (31.07.2012 15:47:25)
Дата 31.07.2012 16:10:34

Re: Европейские -...

Привет!

>Настоящее время. Или даже будущее. Предлагается ли на будущее вечный лозунг - кто сильнее, тот и прав ?

Да, конечно. Разве когда либо было по другому в человеческой истории?

>Оно, с какой-то точки зрения выгодно, да, но некая двойственность в политморсосе выйдет.

Вам что нужно - что бы Вы понимали происходящее, или что бы Вам мозги задурили? :-)
Как то что-то одно :-)

Этот форум не для 10-14 летних пионеров. "Многие знания - многие печали"(с) 9 век до н.э.


Владимир