|
От
|
Пауль
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
25.07.2012 11:53:42
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
К вопросу о распределении сил КА весной 1942 г.
"Неправильное определение советским Верховным Главнокомандованием направления главного удара противника на первом этапе летней кампании привело к стратегически ошибочным решениям. Вместо концентрации сил в полосе действий Юго-Западного и Южного фронтов и создания на левом крыле советско-германского фронта непреодолимой для врага глубоко эшелонированной обороны Ставка продолжала укреплять центральный участок фронта и усиливать Брянский фронт, основная часть войск которого группировалась на правом крыле, прикрывавшем направление на Москву через Тулу (карта 18)".
История Великой Отечественной войны 1941-1945. Т. 2. М., 1961. С. 404.
Хотя в двух последующих официальных история ("История ВМВ" в 12-ти томах и "ВОВ 1941-1945. Воен.-исто. очерки") не делалось утверждений о приоритете центрального направления над юго-западным, это утверждение проникло как в западную историографию (см. David M. Glantz with Jonathan M. House 'To the Gates of Stalingrad: Soviet-German Combat Operations, April-August 1942' (2009), p. 37: "The Moscow defences therefore received first priority for weapons, formations, and units..."), так и в написания бл-ров ( http://gosh100.livejournal.com/55477.html ).
Однако есть возможно проиллюстрировать распределение сил к 1.05.42 конкретными числами.
Участок От Онежского озера От Холма до Новосиль От Новосиль до Азов-
до Холма (1175 км) (1550 км) - Калин., ского моря (925 км)
Лен., Сев-Зап. фр., Зап., часть сил Бр. часть сил Бр., Юго-
7-я отд. армия фронтов Зап. и Юж. фронты
Всего Опер. плотн. Всего Опер. плотн. Всего Опер. плотн.
Людей в сд, мсд, 814 993 957
кд, сбр, мсбр
(тыс. чел.)
Дивизии 123,5 9 км на див. 134 11,5 км на див. 107 8,6 км на див.
(расчетные)
Орудия и 17 081 14,5 17 731 11,4 14 148 15,3
минометы
Танки 1 077 ок. 1 1 762 1,1 1 567 1,7
Боевые 1 075 851 1 438
самолеты*
* - с учетом авиации Балтийского и Черноморского флотов.
Источник - Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах. - В 2 томах. - Том I. М., 2010. С. 380.
Пополнение фронтов резервами Ставки ВГК за апрель 1942 г.
Фронты Стрелк. войска Артил. части Танк. войска
Ленинградский, сд - 8 тбр - 3
Северо-Западный сбр - 6 отб - 3
Калининский, сд - 5 тк - 4
Западный тбр - 3
Брянский сд - 2 ап - 4 тк - 3
кд - 3 мп - 2 тбр - 7
сбр - 3 гв. мп - 1
Юго-Западный, сд - 14 ап ПТО - 5 тк - 4
Южный сбр - 1 гап РГК - 5 тбр - 11
Источник - там же, с. 378
В целом можно говорить о довольно равномерном распределении сил по трём направлениям с некоторым перевесом Юго-Западного. Так же видна накачка последнего подкреплениями при подготовке наступления под Харьковом.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Samsv
|
|
К
|
Пауль (25.07.2012 11:53:42)
|
|
Дата
|
26.07.2012 22:19:33
|
Безотносительно к распределению сил у противника трудно анализировать (-)
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Samsv (26.07.2012 22:19:33)
|
|
Дата
|
27.07.2012 04:32:46
|
При чём здесь противник?
Речь-то о распределении советских войск, куда их больше распределили.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Samsv
|
|
К
|
Пауль (27.07.2012 04:32:46)
|
|
Дата
|
27.07.2012 08:02:37
|
Всё познаётся в сравнении. (-)
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Samsv (27.07.2012 08:02:37)
|
|
Дата
|
27.07.2012 09:25:21
|
Смотря что сравнивать. (-)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Пауль (25.07.2012 11:53:42)
|
|
Дата
|
25.07.2012 21:47:24
|
Ре: К вопросу...
><пре>
>Участок От Онежского озера От Холма до Новосиль От Новосиль до Азов-
> до Холма (1175 км) (1550 км) - Калин., ского моря (925 км)
> Лен., Сев-Зап. фр., Зап., часть сил Бр. часть сил Бр., Юго-
> 7-я отд. армия фронтов Зап. и Юж. фронты
> Всего Опер. плотн. Всего Опер. плотн. Всего Опер. плотн.
>Людей в сд, мсд, 814 993 957
>кд, сбр, мсбр
>(тыс. чел.)
>Дивизии 123,5 9 км на див. 134 11,5 км на див. 107 8,6 км на див.
>(расчетные)
>Орудия и 17 081 14,5 17 731 11,4 14 148 15,3
>минометы
>Танки 1 077 ок. 1 1 762 1,1 1 567 1,7
>Боевые 1 075 851 1 438
>самолеты*
а если по воздушной сравнить линии О.о-Новосиль Новосиль-А.м, да и распределение сил на южном направление тоже было бы интересно, всетаки оно частично прикрывает москву
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Пауль (25.07.2012 11:53:42)
|
|
Дата
|
25.07.2012 13:43:13
|
Предположу, что на самом деле речь о резервах
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Т.е. еще живые decision maker-ы сказали в личной беседе "это все потому, что мы больше внимания московскому направлению уделили". Ну а исполнители N-томника все поняли буквально и написали:
>"Неправильное определение советским Верховным Главнокомандованием направления главного удара противника на первом этапе летней кампании привело к стратегически ошибочным решениям. Вместо концентрации сил в полосе действий Юго-Западного и Южного фронтов и создания на левом крыле советско-германского фронта непреодолимой для врага глубоко эшелонированной обороны Ставка продолжала укреплять центральный участок фронта и усиливать Брянский фронт, основная часть войск которого группировалась на правом крыле, прикрывавшем направление на Москву через Тулу (карта 18)".
Можно предположить, что "на Москву через Тулу" это положение резервной, будущей 64-й армии.
Но это так, предположение исходя из принципа презумпции честности. Реально-то скорее всего лизнули до гланд дорогому Никите Сергеичу. Что если бы не забрали все резервы на московское направление он бы ого-го, а не ЧВСил до Сталинграда по степи на восток.
>В целом можно говорить о довольно равномерном распределении сил по трём направлениям с некоторым перевесом Юго-Западного. Так же видна накачка последнего подкреплениями при подготовке наступления под Харьковом.
Это, кстати, ставит под сомнение тезис про Харьков как "внутреннее дело направления".
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Криптономикон
|
|
К
|
Исаев Алексей (25.07.2012 13:43:13)
|
|
Дата
|
25.07.2012 15:49:14
|
Когда внезапности уже не было
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Т.е. еще живые decision maker-ы сказали в личной беседе "это все потому, что мы больше внимания московскому направлению уделили". Ну а исполнители N-томника все поняли буквально и написали:
>Но это так, предположение исходя из принципа презумпции честности. Реально-то скорее всего лизнули до гланд дорогому Никите Сергеичу. Что если бы не забрали все резервы на московское направление он бы ого-го, а не ЧВСил до Сталинграда по степи на восток.
Скорее отмазывались за провальный май-42, внезапностью уже было не отмазаться.
Суважением,
Криптономикон
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Исаев Алексей (25.07.2012 13:43:13)
|
|
Дата
|
25.07.2012 15:34:02
|
Re: Предположу, что...
>Можно предположить, что "на Москву через Тулу" это положение резервной, будущей 64-й армии.
Это которая 1-я резервная? Вообще основную массу резервных армий начали создавать в конце мая, и, как пишут, половина из них за спиной Брянского и Юго-Западного фронтов http://hamster02.narod.ru/060.jpg
>Но это так, предположение исходя из принципа презумпции честности. Реально-то скорее всего лизнули до гланд дорогому Никите Сергеичу. Что если бы не забрали все резервы на московское направление он бы ого-го, а не ЧВСил до Сталинграда по степи на восток.
Причем и дальше ЮЗН получило основную массу резервов.
Распределение резервов Ставки ВГК по стратегическим направлениям в апреле-июне 1942 г.
Северо-Западное: 21 сд, 8 сбр, 6 тбр;
Западное: 16 сд, 5 тк, 12 сбр, 27 тбр;
Юго-Западное: 49 сд, 13 тк, 16 сбр, 53 тбр.
Источник - Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах. - В 2 томах. - Том I. М., 2010. С. 378.
Очевидно, необходимо выделить часть сил полученных ЮЗН после начала "Блау", но и так видно, что получило оно больше остальных. И фраза Сталина, адресованная Тимошенко в ответ на просьбу о дополнительных силах ("если бы дивизии продавались на рынке, я бы купил для Вас 5-6 дивизий, а их, к сожалению, не продают") имеет невысказанный второй смысл "мы тут в вас вбухиваем как в бездонную бочку, а вы ещё просите".
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
|
От
|
Олег Романовский
|
|
К
|
Пауль (25.07.2012 15:34:02)
|
|
Дата
|
25.07.2012 23:51:09
|
Re: Предположу, что...
>>Можно предположить, что "на Москву через Тулу" это положение резервной, будущей 64-й армии.
>
А почему вы не учитываете 10 укрепленных районов Московской зоны обороны, а это более 100 т. активных штыков и море артиллерии. Спохватившись их начали перебрасывать на Сталинградское направление в сентябре-октябре 42 года. каждый УР от 6 до 8 опаб численностью до 1200 человек, в каждом опабе артиллерийский дивизион.
С уважением Олег.
>Это которая 1-я резервная? Вообще основную массу резервных армий начали создавать в конце мая, и, как пишут, половина из них за спиной Брянского и Юго-Западного фронтов http://hamster02.narod.ru/060.jpg
>>Но это так, предположение исходя из принципа презумпции честности. Реально-то скорее всего лизнули до гланд дорогому Никите Сергеичу. Что если бы не забрали все резервы на московское направление он бы ого-го, а не ЧВСил до Сталинграда по степи на восток.
>
>Причем и дальше ЮЗН получило основную массу резервов.
>Распределение резервов Ставки ВГК по стратегическим направлениям в апреле-июне 1942 г.
>Северо-Западное: 21 сд, 8 сбр, 6 тбр;
>Западное: 16 сд, 5 тк, 12 сбр, 27 тбр;
>Юго-Западное: 49 сд, 13 тк, 16 сбр, 53 тбр.
>Источник - Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах. - В 2 томах. - Том I. М., 2010. С. 378.
>Очевидно, необходимо выделить часть сил полученных ЮЗН после начала "Блау", но и так видно, что получило оно больше остальных. И фраза Сталина, адресованная Тимошенко в ответ на просьбу о дополнительных силах ("если бы дивизии продавались на рынке, я бы купил для Вас 5-6 дивизий, а их, к сожалению, не продают") имеет невысказанный второй смысл "мы тут в вас вбухиваем как в бездонную бочку, а вы ещё просите".
>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением, Пауль.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Олег Романовский (25.07.2012 23:51:09)
|
|
Дата
|
26.07.2012 11:20:20
|
МЗО это около 50 тыс. человек. (-)
Re: Предположу, что...
>А почему вы не учитываете 10 укрепленных районов Московской зоны обороны, а это более 100 т. активных штыков и море артиллерии. Спохватившись их начали перебрасывать на Сталинградское направление в сентябре-октябре 42 года. каждый УР от 6 до 8 опаб численностью до 1200 человек, в каждом опабе артиллерийский дивизион.
2 переброшенных в октябре УРа это, конечно, мосчное подкрепление Сталинградскому и Донскому фронтам.
>С уважением Олег.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Исаев Алексей (25.07.2012 13:43:13)
|
|
Дата
|
25.07.2012 14:45:07
|
А в принципе операция двух фронтов может быть "внутренним делом направления"? (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Паршев (25.07.2012 14:45:07)
|
|
Дата
|
25.07.2012 15:19:34
|
Это вообще известная цитата про Харьков-42
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Сталин приказал Генштабу «считать операцию внутренним делом направления и ни в какие вопросы по ней не вмешиваться».
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Исаев Алексей (25.07.2012 15:19:34)
|
|
Дата
|
26.07.2012 18:13:31
|
С чисто бюрократической точки зрения там была какая-то
непонятность. По сути, была создана некая промежуточная альтернативня структура со своим штабом - ЮЗН, которая путалась в функциях с Генштабом и штабом ЮЗФ (там же штаб сохранялся, хотя Тимошенко командовал и ЮЗФ и ЮЗН?). Это из-за того, что Тимошенко был большой шишкой?
|
От
|
Сибиряк
|
|
К
|
Пауль (25.07.2012 11:53:42)
|
|
Дата
|
25.07.2012 13:08:22
|
Re: К вопросу...
>В целом можно говорить о довольно равномерном распределении сил по трём направлениям с некоторым перевесом Юго-Западного.
а различный характер местности при этом учитывается? Все-таки 10 км фронта на дивизию в лесах и в степи - не одно и то же.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Сибиряк (25.07.2012 13:08:22)
|
|
Дата
|
25.07.2012 13:45:19
|
Вообще учитывался - ЮЗН дали больше танков. (-)