От Warrior Frog
К All
Дата 18.02.2002 16:37:25
Рубрики Современность; Флот;

"Идиётский" вопрос по ПЛАРБ

Здравствуйте, Алл

"Воистину один дурак может задать такой вопрос на который не ответит и сотня мудрецов". Вот и мне задал такой вопрос 15 летний племянник. "А почему СССР не строил ПЛАРБ на Каспии и Байкале? Там ведь их не надо защищать от вражеских кораблей, нет необходимости в высокой скорости и низком уровне шумности, да и глубину погружения можно иметь не особо большую?" Я, честно, малость растерялся, никогда об этом не думал. :-( И единственное возражение на это у меня было о не достаточной полетной дальности БР первых поколений.

Что думает по этому поводу уважаемое сообщество?

Александр
От yaejom
К Warrior Frog (18.02.2002 16:37:25)
Дата 19.02.2002 16:06:36

Re: "Идиётский" вопрос...


>Вопрос правильный. У американцев всегда по крайней мере одна ПЛАРБ патрулирует в Великих Озерах. С другой стороны, ничего не мешает нашим держать свои лодки в Белом Море, которое фактически является внутренним и которое относительно легко проконтролировать.
 С уважением
От Bigfoot
К yaejom (19.02.2002 16:06:36)
Дата 19.02.2002 16:55:54

Насчет ПЛАРБ на Великих Озерах - источник не подскажете? (-)
От KGI
К Warrior Frog (18.02.2002 16:37:25)
Дата 19.02.2002 13:17:27

Кстати про Байкал(+)

http://www.buryatia.ru/buryatia/gov/bur/baikal/baikal.html

"Вода Байкала отличается необыкновенной чистотой и прозрачностью. Белый диск Секки, применяемый для определения прозрачности воды, виден в Байкале до глубины 40 метров, тогда как прозрачность вод Каспийского моря не превышает 25 метров, озера Севан - 20 метров. Уступают Байкалу по прозрачности вод и прославленные альпийские озера."

Очень не хорошо это для размещения МБР в Байкале.

С Уважением.


От Exeter
К Warrior Frog (18.02.2002 16:37:25)
Дата 19.02.2002 00:49:36

Проекты были

Здравствуйте, уважаемый Warrior Frog!

Вопрос вовсе не идиотский, ибо:
1) Проекты такого рода существовали;
2) В основе вопроса очевидная сомнительность существования МСЯС в том виде, как они сложились в СССР/РФ.

Проекты такого рода существовали в конце 50-х и в 60-е гг, причем вполне на стадии техпроектирования. Если я не ошибаюсь, пр.900, и какие то еще из 90х. Большим энтузиастом их был Челомей, кстати. Речь шла о погружающихся самоходных платформах с МБР, предназначенных для базирования во внутренних водоемах. Тогда главной проблемой была громоздкость МБР необходимой дальности, что делало эти платформы по габаритам нечто вроде современных морских буровых платформ, но запихнутых целиком под воду:-))) Или приходилось изобретать варианты горизонтальным размещением ракет и с их подъемом для запуска. Все создавало массу технических проблем. Разумеется, с ракетами вроде Р-29 такие платформы могли быть вполне компактными, но к моменту их появления уже поставили штамповку "обычных" ПЛАРБ на поток. Америку перегоняли :-))
Вопрос об инфраструктуре для базирования таких систем как раз решаем гораздо легче, ибо строительство таковой инфраструктуры пришлось бы вести в достаточно обжитых местах, близко к индустриальным центрам и путям сообщения, и это обошлось бы гораздо дешевле, чем громождение оной у черта на куличках на Камчатке или Севере.
А идея, вообще говоря, В ПРИНЦИПЕ :-))) для нашей страны весьма здравая. Во всяком случае, по моему, более здравая, чем флот в 62 "ревущие коровы" с коэффициентом оперативного напряжения 10 процентов :-)))) Я лично считаю, что наше обезьянничание по отношению к американским МСЯС - один из крупнейших и дорогостоящих просчетов, допущенных в развитии ВС СССР в советское время. МСЯС -отличная американская идея для Америки. Но не для России. Так что альтернативы вполне могут быть допущены к рассмотрению :-))))

С уважением, Exeter.
От George
К Exeter (19.02.2002 00:49:36)
Дата 20.02.2002 16:23:52

Re: Проекты были

>А идея, вообще говоря, В ПРИНЦИПЕ :-))) для нашей страны весьма здравая. Во всяком случае, по моему, более здравая, чем флот в 62 "ревущие коровы" с коэффициентом оперативного напряжения 10 процентов :-)))) Я лично считаю, что наше обезьянничание по отношению к американским МСЯС - один из крупнейших и дорогостоящих просчетов, допущенных в развитии ВС СССР в советское время. МСЯС -отличная американская идея для Америки. Но не для России. Так что альтернативы вполне могут быть допущены к рассмотрению :-))))

Гы, я как-то писал, что развитие нашего ВМФ местами было идиотическим :)))

А, в принципе, все описано правильно. Первый и главный шаг мы сделали, разработав Р-29 и подтянув районы боевого патрулирования к своим берегам. Но это была уже середина семидесятых - самый апофегей! Башню снесло и крыша поехала от реальной возможности показать супостату Кузькину мать или "побить Америку по яйцам". Стали не только свое посконое и домотканое развивать, но и симметрично отвечать на все американские задумки (будь-то дозвуковые малозаметные КР, бомбардировщик В-1 или морскую составляющую СЯС).

В утешение можно сказать, что стрельбы из Белого моря проводились неоднократно и выковырять нашу лодку оттуда тяжело. А если это не атомный монстр типа "Акулы", а что-то маленькое и дизель-электрическое, то вообще фиг найдешь, даже в прозрачном Байкале. Но куда там - ведь надо было больше и крупнее, с размахом. Премий и орденов за это бы не дали. Так что здравые мысли душились в зародыше, на уровне начальника отдела у проектантов...
От KGI
К George (20.02.2002 16:23:52)
Дата 20.02.2002 16:44:41

Re: Проекты были

>будь-то дозвуковые малозаметные КР

Дозвуковые СКР это для нас подходит.Мбыть сейчас как раз лучше морской компоненте СЯС на них и сосредоточится.

>В утешение можно сказать, что стрельбы из Белого моря проводились неоднократно и выковырять нашу лодку оттуда тяжело. А если это не атомный монстр типа "Акулы", а что-то маленькое и дизель-электрическое, то вообще фиг найдешь, даже в прозрачном Байкале.

Дело в том что на маленькое не получится засунуть много больших ракет.А диск Секки - это диск диаметром всего 30см.Из космоса все будет видно.Предвижу щас посыплются предложения основательно загадить Байкал,чтоб по-мутнел:).

С Уважением.
От Е. Мясников
К KGI (20.02.2002 16:44:41)
Дата 20.02.2002 16:58:45

Re: Проекты были

>А диск Секки - это диск диаметром всего 30см.Из космоса все будет видно.

Вот тут Вы ошибаетесь. Диск Секки не потому перестает быть видным, что маленький, а потому что морская вода - среда мутная. И начиная с определенных глубин (зависит от географии и сезона) объекты в воде не видны вне зависимости от контраста. Тем более, если на поверхности - волнение. Погруженные лодки из космоса можно наблюдать в видимом свете (а только такой пропускает вода) лишь при очень благоприятном стечении обстоятельств:

1) Лодка находится неглубоко

2) Ветра нет или он очень слабый

3) Спутник знает куда надо "смотреть" в заданный момент.

Так что пока можно быть спокойным - в отношении возможности наблюдения из космоса лодкам пока что ничего не грозит.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Bigfoot
К Е. Мясников (20.02.2002 16:58:45)
Дата 20.02.2002 17:31:05

О прозрачности. (+)

>Вот тут Вы ошибаетесь. Диск Секки не потому перестает быть видным, что маленький, а потому что морская вода - среда мутная.

Даже самая прозрачная вода рассеивает свет вследствие микрофлуктуаций плотности.

Всего наилучшего,
Йети
От KGI
К Е. Мясников (20.02.2002 16:58:45)
Дата 20.02.2002 17:25:15

Re: Проекты были

>Вот тут Вы ошибаетесь. Диск Секки не потому перестает быть видным, что маленький, а потому что морская вода - среда мутная.

Дык то морская,а мы про Байкал толкуем.Там вода прозрачная.Более того многочисленные проспекты говорят, что и атмосфера над озером отличается необычайной прозрачностью,особенно в летний период.

С Уважением.
От George
К KGI (20.02.2002 16:44:41)
Дата 20.02.2002 16:57:04

Зачем же так радикально-то? :)) (+)

- в Байкал гадить?

>Дело в том что на маленькое не получится засунуть много больших ракет.А диск Секки - это диск диаметром всего 30см.Из космоса все будет видно.Предвижу щас посыплются предложения основательно загадить Байкал,чтоб по-мутнел:).

Мы же ПЛ в белый цвет красить не будем. Или покрасим в белый цвет макет, который будем немного таскать по дну... Что видно из космоса, это мы знаем на практике: стационарные объекты, запуск "Скада" и пр. Колонны югославской техники, выходящей из Косова, многих поразили. Понятно, что это была земля, а не прозрачный Байкал, но ведь там не только спутники работали - а все доступные средства разведки...

А много больших ракет - это из эпохи 70-х, все тогда только так и думали :)))

Зачем много-то? Достаточно 6-8 штук. А когда-то мы и тремя обходились на ПЛАРБ, пока америкосы 16 не поставили...
От KGI
К George (20.02.2002 16:57:04)
Дата 20.02.2002 17:20:31

Re: Зачем же...

>А много больших ракет - это из эпохи 70-х, все тогда только так и думали :)))

>Зачем много-то?

Так дешевле.Лодок меньше надо.Тот же монструозный Тайфун обойдется намного дешевле чем лодки с тремя ракетами.
От Dervish
К Exeter (19.02.2002 00:49:36)
Дата 20.02.2002 00:15:56

Re: Проекты были

День добрый!

Вопрос о "ревущих коровах". А насколько громко они были "ревущими"? Есть ли открытые данне - в сравнении с американскими лодками и средствами обнаружения?

С уважением - Dervish
От BMP-2
К Exeter (19.02.2002 00:49:36)
Дата 19.02.2002 02:14:01

Re: Проекты были

Приветствую !

>Здравствуйте, уважаемый Warrior Frog!

>Вопрос вовсе не идиотский, ибо:
>1) Проекты такого рода существовали;
>2) В основе вопроса очевидная сомнительность существования МСЯС в том виде, как они сложились в СССР/РФ.

>Проекты такого рода существовали в конце 50-х и в 60-е гг, причем вполне на стадии техпроектирования. Если я не ошибаюсь, пр.900, и какие то еще из 90х. Большим энтузиастом их был Челомей, кстати. Речь шла о погружающихся самоходных платформах с МБР, предназначенных для базирования во внутренних водоемах. Тогда главной проблемой была громоздкость МБР необходимой дальности, что делало эти платформы по габаритам нечто вроде современных морских буровых платформ, но запихнутых целиком под воду:-))) Или приходилось изобретать варианты горизонтальным размещением ракет и с их подъемом для запуска. Все создавало массу технических проблем. Разумеется, с ракетами вроде Р-29 такие платформы могли быть вполне компактными, но к моменту их появления уже поставили штамповку "обычных" ПЛАРБ на поток. Америку перегоняли :-))
>Вопрос об инфраструктуре для базирования таких систем как раз решаем гораздо легче, ибо строительство таковой инфраструктуры пришлось бы вести в достаточно обжитых местах, близко к индустриальным центрам и путям сообщения, и это обошлось бы гораздо дешевле, чем громождение оной у черта на куличках на Камчатке или Севере.
>А идея, вообще говоря, В ПРИНЦИПЕ :-))) для нашей страны весьма здравая. Во всяком случае, по моему, более здравая, чем флот в 62 "ревущие коровы" с коэффициентом оперативного напряжения 10 процентов :-)))) Я лично считаю, что наше обезьянничание по отношению к американским МСЯС - один из крупнейших и дорогостоящих просчетов, допущенных в развитии ВС СССР в советское время. МСЯС -отличная американская идея для Америки. Но не для России. Так что альтернативы вполне могут быть допущены к рассмотрению :-))))

>С уважением, Exeter.
 Под Баку при СССР работал "завод глубоководных оснований": строили пловучие нефтяные платформы и такие циклопические ажурные конструкции-всё это сейчас на приколе у берега ржавеет, но вид всё равно впечатляющий-может это оно и было ?
:)
а на заводе сейчас американцы...
С уважением, BMP-2
От Е. Мясников
К Warrior Frog (18.02.2002 16:37:25)
Дата 18.02.2002 19:42:36

Re: "Идиётский" вопрос...

Вобщем-то на вопрос здесь уже ответили. Причин много.

Во-первых, настоящая МБР на ПЛ (Р-29) появилась только в начале 70-ых. К этому времени уже сложились мощные группировки РПКСН на Северном и Тихоокеанском флотах.

Во-вторых, даже такая безумная идея и возникла бы, никакой инфраструктуры для строительства, базирования и ремонта атомных подводных лодок на Каспии и Байкале не было. Кстати, я не помню, чтобы вообще на Каспии когда-либо базировались подводные лодки, хотя Горький - на Волге и теоретически есть Волго-Донской канал.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Boris
К Е. Мясников (18.02.2002 19:42:36)
Дата 18.02.2002 23:30:26

На Каспии ПЛ были

Доброе утро,
еще в 30х. В пятидесятые годы в Баку была достроечная и испытательная база завода 112 и бригада строящихся ПЛ от ВМФ, все горьковские лодки пр.613 сдавались на Каспийском море (по-моему, кроме испытаний на определние макс.глубины погружения). Там же тепло почти целый год, лед - экзотика.
А ракетные лодки на Каспии и Байкале... По-моему, дело в основном в договорных ограничениях. Ну и традиции тоже виноваты.
С уважением, Boris.
От Лейтенант
К Е. Мясников (18.02.2002 19:42:36)
Дата 18.02.2002 20:25:59

Re: "Идиётский" вопрос...

>Во-вторых, даже такая безумная идея и возникла бы, никакой инфраструктуры для строительства, базирования и ремонта атомных подводных лодок на Каспии и Байкале не было.

Инфраструктура - аргумент конечно. Но ...
Красота идеи в том, что "подлодка с МБР" для Байкала может соотносится по навороченности с "обычной" подлодкой-носителем МБР как АН-2 с МиГ-29.

Не тебуется:
- большая автономность
- вооружение (кроме МБР)
- малошумность
- высокая скорость

короче не обычная ПЛ, а "мобильная ПУ подводного базирования".
От KGI
К Е. Мясников (18.02.2002 19:42:36)
Дата 18.02.2002 19:57:35

Re: "Идиётский" вопрос...

>Во-вторых, даже такая безумная идея и возникла бы, никакой инфраструктуры для строительства, базирования и ремонта атомных подводных лодок на Каспии и Байкале не было.

Но в этом случае остается вопрос - зачем им быть атомными на Байкале или Каспии.

С Уважением.
От Constantin
К KGI (18.02.2002 19:57:35)
Дата 19.02.2002 08:53:28

Re: "Идиётский" вопрос...


>>Во-вторых, даже такая безумная идея и возникла бы, никакой инфраструктуры для строительства, базирования и ремонта атомных подводных лодок на Каспии и Байкале не было.
>
>Но в этом случае остается вопрос - зачем им быть атомными на Байкале или Каспии.

на каспии они могли быть любыми - учитывая наличие г Горький и г Волгограда (а именно там были заводы производящие компоненты ядерных лодок и сами лодки) на Волге. Так что инфраструктура фактически была. А если учесть густонаселенность района Каспия и благоприятную погоду то все вопросы снимаются.
От Constantin
К Warrior Frog (18.02.2002 16:37:25)
Дата 18.02.2002 18:20:37

Кроме всего прочего это еще и по договорам типа ОСВ запрещалось

Запрещалось строить многозарядные шахты и устройства для быстрого переоснащения шахт ракетами а также размещать ракеты во внутренних водоемах. В общем надо текст найти и прочитать.
От Лейтенант
К Constantin (18.02.2002 18:20:37)
Дата 18.02.2002 18:25:06

Нет, нельзя с американцами договоров заключать ...

>Запрещалось строить многозарядные шахты и устройства для быстрого переоснащения шахт ракетами а также размещать ракеты во внутренних водоемах. В общем надо текст найти и прочитать.

"Если вам удалось заключить с деволом выгодную сделку, подумайте еще. Очевидно Вы чего-то не учли".
Асприн "Еще один великолепный миф".
От Arcticfox
К Warrior Frog (18.02.2002 16:37:25)
Дата 18.02.2002 17:23:20

ПЛАРБ - не баркас, под нее завод нужен. Соответствующий, т.е., недешёвый (-)
От IlyaB
К Arcticfox (18.02.2002 17:23:20)
Дата 18.02.2002 17:52:41

А так-же полноценную базу для обслуживания ПЛАРБов (-)
От Arcticfox
К IlyaB (18.02.2002 17:52:41)
Дата 18.02.2002 17:55:37

Которая, если по-хорошему, тоже суть завод.

Короче, муторное это дело - флот городить. Да еще с нашей трепетной любовью к инфраструктуре... :)

Юра
От Hokum
К Arcticfox (18.02.2002 17:55:37)
Дата 18.02.2002 21:08:57

Re: Которая, если...

Приветствую, джентльмены!
А ведь Каспий, насколько мне известно - море далеко не внутреннее. Что помешает супостату запустить в него с другого берега полдюжины катеров, которые будут отслеживать каждую лодку в реальном времени? А при необходимости - утопят в пять минут.
Меры противодействия получаются на порядок дешевле, чем развертывание и поддержка всей инфраструктуры.
С уважением,

Роман
От Antipode
К Arcticfox (18.02.2002 17:55:37)
Дата 18.02.2002 19:22:09

А зачем ей быть АТОМНОЙ на Байкале? (-)
От Arcticfox
К Antipode (18.02.2002 19:22:09)
Дата 18.02.2002 20:45:07

Чтобы под водой ходить. Шнорхель не поможет. (-)
От Antipode
К Arcticfox (18.02.2002 20:45:07)
Дата 18.02.2002 20:52:08

Re: Чтобы под водой ходить.

Так нафига????? Не нужна автономность на Баукале
От Arcticfox
К Antipode (18.02.2002 20:52:08)
Дата 18.02.2002 23:41:11

То есть? Торчать у причала? На дне лежать? Тогда чем это лучше ж/д? (-)
От Robert
К Arcticfox (18.02.2002 23:41:11)
Дата 19.02.2002 05:15:05

Ре: То есть?...

Нет, позать неделями на аккумулятораx на самой малой скорости при которой еще работают рули глубины. Потом всплывать на одну ночь для иx перезарядли от дизельгенераторов.

Ничего невозможного теxнически - немецкие лодки конца войны могли больше недели не всплывать под шнорxель, непрерывно работая электромоторами, а с теx пор xимия аккумуляторов еще продвинулась.
От Arcticfox
К Robert (19.02.2002 05:15:05)
Дата 19.02.2002 15:25:05

Тогда уж "лучше лежать на дне, в синей прохладной мгле..."

и ток получать с причала, в многожильном кабелЕ

Сдается мне, что энергопотребление этого ракетовоза побольше чем у обычной лодки будет.

А американцы в ответ поселят свои лодки в Великих Озерах, тем более что авианосец там у них уже был. Колесный :)

Юра
От ARTHURM
К Warrior Frog (18.02.2002 16:37:25)
Дата 18.02.2002 17:20:30

А почему Вы так уверены что их там нет?

Добрый день!

Может просто страшная военная тайна. А так может и рассекают себе потихоньку. Только тссссс :)
Сила СЯС IMHO в том чтоб противник вообще понятия не имел о их структуре. Вот скажите где у китайцев ракетные поля и сколько там ракет и каких? Вот это правильный подход. А на чём базуруются ракеты на ЖД, ПЛ, в шахтах, в рефрижераторах - противника вообще не касается. Мол запустим - узнаете :) И дезы дезы побольше.

С уважением ARTHURM
От Константин Федченко
К ARTHURM (18.02.2002 17:20:30)
Дата 18.02.2002 17:42:47

угу, точно )

А на чём базуруются ракеты на ЖД, ПЛ, в шахтах, в рефрижераторах - противника вообще не касается. Мол запустим - узнаете :) И дезы дезы побольше.


"Взять, скажем, сибирскую атомную бомбу: сделали ее в металле только в семьдесят втором, но уже с пятьдесят восьмого весь мир был убежден, что она существует. Прошла большая серия дез: будто бы Гринсгаузен передал Сибири документацию по ультрацентрифуге для
разделения урановых изотопов (он так и сидел бы до сих пор, если бы не умер от лейкоза), и будто бы где-то в пустыне Намиб наши егеря захватили трейлер с обогащенной урановой рудой (трейлер действительно пропал, но без нашей помощи -- но очень кстати), и за немыслимые деньги везде, где только можно было, скупали плутоний, и даже загрузили в глубокую шахту и подорвали
полторы тысячи тонн аммонита -- и Тарантул потом, очень довольный собой, говорил, что атомная бомба, существующая только в головах противников, сдерживает их не хуже настоящей, а обходится раз в сто дешевле... "
>С уважением ARTHURM

С уважением
От ARTHURM
К Константин Федченко (18.02.2002 17:42:47)
Дата 18.02.2002 17:53:37

Вот все хихианьки да хаханьки :))))

Добрый день!

"и даже загрузили в глубокую шахту и подорвали полторы тысячи тонн аммонита" - а между прочим американцы специально проводили экспериментальные взрывы нескольких тысяч тонн обычной взрывчатки в том числе и для того чтобы точно выявить сейсмические отличия атомного или обычного взрыва. Хитрющее между прочим устройство размером с нехилый дом. Главная хитрость - синхронизация взрывателей.

С уважением ARTHURM
От Vatson
К ARTHURM (18.02.2002 17:53:37)
Дата 18.02.2002 18:09:41

А что будет, если 1,5 миллиарда китайцев

Ассалям вашему дому!
одновременно подпрыгнут? Толчок с нюком сходен? :о))
>Добрый день!

>"и даже загрузили в глубокую шахту и подорвали полторы тысячи тонн аммонита" - а между прочим американцы специально проводили экспериментальные взрывы нескольких тысяч тонн обычной взрывчатки в том числе и для того чтобы точно выявить сейсмические отличия атомного или обычного взрыва. Хитрющее между прочим устройство размером с нехилый дом. Главная хитрость - синхронизация взрывателей.

>С уважением ARTHURM
Будьте здоровы!
От i17
К Vatson (18.02.2002 18:09:41)
Дата 18.02.2002 18:45:43

нет. На два порядка меньшая мощность. (-)
От Поручик Баранов
К Vatson (18.02.2002 18:09:41)
Дата 18.02.2002 18:36:57

Ничего не будет

Добрый день!

>Ассалям вашему дому!
>одновременно подпрыгнут? Толчок с нюком сходен? :о))
>>Добрый день!

Чтобы получить нюк, китайцы должны прыгать не одновременно, а по мере распространения сейсмической волны. Что невозможно реализовать на практике.

С уважением, Поручик
От UFO
К Поручик Баранов (18.02.2002 18:36:57)
Дата 18.02.2002 19:18:16

Они - дисциплинированные, у них - получится :-) (-)
От UFO
К Поручик Баранов (18.02.2002 18:36:57)
Дата 18.02.2002 19:17:36

Re: Ничего не... (-)
От UFO
К UFO (18.02.2002 19:17:36)
Дата 18.02.2002 19:18:52

А вот це - глюк.. (-)
От Лейтенант
К Константин Федченко (18.02.2002 17:42:47)
Дата 18.02.2002 17:46:45

Опять богопротивная альтернативка однако ;-) "Все способные держать оружие" (-)
От Китоврас
К Лейтенант (18.02.2002 17:46:45)
Дата 18.02.2002 17:49:21

она же "Иное небо" (-)
От А.Никольский
К Warrior Frog (18.02.2002 16:37:25)
Дата 18.02.2002 16:59:18

БРПЛ с Байкала до США не доставали

по-моему, только в в 80-е появились у нас такие БРПЛ. До этого лодки дежурили в Сарагосовом море
С уважением, А.Никольский
От Григорий
К А.Никольский (18.02.2002 16:59:18)
Дата 18.02.2002 17:55:11

Re: БРПЛ с...


>по-моему, только в в 80-е появились у нас такие БРПЛ. До этого лодки дежурили в Сарагосовом море
>С уважением, А.Никольский

Такие ракеты появились в начале 70-х.
Что касаемо Байкала, то нам на лекциях в ЛКИ ещё рассказывали про подобные проекты, но реализачия была отменена. В частности, Байкал расценивался как стратегический запас пресной воды и "гадить" там было запрещено.

Григорий
От Antipode
К А.Никольский (18.02.2002 16:59:18)
Дата 18.02.2002 17:08:50

Re: БРПЛ с...


>по-моему, только в в 80-е появились у нас такие БРПЛ. До этого лодки дежурили в Сарагосовом море
>С уважением, А.Никольский

Ну нет Уже первые Дельту дежурили "у пирсов" сдаётся мне
От Макс
К Warrior Frog (18.02.2002 16:37:25)
Дата 18.02.2002 16:55:54

а зачем там подлодки? чем шахты плохи? (-)
От KGI
К Warrior Frog (18.02.2002 16:37:25)
Дата 18.02.2002 16:46:27

Попробую.

Здравствуйте

>"Воистину один дурак может задать такой вопрос на который не ответит и сотня мудрецов". Вот и мне задал такой вопрос 15 летний племянник. "А почему СССР не строил ПЛАРБ на Каспии и Байкале? Там ведь их не надо защищать от вражеских кораблей, нет необходимости в высокой скорости и низком уровне шумности, да и глубину погружения можно иметь не особо большую?" Я, честно, малость растерялся, никогда об этом не думал. :-( И единственное возражение на это у меня было о не достаточной полетной дальности БР первых поколений.

>Что думает по этому поводу уважаемое сообщество?

Сила ПЛАРБ заключается не в том что она под водой,а в том что никто не знает где она в данный момент.В какой точке мирового Океана.А если Океан сузить до размеров Каспия или Байкала,будет хуже - об этом будут все знать и просто вскипятят эти водоемы.

С Уважением.
От Лейтенант
К KGI (18.02.2002 16:46:27)
Дата 18.02.2002 17:01:54

Это врядли ...

> А если Океан сузить до размеров Каспия или Байкала,будет хуже - об этом будут все знать и просто вскипятят эти водоемы.

А тут же была дискуссия, можно ли утопить тополем авианосец ... Оказалось, что нельзя, так как попасть нужно очень точно (3 км - уже точно слишком много). А тут подлодка на глубине 100 м. И Байкал не такой уж маленький ... Это сколько нужно бойголовой для "кипячения"?
Тоесть если там будет 100 лодок, может "кипятить" и рентабельно. А если, скажем 2-3?

У меня есть своя версия почему не Байкал.
Это все от того, что дальность ракет на ПЛ поначалу была небольшая. А Байкал с Каспием далеко от Штатов. А потом уже в силу привычки ... Да и железнодорожный комплкс дешевле, надо полагать ...
От Antipode
К Лейтенант (18.02.2002 17:01:54)
Дата 18.02.2002 17:07:03

Re: Это врядли


>> А если Океан сузить до размеров Каспия или Байкала,будет хуже - об этом будут все знать и просто вскипятят эти водоемы.
>
>А тут же была дискуссия, можно ли утопить тополем авианосец ... Оказалось, что нельзя, так как попасть нужно очень точно (3 км - уже точно слишком много). А тут подлодка на глубине 100 м. И Байкал не такой уж маленький ... Это сколько нужно бойголовой для "кипячения"?
>Тоесть если там будет 100 лодок, может "кипятить" и рентабельно. А если, скажем 2-3?

Считаем: 3лодки по 12 рокет по 3 боеголовки = ???? Как Вам это?

А что Байкал можно "вскипятить" (гарантированно уничтожить там лодки) несколькими 20Мтонн у меня сомнений не вызывает

>У меня есть своя версия почему не Байкал.
>Это все от того, что дальность ракет на ПЛ поначалу была небольшая. А Байкал с Каспием далеко от Штатов. А потом уже в силу привычки ... Да и железнодорожный комплкс дешевле, надо полагать ...

Проблемы с дальностью ИМХО остались
Самое дальнее что имеем даёт 12000 верст Хватает ли до целей то?
От Михаил Лукин
К Antipode (18.02.2002 17:07:03)
Дата 18.02.2002 17:52:59

Байкал кипятить -- это круто

>Считаем: 3лодки по 12 рокет по 3 боеголовки = ???? Как Вам это?

>А что Байкал можно "вскипятить" (гарантированно уничтожить там лодки) несколькими 20Мтонн у меня сомнений не вызывает

А у меня вызывает :-)) Атомная бомба -- не такая страшная вещь.
Во-первых, нету у амерриканцев такой боеголовки -- в 20 мегатонн. Была Mk/B-41 в 25 mT, но снята с вооружения еще в 1976 г. Из нынешних самая мощная (и самая старая) Mk/B-53 -- 9 mT. Подробности здесь http://www.fas.org/nuke/hew/Usa/Weapons/index.html

Дальше попросите местных физиков прикинуть, сколько энергии потребуется, чтобы "гарантированно уничтожить" лордки в Байкале. Если на учениях на Новой Земле лодка, лежащая на дне метрах в 100 от эпицентра осталась целой и животные внутри выжили. Для справки -- площадь озера 31 тыс. кв. км, объем воды -- 25 тыс. куб. км.
Сколько надо зарядов разбросать над озером, чтобы покрыть всю его площадь? Весь арсенал США? Было бы неплохо.

Хотя идея размещения ПЛАРБ на Байкале мне кажетсяч странной -- действитльно, с шахтами или ж\д составами проще.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От CaRRibeaN
К Михаил Лукин (18.02.2002 17:52:59)
Дата 19.02.2002 00:15:21

Re: Байкал кипятить...

>
>А у меня вызывает :-)) Атомная бомба -- не такая страшная вещь.
>Во-первых, нету у амерриканцев такой боеголовки -- в 20 мегатонн. Была Mk/B-41 в 25 mT, но снята с вооружения еще в 1976 г. Из нынешних самая мощная (и самая старая) Mk/B-53 -- 9 mT.

Не могли бы Вы писать Mt или Мт, так правильнее, а то mT - это миллитоны. :)

>Дальше попросите местных физиков прикинуть, сколько энергии потребуется, чтобы "гарантированно уничтожить" лордки в Байкале. Если на учениях на Новой Земле лодка, лежащая на дне метрах в 100 от эпицентра осталась целой и животные внутри выжили.

Все же дальше 100 м. Под 300 мне кажеться по памяти. И бомба там была не 20 мегатонн :)


Для справки -- площадь озера 31 тыс. кв. км, объем воды -- 25 тыс. куб. км.
>Сколько надо зарядов разбросать над озером, чтобы покрыть всю его площадь? Весь арсенал США? Было бы неплохо.

Врядли кто-то подобной чушью будет заниматься.

Вообще с такой точки зрения ПЛРБ во внутренних речках и озерах проигрывают БЖРК, либо сейнерам с МБРами, т.е. маскировка под нечто массовое.

>Хотя идея размещения ПЛАРБ на Байкале мне кажетсяч странной -- действитльно, с шахтами или ж\д составами проще.

Вот, согласен :)
От Antipode
К Михаил Лукин (18.02.2002 17:52:59)
Дата 18.02.2002 19:16:53

Re: Байкал кипятить...

(1) А почему слбственно Вы считаете что те кто "снял" назад поставить не сумею? Ято есть объективные причины?
Сняли поскольку не имели целей для мегатонн Появились бы цели появились бы и заряды

(2) Почему Вы говорите о взрывах "над" Байкалом? Почему не на дне оного?

>>Считаем: 3лодки по 12 рокет по 3 боеголовки = ???? Как Вам это?
>
>>А что Байкал можно "вскипятить" (гарантированно уничтожить там лодки) несколькими 20Мтонн у меня сомнений не вызывает
>
>А у меня вызывает :-)) Атомная бомба -- не такая страшная вещь.
>Во-первых, нету у амерриканцев такой боеголовки -- в 20 мегатонн. Была Mk/B-41 в 25 mT, но снята с вооружения еще в 1976 г. Из нынешних самая мощная (и самая старая) Mk/B-53 -- 9 mT. Подробности здесь http://www.fas.org/nuke/hew/Usa/Weapons/index.html

>Дальше попросите местных физиков прикинуть, сколько энергии потребуется, чтобы "гарантированно уничтожить" лордки в Байкале. Если на учениях на Новой Земле лодка, лежащая на дне метрах в 100 от эпицентра осталась целой и животные внутри выжили. Для справки -- площадь озера 31 тыс. кв. км, объем воды -- 25 тыс. куб. км.
>Сколько надо зарядов разбросать над озером, чтобы покрыть всю его площадь? Весь арсенал США? Было бы неплохо.

>Хотя идея размещения ПЛАРБ на Байкале мне кажетсяч странной -- действитльно, с шахтами или ж\д составами проще.
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Ktulu
К Antipode (18.02.2002 19:16:53)
Дата 18.02.2002 20:28:46

Re: Байкал кипятить...


>(2) Почему Вы говорите о взрывах "над" Байкалом? Почему не на дне оного?
З"@#$%ся глубоководную ядрёную бомбу делать :)
Средняя глубина Байкала - 730м, максимальная - 1620м (данные из БСЭ 70-го года)

--
Алексей
От Михаил Лукин
К Antipode (18.02.2002 19:16:53)
Дата 18.02.2002 20:01:09

Да, и еще (+)

Теоретически можно ПЛАРБ и в Баренцевом море уничтожить с помощью сверхмощной ядерной боеголовки. Однако никто этим всерьез не занимался -- бессмысленность поражения морских целей стратегическим ядерным оружием на форуме уже обсуждалась.

Лукин
От KGI
К Михаил Лукин (18.02.2002 20:01:09)
Дата 18.02.2002 20:04:57

Re: Да, и...


>Теоретически можно ПЛАРБ и в Баренцевом море уничтожить с помощью сверхмощной ядерной боеголовки.

Дык это если знать что она в Баренцовом море,а не в Карском к примеру,или вообще недалеко от Ньюфаундленда:).А про Байкал узнают сразу же.

С Уважением.
От Михаил Лукин
К KGI (18.02.2002 20:04:57)
Дата 18.02.2002 20:51:03

Даже если знать

>Дык это если знать что она в Баренцовом море,а не в Карском к примеру,или вообще недалеко от Ньюфаундленда:).

Усе равно нереально. Помните обсуждение уничтожения АУГ? А тут -- подлодка...

>С Уважением.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Михаил Лукин
К Antipode (18.02.2002 19:16:53)
Дата 18.02.2002 19:59:13

Re: Байкал кипятить...

>(1) А почему слбственно Вы считаете что те кто "снял" назад поставить не сумею? Ято есть объективные причины?
>Сняли поскольку не имели целей для мегатонн Появились бы цели появились бы и заряды

Я просто говорю про конкретную ситуацию: если бы сегодня Россия забросила пару ПЛАРБ в Байкал, американцам просто нечем было бы их уничтожить. Теоретически можно и в 1 гигатонну бомбу сделать.

>(2) Почему Вы говорите о взрывах "над" Байкалом? Почему не на дне оного?

Я не говорил о взрывах "над" озером. У меня написано "Сколько надо зарядов разбросать над озером?" А взрываться они могут и под водой, естественно. Но все равно любопытно посчитать, сколько зарядов какой мощности нужно для гарантированного уничтожения АПЛ в таком водном объеме. Я ответа на этот вопрос не знаю.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От CaRRibeaN
К Михаил Лукин (18.02.2002 19:59:13)
Дата 19.02.2002 00:28:52

Re: Байкал кипятить...

Теоретически можно и в 1 гигатонну бомбу сделать.

Теоретически мощность ничем не ограничена. Только доставлять нечем - разве что на корабле? :)

>>(2) Почему Вы говорите о взрывах "над" Байкалом? Почему не на дне оного?
>
>Я не говорил о взрывах "над" озером. У меня написано "Сколько надо зарядов разбросать над озером?" А взрываться они могут и под водой, естественно. Но все равно любопытно посчитать, сколько зарядов какой мощности нужно для гарантированного уничтожения АПЛ в таком водном объеме. Я ответа на этот вопрос не знаю.

В объеме сложно сказать, но 1 Мт поражает некую стандартную советскую лодку (вроде 667Б) на растоянии 4-5 км. Я ничего не могу сказать по стойкости лодки к гидродинамическим ударам, ибо расчитать гадродинамику не составит особого труда. ВОобще с достаточной точностью можно считать что моноблок Минитмена весом ~900 кг - это 3 мегатонны, соотвественно потопит некую лоханку с ПЛРБ ну на радиусе километров 8. Если верить американским расчетам. Да - Пл должна находиться на глубине метров 200, на такой же надо взрывать и боеголовку.

Соотвественно на весь байкал нужно штук 150 всего минитменов. Если верить американским данным :)

Впрочем есть и более "точные" - БЧ Шквала - это 90 кт, гарантированно топит лодку на 1 км дальности, и гарантированно не топит на дальности 10 км (или сколько там у Шквала полная дальность хода?) Можно от этого плясать, тогда 3 Мт потопят лодку опять же на 10 км. Возможно это правда.
От Михаил Лукин
К CaRRibeaN (19.02.2002 00:28:52)
Дата 19.02.2002 14:31:04

То есть треть БР только на 1 Байкал (-)
От ARTHURM
К Михаил Лукин (18.02.2002 17:52:59)
Дата 18.02.2002 18:09:29

B-53 тоже уже сняли

Добрый день!

Заменили на модификацию B-61 в 200 кт. Способную проникать в грунт для поражения защищенных объектов ибо таково назначение чудища В-53 и было. Самое мощное сейчас - 1 МТ на Минитмене IMHO.

С уважением ARTHURM
От CaRRibeaN
К ARTHURM (18.02.2002 18:09:29)
Дата 19.02.2002 00:34:07

Re: B-53 тоже...


>Добрый день!

>Заменили на модификацию B-61 в 200 кт. Способную проникать в грунт для поражения защищенных объектов ибо таково назначение чудища В-53 и было. Самое мощное сейчас - 1 МТ на Минитмене IMHO.

Бог с вами, на минитмене стоят W-78 мощностью ~300 кт, собираються поставить более новую W-87 с Пискипера.

Самая мощная на сегодня у них БЧ - это Мк/Б-83б стратегическая свободнопадающая авиабомба мощностью 1.2 Мт



>С уважением ARTHURM
От Михаил Лукин
К ARTHURM (18.02.2002 18:09:29)
Дата 18.02.2002 19:08:40

Ага, точно

Там это, оказывается, написано, а я поленился до конца дочитать :-(

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Cliver
К KGI (18.02.2002 16:46:27)
Дата 18.02.2002 16:58:08

Ща! Вскипетят!

День добре!

Тут только обсуждалась эффективность ЯО при стрельбе по океану по площадаям.
От Robert
К Warrior Frog (18.02.2002 16:37:25)
Дата 18.02.2002 16:43:29

Ре: "Идиётский" вопрос...

Им тогда вообще незачем быть атомными.

А задач Пларб - обезоруживающий первый удар (мало время реакции если непосредственно у берега противника запускать ракеты, и могут потерять время, т.к. раиoн пуска точно неизвестен). Только вторая по значимости иx задача - гарантированный ответный удар.
От KGI
К Robert (18.02.2002 16:43:29)
Дата 18.02.2002 16:47:56

Ре: "Идиётский" вопрос...


>Им тогда вообще незачем быть атомными.

>А задач Пларб - обезоруживающий первый удар (мало время реакции если непосредственно у берега противника запускать ракеты, и могут потерять время, т.к. раиoн пуска точно неизвестен).

Да нет как раз у ПЛАРБ в силу их малой уязвимости основная задача это ответный удар.А вот самыми первыми будут стрелять шахты.

С Уважением.
От Siberiаn
К KGI (18.02.2002 16:47:56)
Дата 18.02.2002 16:58:21

НЕ совсем так


>>Им тогда вообще незачем быть атомными.
>
>>А задач Пларб - обезоруживающий первый удар (мало время реакции если непосредственно у берега противника запускать ракеты, и могут потерять время, т.к. раиoн пуска точно неизвестен).
>
>Да нет как раз у ПЛАРБ в силу их малой уязвимости основная задача это ответный удар.А вот самыми первыми будут стрелять шахты.

>С Уважением.

Ракеты при первом ударе и при нахождении вблизи вражеской территории могут лететь по более выгодной пологой траектории, которая обеспечивает малое подлетное время до цели. То есть это может быть преотличным оружием первого удара. Это очень важный фактор. Не все конечно подводный ракеты так использовать но какое то ощутимое количество вполне вероятно
Siberian
От Агент
К Warrior Frog (18.02.2002 16:37:25)
Дата 18.02.2002 16:41:34

Уже обсуждалось (-)