От Владимир Несамарский
К denis23
Дата 18.02.2002 16:06:22
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Политек;

Я с Вами согласен. И добавлю

Приветствую

Добавлю, что именно хрущевская политика в авиастроении привела к созданию в 1960-е КОНКУРЕНТОСПОСОБНОГО гражданского авиастроения. Ругаемые сегодня за отсталость Ту-154, Ту-134, Ил-62 и т.д. в 60-е были великолепны, эффективныи их было много. А потом Брежнев "возродил" военную авиацию и гражданская в результате сдохла: Ту-144 не довели, Ил-86 не очень удачен, а новые модели на смену шедеврам 1960-х до сих пор из колыбели не вышли:-(


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tarasv
К Владимир Несамарский (18.02.2002 16:06:22)
Дата 18.02.2002 16:40:31

Re: Я с...

>Добавлю, что именно хрущевская политика в авиастроении привела к созданию в 1960-е КОНКУРЕНТОСПОСОБНОГО гражданского авиастроения. Ругаемые сегодня за отсталость Ту-154, Ту-134, Ил-62 и т.д. в 60-е были великолепны, эффективныи их было много.

Большая тушка по времени производства это 70е.

>А потом Брежнев "возродил" военную авиацию и гражданская в результате сдохла: Ту-144 не довели,

Вот и славненько, эта Хрущевская показуха нафиг была ненужна.

>Ил-86 не очень удачен, а новые модели на смену шедеврам 1960-х до сих пор из колыбели не вышли:-(

В 93 при нормальном раскладе 204 пошел-бы в массовое производство.

Внутренний рынок СССР не мог оправдать разработку полного спектра гражданских машин, а работа на внешнем рынке гражданской авиации требует капитализма внутри страны это не ресурсами торговать.
От Дмитрий Адров
К tarasv (18.02.2002 16:40:31)
Дата 18.02.2002 17:38:50

Re: Я с...

Здравия желаю!

> Внутренний рынок СССР не мог оправдать разработку полного спектра гражданских машин, а работа на внешнем рынке гражданской авиации требует капитализма внутри страны это не ресурсами торговать.

Не очень ясно, как работа на внешнем рынке гражданской авиации может требовать капитализма внутри страны?

Дмитрий Адров
От tarasv
К Дмитрий Адров (18.02.2002 17:38:50)
Дата 18.02.2002 18:03:27

Re: Я с...

>> Внутренний рынок СССР не мог оправдать разработку полного спектра гражданских машин, а работа на внешнем рынке гражданской авиации требует капитализма внутри страны это не ресурсами торговать.
>
>Не очень ясно, как работа на внешнем рынке гражданской авиации может требовать капитализма внутри страны?

Капитализма не капитализма а вот реального умения считать денежку у нас в авиации всегда нехватало как и умения считаться с требованиями заказчика.
От KGI
К tarasv (18.02.2002 16:40:31)
Дата 18.02.2002 17:27:42

Re: Я с...

> Внутренний рынок СССР не мог оправдать разработку полного спектра гражданских машин,

А почему.Я вот тут недавно читал в АиК (1/2002) статью про Ил-86.Автор постоянно повторяет фразу о "гипер-перевозках" конца 80-х.Приводит цифры этих перевозок - 70000 пассажиров в сутки только на Ил-86.
От tarasv
К KGI (18.02.2002 17:27:42)
Дата 18.02.2002 17:50:34

Re: Я с...


>> Внутренний рынок СССР не мог оправдать разработку полного спектра гражданских машин,
>
>А почему.Я вот тут недавно читал в АиК (1/2002) статью про Ил-86.Автор постоянно повторяет фразу о "гипер-перевозках" конца 80-х.Приводит цифры этих перевозок - 70000 пассажиров в сутки только на Ил-86.

А что вы хотите, более 100 млн пассажиров в год это не шуточки, на "баклажан" действительно молились, несмотря на все его недостатки. Однако стоимость разработки возрастала и внутренний рынок уже не мог обеспечить ее рентабельность. Фактически проектироване велось за счет общегосударственных средств, даже такой гигант как Аэрофлот не мог потянуть финансирование разработки сразу дальнемагистрального широкофюзеляжника (надо заменять Ил-62), среднемагистрального самолета (Ту-204) да и аналог 737 не помешал-бы, Як-42 не совсем-то. Вобщем надо было переориентироваться на увеличение доли экспорта в производстве гражданских машин, причем проникать не только на "дружественные" рынки. Однако в Европе мы себе Як-40 уже нагадили:(

От KGI
К tarasv (18.02.2002 17:50:34)
Дата 18.02.2002 18:37:20

Re: Я с...

>>А почему.Я вот тут недавно читал в АиК (1/2002) статью про Ил-86.Автор постоянно повторяет фразу о "гипер-перевозках" конца 80-х.Приводит цифры этих перевозок - 70000 пассажиров в сутки только на Ил-86.
>
> А что вы хотите, более 100 млн пассажиров в год это не шуточки, на "баклажан" действительно молились, несмотря на все его недостатки.

Меня очень удивила эта цифра 70000 в сутки в 1990г.
Этож какой уровень потребления услуг авиаперевозчиков.А в других отраслях каков был уровень потребления.И вообще каковы были экономические показатели страны на на конец 80-х,начало 90-х. Т.е. экономические показатели которые приняты у экономистов,а не для болтовни по ТВ,про очереди, угрозу голода и прочая.А то попахивает госизменой.

>Однако стоимость разработки возрастала и внутренний рынок уже не мог обеспечить ее рентабельность.

Немогу в это поверить.Может стоимость производства.Ведь разработка делается один раз,а потом окупается в течение десятков лет.

> Фактически проектироване велось за счет общегосударственных средств, даже такой гигант как Аэрофлот не мог потянуть финансирование разработки сразу дальнемагистрального широкофюзеляжника (надо заменять Ил-62), среднемагистрального самолета (Ту-204)

Дык а в Америке разве авиакомпании финансируют разработку новых лайнеров.По-моему это финансируется самим Боингом.А у нас в роли Боинга выступает гос-во.
От tarasv
К KGI (18.02.2002 18:37:20)
Дата 18.02.2002 19:15:48

Re: Я с...

>Меня очень удивила эта цифра 70000 в сутки в 1990г.
>Этож какой уровень потребления услуг

Это летом, я же говорю что баклажан гоняли в хвост и в гриву. Вполне нормально когда одна ташкентская машина за день успевала два раза побывать в Москве.

>авиаперевозчиков.А в других отраслях каков был уровень потребления.И вообще каковы были экономические показатели страны на на конец 80-х,начало 90-х.

Это не так уж и много, в штатах пассажиропотки были в раза два больше.

>>Однако стоимость разработки возрастала и внутренний рынок уже не мог обеспечить ее рентабельность.
>
>Немогу в это поверить.Может стоимость производства.Ведь разработка делается один раз,а потом окупается в течение десятков лет.

Стоимость разработки возрастала быстрее чем стоимость производства и чем дальше тем веселей. Стоимость разработки отнесенная к стоимости готового изделя для такого "гражданского" самолета как Ту-104 на порядок (если не более) ниже чем у Ил-86 даже в соизмеримых объемах производства.

>Дык а в Америке разве авиакомпании финансируют разработку новых лайнеров.

Нет, но никто не возьмется за разработку не имея портфеля заказов их оправдывающего или не имея потока прибыли от продажи уже разработанных машин. У нас же производство было отделено от разработки.

>По-моему это финансируется самим Боингом.А у нас в роли Боинга выступает гос-во.

Вот у нашего "Боинга" стало нехватать денег на то чтобы быстро ввести в строй тот-же Ту-204 или модифицировать Ил-86. Выход ИМХО был один - больше продавать иначе - труба. Мы могли потянуть самолеты 3 от силы 4 основных типов только для внутреннего рынка, а замахивались на полный спектр, обжегшись например на перелдаче МВЛ чехам.
От VVVIva
К KGI (18.02.2002 18:37:20)
Дата 18.02.2002 18:56:44

Re: Я с...

>Дык а в Америке разве авиакомпании финансируют разработку новых лайнеров.По-моему это финансируется самим Боингом.А у нас в роли Боинга выступает гос-во.

Именно авиакомпании и финансируют. Через закупку самолетов Боинга, а там в цене и стоимость разработки учтена.
От denis23
К KGI (18.02.2002 18:37:20)
Дата 18.02.2002 18:40:56

Ре: Я с...

Здравствуйте!

>>>А почему.Я вот тут недавно читал в АиК (1/2002) статью про Ил-86.Автор постоянно повторяет фразу о "гипер-перевозках" конца 80-х.Приводит цифры этих перевозок - 70000 пассажиров в сутки только на Ил-86.
>>
>> А что вы хотите, более 100 млн пассажиров в год это не шуточки, на "баклажан" действительно молились, несмотря на все его недостатки.
>
>Меня очень удивила эта цифра 70000 в сутки в 1990г.
>Этож какой уровень потребления услуг авиаперевозчиков.А в других отраслях каков был уровень потребления.И вообще каковы были экономические показатели страны на на конец 80-х,начало 90-х. Т.е. экономические показатели которые приняты у экономистов,а не для болтовни по ТВ,про очереди, угрозу голода и прочая.А то попахивает госизменой.

>>Однако стоимость разработки возрастала и внутренний рынок уже не мог обеспечить ее рентабельность.
>
>Немогу в это поверить.Может стоимость производства.Ведь разработка делается один раз,а потом окупается в течение десятков лет.

>> Фактически проектироване велось за счет общегосударственных средств, даже такой гигант как Аэрофлот не мог потянуть финансирование разработки сразу дальнемагистрального широкофюзеляжника (надо заменять Ил-62), среднемагистрального самолета (Ту-204)
>
>Дык а в Америке разве авиакомпании финансируют разработку новых лайнеров.По-моему это финансируется самим Боингом.А у нас в роли Боинга выступает гос-во.


Да нормалные были економические показатели к началу перестроики. Я помню год 83-84, ну там да дефицит был, и так далее, но в целом страна развивалас и в економическом плане то как раз обречена не была. В политическом, да другой вопрос.
С уважением, Денис.
От denis23
К KGI (18.02.2002 17:27:42)
Дата 18.02.2002 17:34:57

Ре: ИЛ 86 самый лучший наш самолет.

Здравствуйте!

>> Внутренний рынок СССР не мог оправдать разработку полного спектра гражданских машин,
>
>А почему.Я вот тут недавно читал в АиК (1/2002) статью про Ил-86.Автор постоянно повторяет фразу о "гипер-перевозках" конца 80-х.Приводит цифры этих перевозок - 70000 пассажиров в сутки только на Ил-86.

По консрукции ИЛ 86 самый лучсий наш самолет. По статистике катастроф ни один наш самолет и рядом не стоял. Из 100 машин ни одна не разбилас, ни одна. Ето же неслыханный уровен!!!!! К примеру Ту 154 около 7% гробанулос. По концепции, да она устарела, там же проходила идея резкого снижения
себестоимости перевозок, продажа авиабилетов в реисовых автобусах по пути к аеропорту, городские автобусы должны были прямо к трапу подйежат...багаж "в руках" и т.д. и т.п.
Планировалос исползоват на коротких но очен загруженных линиях, типа Москва-Сочи и т.д.
С уважением, Денис.
От denis23
К tarasv (18.02.2002 16:40:31)
Дата 18.02.2002 16:57:18

Ре:Несогласен (+)

Здравствуйте!

>>Добавлю, что именно хрущевская политика в авиастроении привела к созданию в 1960-е КОНКУРЕНТОСПОСОБНОГО гражданского авиастроения. Ругаемые сегодня за отсталость Ту-154, Ту-134, Ил-62 и т.д. в 60-е были великолепны, эффективныи их было много.
>
> Большая тушка по времени производства это 70е.

Ту 154, 134, 124, ИЛ62 ето "чиста" Никиты заслуга. Ту 144 в принципе мог бы быт доведенным, если бы ресурсы на его создание не ушли бы на "Сотки" да на другие суперпроекты 70-х.
>>А потом Брежнев "возродил" военную авиацию и гражданская в результате сдохла: Ту-144 не довели,
>
> Вот и славненько, эта Хрущевская показуха нафиг была ненужна.
Показуха как раз начас когда Хрусчев мемуары на даче писал и закончилас когда
он уже в земле был. До етого нормалное проектирование...

>>Ил-86 не очень удачен, а новые модели на смену шедеврам 1960-х до сих пор из колыбели не вышли:-(



>
> В 93 при нормальном раскладе 204 пошел-бы в массовое производство.


А он и пошел туда. Ой, не буду гусей дразнит. Но сскажу толко что ни при каком раскладе он бы никуда не пошел. Он до сих пор нормално летат не начал...
> Внутренний рынок СССР не мог оправдать разработку полного спектра гражданских машин, а работа на внешнем рынке гражданской авиации требует капитализма внутри страны это не ресурсами торговать.

Советские самолеты продавалис зарубеж весма еффективно. Толко не надо мне пожалуйста о том говорит что кто ихпокупал, у того не было выбора. У тех кто сегодня хавает Боинги 747-е п 200 лимонов баксов тоже особого выбора нет...

С уважением, Денис.
От tarasv
К denis23 (18.02.2002 16:57:18)
Дата 18.02.2002 17:19:33

Re: Ре:Несогласен

>> Большая тушка по времени производства это 70е.
>
>Ту 154, 134, 124, ИЛ62 ето "чиста" Никиты заслуга. Ту 144 в принципе мог бы быт доведенным, если бы ресурсы на его создание не ушли бы на "Сотки" да на другие суперпроекты 70-х.

Когда полетели и производились что 154 что 62 Хрущева и в помине уже небыло.

>> Вот и славненько, эта Хрущевская показуха нафиг была ненужна.
>Показуха как раз начас когда Хрусчев мемуары на даче писал и закончилас когда он уже в земле был. До етого нормалное проектирование...

Фактически полное отсутсвие ТЭО на проект гражданской машины это нормальное проектирование? Да франки с англами тоже пролетели по большому счету с Конкордом. Вобщем СПС-1 это чисто престижный проект его закрытие принесло только пользу ГА.

>> В 93 при нормальном раскладе 204 пошел-бы в массовое производство.

>А он и пошел туда. Ой, не буду гусей дразнит. Но сскажу толко что ни при каком раскладе он бы никуда не пошел. Он до сих пор нормално летат не начал...

Не дразните. Машина недоиспытана и не введена нормально в эксплуатацию. Причину Вы знаете. 3-4 года при нормальной работе на это бы хватило. Вот этой то нормальной работы и небыло.

>Советские самолеты продавалис зарубеж весма еффективно. Толко не надо мне пожалуйста о том говорит что кто ихпокупал, у того не было выбора. У тех кто сегодня хавает Боинги 747-е п 200 лимонов баксов тоже особого выбора нет...
Нет проблема в другом - послепродажная поддержка. Тут у нас целина непаханная и никто не дергался особо.
От denis23
К Владимир Несамарский (18.02.2002 16:06:22)
Дата 18.02.2002 16:17:36

Ре: Я с...

Здравствуйте!

>Приветствую

>Добавлю, что именно хрущевская политика в авиастроении привела к созданию в 1960-е КОНКУРЕНТОСПОСОБНОГО гражданского авиастроения. Ругаемые сегодня за отсталость Ту-154, Ту-134, Ил-62 и т.д. в 60-е были великолепны, эффективныи их было много. А потом Брежнев "возродил" военную авиацию и гражданская в результате сдохла: Ту-144 не довели, Ил-86 не очень удачен, а новые модели на смену шедеврам 1960-х до сих пор из колыбели не вышли:-(


>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Да, да. Именно ето я и забыл. Вы правы, именно сокрасчение военного производства дало возможност запустит в серию нормалные самоелты. От себя добавлю есче Ми 8, в обсчем то с болшой долей правды ИЛ 18 и Ту 104. Все таки лвиная доля их разраобтки лежит на "послесталинский" период.

С уважением, Денис.