От	Лейтенант
К	Чобиток Василий
Дата	29.07.2012 15:31:27
Рубрики	Танки;

Ну-ну

---

>Вы об информационном обеспечении поля боя? Ну так на здоровье! АСУ управления войсками имеют разные уровни. Когда задача отправляется в подразделения речь о маркировке целей и команды на исполнительные механизмы быть не может.

Раскажите об этом генерал-лейтенанту Хрулеву. Такие эпизоды как пресловутый "звонок по мобильнику" (а это на самом деле случай далеко не единичный) на самом деле не только следвие ошибок в организации управления войсками, но и симптом того, что сами эти принципы не во всем адекватны текущей ситуации. Как и превышения потерь ВВС от огня собственных частей над потерями от огня противника и многое другое, типа постоянного желания иметь персональную "Большую Берту" в каждом взводе и персональное звено истребителей для прикрытия.

>Вы не понимаете, что боевой приказ подразделениям, частям и соединениям не ставится маркировкой целей, а боевой приказ в электронном виде является документом?

В этом-то и проблема, что во многих случаях может и должен становиться минуя промежуточные уровни административного управления. Обеспечить это вполне возможно. Современная война характеризуется низкими плотностями войск, высокими скоростями их передвижений и стремлению к их скрытности, использованием дальнобойных и высокоточных средсв поражения. В такой ситации необходимо обеспечить управление огнем всех дальнобойных огневых средств группировки как единым комплексом. С автоматическим принятием решения об обстреле целей оптимальными в данной ситуации огневыми средствами по мере обнаружения целей независмо от административной подчиненности этих огневых средств. Планирование огня сведется к установке приоритетов и лимитов по типам целей и участкам фроната (причем с возможностю их изменения он-лайн при изменении обстановки), ну и разумеется к размещению этих огневых средств на местности (причем с возможностью отдавать приказы на их реконфигурацию также оперативно). При этом система управления должна быть единой, а не строго иерархической (при этом распределенной и устойчивой к выпадению отдельных узлов). Собственно такие подходы сейчас применяются американцами, а на их флоте они даже практически реализованы. АСУВ не имеющая таких возможностей, а занимающаяся исключительно автоматизацией обмена документами между звеньями командной цепочки в рамках традиционного иерархического алгоритма управления и с применением традиционных шаблонов таких документов и традиционных преобразований одних документов в другие в промежуточных звеньях управления по сути в ручную - это, увы но путь к дальнейшему отставанию и та самая "подготовка к прошедшей войне". Просачивается яинформация, что разрабатываемые сейчас АСУВ именно таковы, а их испытания показывают что боевой цикл управления от их применения вообще не сокращается, что вполне ожидаемо исходя из изложенных соображений.

>>Не более чем ваши отсылки к Священным Гостам.
>
>Понятно. Дальнейшую ерунду можно не читать. Вы из тех разработчиков, о которых я рассказывал. Поэтому у Вас и АСУД с говняными интерфейсами.

О, Вы не только госты наизусть знаете о еще и владеете даром ясновидения. Я конечно иногда перебираю в споре с эмоциями, но до употребления эпитетов типа "говеный" о незнакомом мне предмете я вроде еще не опускался. Да и изначально переходить на личности было не моей инициативой. Вам не стыдно? Впрочем я давно замечал, что у любителей цитировать госты 19 и 34 часто бывают проблемы со стыдом и совестью.

>И Вы, не зная предметную область, явно ее "познали" в общении с "толковым" деловодом от заказчика. На изучение фундаментальных основ забили болт, ни учебников по делопроизводству и документообороту, ни руководящих документов не изучали. А зачем? Ведь в гостах же туфта, а мы, хуле, крутые практики...

Но гост 19 и 34 действительно туфта (точнее превращаются в туфту при попытке руководствоваться ими формально, прямо и буквально).

>>Мне приходилось использовать госты, например оформлять ТЗ в соответствии пресловутым ГОСТ 34 и я прикрасно понимаю какое все ритуальное очковтирательство (я имею в виду не госты вообще, а госты в нашей области).
>
>Угу, все толковые разработчики при необходимости работать по ГОСТу делают это по ГОСТ 19. И Вам советую. Поймете, что жизнь много проще и прекраснее, а разрабатывать ТЗ на программу по ГОСТ на автоматизированные системы (ориентированный на промышленные АСУ) - глупо, когда есть ГОСТы на программную документацию.

По какому госту делать решает заказчик. В данном случае это у заказчика в корпоративной политике было прописано (заказчик очень крупная организация энергетики). С ГОСТ 19 знаком. Проблемы с ним те же.

>>К глубокому сожалению, заказчики едвали не в большинстве случаев придерживаются прямо противоположного мнения. Особенно достали персонажи которые "я сам когда-то был программистом и не вижу тут ничего сложного".
>
>Да, и я тоже был программистом (я и сейчас много программирую) и не вижу тут ничего сложного :)

Я так и подумал.

>Они Вас достали, потому что Вы не умеете с ними работать. Это Ваша проблема. Вам надо расти профессионально. 10 лет назад я тоже работал с заказчиком как М$#%к, теперь так не делаю.

Опять ясновидение, телепатия и постановка диагнозов по фотографии даже без фотографии.

>Да, заказчик думает, что он знает, что он хочет. Вы просто не умете и не знаете как правильно узнавать реальные цели заказчика, а не ту фигню, которую он обычно озвучивает.

Да умею я узнавать реальные цели заказчика. Только они слишком часто не включают построение реально полезной для организации системы. Бывает даже, что заказчик прямо заинтересован в провале проекта, чего собенно и не скрывает.

>На самом деле это очень просто, если знать маленькие секреты работы аналитика с заказчиком :)

Это Вы часом не про откаты? Есть такое эмпирическое правило - где госты требуют, там и откаты откатывают (как основная цель заказчика). Или можжет про совместное распитие спиртных напитков с представителем заказчика и употребление ненормативной лексики?

>Почитайте на досуге мои заметки по работе с заказчиком:
> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:ArmorAdmin/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC

Прочитал. Смесь правильных, но банальных советов и советов типа "мышки станьте ежиками". Могу разобрать поподробнее. Для затравки:
1) "Говори заказчику правду". Я собственно так стараюсь поступупать, но это далеко не всегда выгодно (иногда до такой степени невыгодно, что, если называть вещи своими именами, я иду на копромиссы с совестью и профессиональной этикой).
Чтобы получить контракт нужно выдвинуть предложение по срокам и бюджету укладывающееся в ожидания заказчика (типично сильно заниженные). Стратегия "главное втянуть заказчика в разарботку, а там сроки и бюджет растянем" вполне работоспобна. Таким образом правду заказчику говорить выгодно, но ровно в таком объеме котjрый он готов принять. Прием мошенников старый как мир - вхождение в доверие путем дозированного раскрытия негативной информации. Этот объем нужно угадать. В случае если ваше правдивое комерческое предлажение в ожидания заказчика не укладывается, он просто выберет другое - укладывающееся, авторы которого не погнушались (или недостаточно профессиональны, чтобы грамотно оценить объем работ).
Если же Вы не располаете полномочиями формулировать условия контракта, то говорить заказчику правду Вам может быть просто запрещено (с санкциями вплоть до увальнения). Даю вводную: на том самом проекте с крупной организацией энергетики предполагалось создание некого програмного комплекса строящегося вокруг использования некого специфичного оборудования. График проекта был согласован с заказчиком и утвержден как приложение к договору. Предполагалось, что до определенного этапа вместо самого оборудования будет использоваться его имитатор, но к моменту ПСИ, естественно, оборудование должно быть поставлено. Я выполнял роль РП на месте (в отдаленном регионе), поставку оборудования взяло на себя мое московское начальство (точнее начальство моего начальства - непосредсвенно топ-менеджер). Разница во времени с Московой, с учетом разницы в режиме работы головного офиса указанной организации энеретики и московского офиса моей компании - 8 часов (то есть напрямую они почти не общаются). В средине проекта мое начальство сообщает мне, что поставка оборудования в срок осуществлена не будет (высшее начальство налажало от жадности) и не будет осуществлена в обозримые сроки вообще, но говорить об этом щаказчику разумеется не надо. При этом мое начальство требует письменного подтверждения что приказ о неразглашении получен, правильно понят и принят к исполнению. Ваши действия в этой ситуации, правдивый Вы наш?

2) "Что хочет Бог Заказчик", "Задавай правильные вопросы". Ну тут у Вас довольно банальные вещи написаны, никаких Америк Вы не открыли. В добавок опущен вопрос, что делать, если заказчик реально испытывает поребность в покупке "на грош пятаков", реально невменяем, испытывает крупный внутрений конфликт интересов или его реальная потребность заключается в провале проекта (иногда все сразу).

Даю вводную: некий очень-очень крупный холдинг, лидер в своей отрасли в мировых масштабах. Холдинг приобретает новую компанию расположенную в неком регионе (назовем ее компания "А"). По сути, одна из двух-трех "регионообразующих" компаний. Вторая "регионобразующая" компания (назовем ее компания "Б") входит в холдинг уже давно. Ит-департамент этой самой второй компании выступает с инициативой внедрить унифицировать ПО с целью сокращения издержек в масштабах холдинга, унификации, оптимизации бла-бла-бла.
И получает добро "сверху", что в первой компании будет в качестве пилотного проекта внедрено некое ПО второй компании,для решения локальных задач учета ТМЦ, разработанное ее постоянным московским заказчиком. По устной договоренности из Москвы присылают команду проекта для внедрения этого ПО (во главе со мной "сейчас больше некого туда послать, это простой и быстрый проект"), причем имеется предварительная договоренность о "развертывании ПО в еще одном новом подразделении компании Б" (в 14-ти других это уже сделано), договоренноть также включает график и бюджет. По прилету оказывается, что хотя о работах договоривались с "Б", контракт должен быть заключен с компанией "А", которая воовсе не является подразделением "Б", а является компанией сравнимых с "А" размеров из смежной отрасли (но плучила от нового общего владельца указания об участии, впрочем неформальные и неконкретные). На первой встрече с представителями "А" выясняется, что им нужно не внедрение ранее упомянутого софта, а обследование всего цикла МТО данной компаниии (с выводом о нецелесообразности замены существующих систем. Московское руководство будучи проинформировано о ситуации дает команду вместо внедрения ПО учета ТМЦ производить обследование цикла МТО, но с соблюдением ранее согласованных с "Б" сроков и бюджета проекта и имеющейся командой (сформированной совсем под другой проект как выяснилось) при этом нужно сохранить добрые отношения с "Б", и полностью удовлетворить "А". "Б" согласны на сроки (неполные две недели) и бюджет (скромный для таких работ, но огромный по равнению с предполагаемыми затратами полрядчика), главное чтобы отчет об обследовании содержал правильные выводы. В "Б" "пожимают плечами", сообщают что не имеют прямого влияния на "А", но настаивают, что обследование должно быть первым этапом внедрения того софта, о котором шла речь первоначально и отчет должен иметь соответсвующее содержание. Я продолжаю заниматься "челночной дипломатией" между офисами "А" и "Б" (два километра пешком, бегом, оплата такси моим руководством не предусмотрена). В подчинии у меня пара узкозаточенныех на развертывание ПО и обучение конечных пользователей-кладовщиков перцев с которыми я познакомился прямо в самолете. Зарплата перцев чуть больше чем у кассирши из московского супермаркета, квалификация чуть лучше чем можно было ожидать за эти-то деньги, но без чудес, но вот мотивация, увы, соответствующая окладу. Особую пикантность ситуации придает то, что совсем недавно подобное обследование в компании "А" проводилось прежним владельцем, причем силами большой и весьма профессиональной команды (как первый этап внедрения одной известной зарубежной ERP-ситемы) в течении нескольких месяцев. Кстати Б само по себе холдинг с предприятими различной специфики раскиданными на территории превышающей территорию Украины как бык овцу. "А" намекает, что отчет с не устаривающими "А" выводами не будет оплачен, как халтурный (а показать для сравнения в случае разброк есть что, мне и показывают отчет "саперов", но "из рук"). Б в свою очередь намекает, что не устраивающий "Б" отчет приведет к тому, что дальнейшее сотрудничество моей компании с "Б" будет поставлено под вопрос. Мое начальство подтверждает указания провести обследовние, получить деньги с Б, согласовать перед предоставлением Б отчет с А (что необходимо отразить в договоре), а также не беспокоить более руководство, занятое ОЧЕНЬ ВАЖНЫМИ ВЕЩАМИ. Ваши действия, "зрелый" Вы наш? Какие вопросы заказчику в даной ситуации должны быть правильными и ктати, кого следует считать заказчиком?

>Видите, Вы утверждали, что мы коллеги по автоматизации документооборота

Уточню - автоматизация некоторой специфической части документооборота и организация воркфлоу была частной подзадачей в некоторых моих проектах. Отмечу, что заказчики довольны, а колеги со стороны впечатляются. Подробнее не могу - соглашение о неразглашении.

> и тут же продемонстрировали незнание, непонимание и нежелание понимать предметную область.

Я продемонстрировал нежелание повторять религиозные мантры типа "куст есть совокупность ветвей и лисьтев", которые Вы ошибочно считаете ключом к пониманию предметной области. Считать себя д'Артаньяном, а меня соответсвенно не д'Артаньяном Ваше право, но характеризует это как не д'Артаньяна скорее Вас самого, чем меня.

>Специалистов моего уровня в области теории и практики организации документооборота хоть обычного, хоть электронного - единицы. У меня богатый и очень редкий опыт успешной разработки таких систем, причем во всех исполнительских и управленческих ролях, начиная от программиста, заканчивая аналитикой и руководством в решении вопросов на государственном уровне.

Да, от скромности Вы точно не умрете. Вы случайно не член Российской Академии Информатизации? Подобное ЧСВ и бахвальство мне их сильно напоминает :-)

> Ошибка в том, что Вы полезли в салупу,
Не могли бы Вы воздержатся от использования ненормативной лексики. Не самомодерирования для, а исключительно в порядке личного одолжения?

---

От	Чобиток Василий
К	Лейтенант (29.07.2012 15:31:27)
Дата	29.07.2012 16:52:00

Re: Ну-ну

---

Привет!

>В этом-то и проблема, что во многих случаях может и должен становиться минуя промежуточные уровни административного управления. Обеспечить это вполне возможно. Современная война характеризуется...

Все очень здраво и правильно. Поддерживаю. Вы считаете, что это как-то противоречит моему утверждению, что прохождение распоряжений, это прохождение документированной информации?

>О, Вы не только госты наизусть знаете о еще и владеете даром ясновидения. Я конечно иногда перебираю в споре с эмоциями, но до употребления эпитетов типа "говеный" о незнакомом мне предмете

Извините, если обидел, но Вы сами говорили в подобном ключе об интерфейсе систем делопроизводства. Вот я и решил, что это из личного опыта.

>я вроде еще не опускался. Да и изначально переходить на личности было не моей инициативой. Вам не стыдно? Впрочем я давно замечал, что у любителей цитировать госты 19 и 34 часто бывают проблемы со стыдом и совестью.

Ну что Вы, я вовсе не любитель их цитировать, а о 34-м забыл лет 15 назад, как о страшном сне и никому еще не удавалось заставить меня по нему работать, даже тем, у кого он в корпоративных правилах.

>Но гост 19 и 34 действительно туфта (точнее превращаются в туфту при попытке руководствоваться ими формально, прямо и буквально).

+100500. Но в предыдущих постах Вы так изложили проблему, как-будто сами пытались ими руководствоваться формально, прямо и буквально.

>По какому госту делать решает заказчик.

Нет :) Это заблуждение. Поверьте мне на слово. Я поработал со многими госзаказчиками, военными и гражданскими, разного уровня, вплоть до министерского.

По какому ГОСТу делать они не решают, а если и решают, то думают, что решают.

>В данном случае это у заказчика в корпоративной политике было прописано (заказчик очень крупная организация энергетики). С ГОСТ 19 знаком. Проблемы с ним те же.

Нету с ним проблем. Никаких. Вам мешают требования к правилам оформления? Это внешнее представление, его элементарно настроить стилями документа.

Вас не устраивают требования к содержанию ТЗ? В ГОСТ 19.201 указано:

"В зависимости от особенностей программы или программного изделия допускается уточнять содержание разделов, вводить новые разделы или объединять отдельные из них."

Нету проблем с ГОСТ 19 :)


>>>К глубокому сожалению, заказчики едвали не в большинстве случаев придерживаются прямо противоположного мнения. Особенно достали персонажи которые "я сам когда-то был программистом и не вижу тут ничего сложного".
>>
>>Да, и я тоже был программистом (я и сейчас много программирую) и не вижу тут ничего сложного :)
>
>Я так и подумал.

Вот видите. Поэтому со мной, как с заказчиком, очень легко работать тем, кто пытается вникнуть в суть - я знаю что хочу и как это объяснить разработчику. Но очень тяжело тем, у кого на уме исключительно технологии и "универсальные движки" с фреймворками.

>>Да, заказчик думает, что он знает, что он хочет. Вы просто не умете и не знаете как правильно узнавать реальные цели заказчика, а не ту фигню, которую он обычно озвучивает.
>
>Да умею я узнавать реальные цели заказчика. Только они слишком часто не включают построение реально полезной для организации системы. Бывает даже, что заказчик прямо заинтересован в провале проекта, чего собенно и не скрывает.

С таким заказчиком просто не надо работать :)

>>На самом деле это очень просто, если знать маленькие секреты работы аналитика с заказчиком :)
>
>Это Вы часом не про откаты?

Нет, это Вы "по фотографии без фотографии" :) Я на основной работе, не считая положенной з/п и премий, ни разу не получил левой копейки, а они были бы, занимайся я "откатами" в ту или иную сторону.

У Вас действительно настолько шаражкина контора, что аналитик кроме своих прямых обязанностей еще занимается финансовыми вопросами во взаимоотношениях "заказчик-разработчик"? Или, просто, как это принято у некоторых, Вы - руководитель, который для экономии на зарплате решаете вопросы бизнес-аналитики?

>Есть такое эмпирическое правило - где госты требуют, там и откаты откатывают (как основная цель заказчика). Или можжет про совместное распитие спиртных напитков с представителем заказчика и употребление ненормативной лексики?

Вот видите, какой к Вас богатый опыт. Откаты, совместное распитие и употребление ненормативной лексики.

Хотел ответить "нет", но таки вспомнил. Было. В Харькове после проведения семинара по системе судебной статистики, проводимого по инициативе USAID, местные судебные власти нас приглашали на торжественный обед, где таки вино наливали.

Вы об этом, или у Вас принято в баньке под водочку и прочие атрибуты?

>>Почитайте на досуге мои заметки по работе с заказчиком:
>> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:ArmorAdmin/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC
>
>Прочитал. Смесь правильных, но банальных советов и советов типа "мышки станьте ежиками". Могу разобрать поподробнее. Для затравки:
>1) "Говори заказчику правду". Я собственно так стараюсь поступупать, но это далеко не всегда выгодно

Там же написано "Понятное дело, я не за патологическую правдивость...". Так что Вас самому правильные выводы делать ;-)

>Чтобы получить контракт нужно выдвинуть предложение по срокам и бюджету

Вы о работе аналитика или у Вас, опять же, "директор-экономист-финансист-аналитик" в одном флаконе?

Я, как аналитик, всегда говорю правду. И проекты всегда от этого выигрывали, даже тогда, когда директор в ожидании провала уползал под стол и удивлялся, что реакция заказчика обратная от ожидаемой им.

>Стратегия "главное втянуть заказчика в разарботку, а там сроки и бюджет растянем" вполне работоспобна.

Козлиная эта практика, хоть и работоспособная. Представьте себе, у меня несколько случаев было когда заказ отдавали нам только потому, что я объяснял заказчику в чем его другие кАзлы хотят надуть и, более того, почему и чем именно мы тоже кАзлы!

Вам это трудно понять.


>Если же Вы не располаете полномочиями формулировать условия контракта, то говорить заказчику правду Вам может быть просто запрещено (с санкциями вплоть до увальнения).

А мне насрать. Я думаю выложить у себя историю с финансирование проекта от Еврокомиссии.

Я им выложил всю правду-матку не взирая на полномочия. У них челюсти поотвисали. В предыдущие дни их обхажывали лестью и враньем, все сводилось к "дайте бабла, но не спрашивайте как потратим". После беседы со мной они таки решили сотрудничать с нашей организацией.

>Даю вводную:

Простите, все так интересно но запутано, а "А" и "Б" не имеют конкретной морды лица, что пытаться решать Вашу вводную - проявлять непрофессионализм.

Послушать Ваше решение и как и почему Вы к нему пришли, да, интересно для общего развития.


>Я продемонстрировал нежелание повторять религиозные мантры типа "куст есть совокупность ветвей и лисьтев", которые Вы ошибочно считаете ключом к пониманию предметной области.

Ну вот, вроде бы начали говорить как зрелый человек и опять детский сад. Понимание базовых сущностей предметной области, это основы. И совсем не религиозные.

Поймите, из нас религиозный фанатизм проявляете Вы. Я убежден, что базовые сущности надо понимать, осознавать их суть. Понимание не совместимо с религиозной верой. Вы же с религиозным фанатизмом убеждены, что определение базовых сущностей гостом - религия :)

>Считать себя д'Артаньяном, а меня соответсвенно не д'Артаньяном Ваше право, но характеризует это как не д'Артаньяна скорее Вас самого, чем меня.

Тут ничего не понял. Вы просите считать Вас д'Артаньяном? На виконта де Бражелона согласитесь?

>Да, от скромности Вы точно не умрете. Вы случайно не член Российской Академии Информатизации? Подобное ЧСВ и бахвальство мне их сильно напоминает :-)

Знаете, с утра себя не похвалишь, целый день как оплеванный. Нет, про эту академию мне не известно.

Ну не хотите и не надо, могу не делиться - забот меньше.

>> Ошибка в том, что Вы полезли в салупу,
>Не могли бы Вы воздержатся от использования ненормативной лексики. Не самомодерирования для, а исключительно в порядке личного одолжения?

Я ее не использую, я на ней разговариваю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	Лейтенант
К	Чобиток Василий (29.07.2012 16:52:00)
Дата	29.07.2012 18:03:42

Re: Ну-ну

---

>Все очень здраво и правильно. Поддерживаю. Вы считаете, что это как-то противоречит моему утверждению, что прохождение распоряжений, это прохождение документированной информации?

Считаю, что в некоторых случаях противоречит если не пытаться трактовать понятие документ чрезмерно расширительно. Например многие приказы уровня командованичия группировкой могут транслироваться напосредствеено в "маркеры в прицеле" или команды открытия огня минуя промежуточные уровни управления. Причем отдаваться такие команды могут щелчком мышки. Разумеется промежуточные уровни о таких командах недолжны осведомляться, их осведомленность должна как-то конролироваться, как и исполнение этих команд конечными исполнителями и тут можно найти аналогии с документооборотом, но тем не менее использование терминологии документооборот тут будет запутывать и мешать. Разумеется, это не означает, что все управление войсками производится "щелчком мыши", многих задачи как раз предстваляют собой классический документооборот и одно должно быть увязано с другим. Просто задачи нужно решать адаекватными средствами не загоняя себя заранее в некие "идеологические рамки". Скажем обмен картами с нанесенной на них тактической обтановкой и боеыми задачами вполнять в режиме "документооборота" - очевидно неадекватное решение, это нажно решать в концепции единой базы данных.

>Извините, если обидел
Взаимно.

>Нету с ним проблем. Никаких. Вам мешают требования к правилам оформления? Это внешнее представление, его элементарно настроить стилями документа.

Так и было сделано.

>Вас не устраивают требования к содержанию ТЗ? В ГОСТ 19.201 указано:
>"В зависимости от особенностей программы или программного изделия допускается уточнять содержание разделов, вводить новые разделы или объединять отдельные из них."

Собствено этой фраза и делает все его остальное наполнение избыточным :-)

>С таким заказчиком просто не надо работать :)

"Других Гинденбургов у нас для Вас нет" (с) Если Вы не владелец бизнеса заказчиков Вы как праавило не вольны выбирать. Даже если владелец - не всегда и не во всем вольны.

>У Вас действительно настолько шаражкина контора,
Я в разных конторох работал. Опыта у меня больше 20 лет.

> что аналитик кроме своих прямых обязанностей еще занимается финансовыми вопросами во взаимоотношениях "заказчик-разработчик"?

В разных местах и в разное время бывало всякое. За твадгать-то лет профессиональной деятельности. Из шарашкиных контор стараюсь уволится как можно быстрее, но текущий проект нужно все-таки сделать сначала (или хотя бы успешно завершить текущий этап). А Вы десть лет в одной единственной компании работаете?

>Вот видите, какой к Вас богатый опыт. Откаты, совместное распитие и употребление ненормативной лексики.

Лично я избегаю. Первого, второго и третьего, хотя для работы это бывает вредно. Без шуток :-(

>Вы об этом, или у Вас принято в баньке под водочку и прочие атрибуты?
"У нас" было много и разных. Вариант что наиболее серьезные решения принимаются именно таким образом, он в общем один из основных на этой планете (в западных компаниях это может быть "гольф и виски", но суть от этого меняется мало).

>>Чтобы получить контракт нужно выдвинуть предложение по срокам и бюджету
>
>Вы о работе аналитика или у Вас, опять же, "директор-экономист-финансист-аналитик" в одном флаконе?

Я о том, что бюдежт и сроки могут быть определены до того как я приступил к работе как аналитик и лично мне как аналитику может очень быстро стать вполне понятно, что бюджет и сроки занижены скажем на порядок.

>Я, как аналитик, всегда говорю правду. И проекты всегда от этого выигрывали, даже тогда, когда директор в ожидании провала уползал под стол и удивлялся, что реакция заказчика обратная от ожидаемой им.

Вам повезло с директором. Большинство знакомых мне управленцев за такое наказали независимо от степени правоты и последующей реакции заказчика. В армии за нарушение прямого приказа в боевой обстановке так и вовсе растрелять могут (даже если события показали что он был трижды неоптимален).

>>Стратегия "главное втянуть заказчика в разарботку, а там сроки и бюджет растянем" вполне работоспобна.
>
>Козлиная эта практика, хоть и работоспособная. Представьте себе, у меня несколько случаев было когда заказ отдавали нам только потому, что я объяснял заказчику в чем его другие кАзлы хотят надуть и, более того, почему и чем именно мы тоже кАзлы!

"Десять лет назад я тоже поступал так". С тех убедился что такая тактика далеко не всегда и не со со всеми работает, также исход сильно зависит от противодействия других "кАзлов". Вообще результат убеждения третьей стороны в споре гораздо больше зависит от мастерства в области психологии и ораторского искуства чем от каких-то там фактов. Время конечно вс ераставляет по своим местам но за это время "или шах или ишак или я".

>>Если же Вы не располаете полномочиями формулировать условия контракта, то говорить заказчику правду Вам может быть просто запрещено (с санкциями вплоть до увальнения).
>
>А мне насрать. Я думаю выложить у себя историю с финансирование проекта от Еврокомиссии.
>Я им выложил всю правду-матку не взирая на полномочия. У них челюсти поотвисали. В предыдущие дни их обхажывали лестью и враньем, все сводилось к "дайте бабла, но не спрашивайте как потратим". После беседы со мной они таки решили сотрудничать с нашей организацией.

Вот теперь у меня вопрос "это в какой же Вы шарашкиной конторе работаете"? Серьезные организации ради сиюминутной выгоды норушения корпоративных норм не допускают.

>Послушать Ваше решение и как и почему Вы к нему пришли, да, интересно для общего развития.

Обоим сторонам было заявлено что "я на вашей стороне". Выводы в отчете были составлены таким языком, что каждая из сторон могла при желании трактовать его желаемым для себя образом. Получены подписи под актом приемки и от "А" и от "Б". С эти актом (ну вообще-то он был не один, а целая куча всяких бумажек по каждому шагу работы за подписями всех причастных) я вернулся в москву сдал работу и уволился нафиг, потому что в такие игры я играть не подписывался. Стоило это все в целом мне 6 кило веса и нервов потраченных как за три предыдущих года.

>Поймите, из нас религиозный фанатизм проявляете Вы. Я убежден, что базовые сущности надо понимать, осознавать их суть. Понимание не совместимо с религиозной верой. Вы же с религиозным фанатизмом убеждены, что определение базовых сущностей гостом - религия :)

Я убежден что Ваш выбор базовых сущностей чрезмерно ограничен.

>Я ее не использую, я на ней разговариваю.

Искренне сочуствую.

---

От	Чобиток Василий
К	Лейтенант (29.07.2012 18:03:42)
Дата	29.07.2012 19:07:02

Re: Ну-ну

---

Привет!

>Я в разных конторох работал. Опыта у меня больше 20 лет.

О, коллега, у меня ровно столько же. Так о чем мы спорим? :)

>А Вы десть лет в одной единственной компании работаете?

Чуть больше 10 лет (с небольшим перерывом) я работал на судебную систему в трех разных компаниях (формально - в пяти). Тут целая детективная история. Мне товарищи рекомендовали по ней книгу писать.

Поработал 5 лет в компании Юртех и госпредприятии "Судебный информационный центр" (по факту рождения "Арбитражный..."), ужел за профессиональным ростом, через год попал в крупную компанию "Арт-мастер", для которой через год... Юртех стал заклятым коллегой по рынку - АМ вышел на рынок судебного документооборота. А я в скором времени был вынужден перейти опять же в госконтору "Судебные информационные системы", поглотившую СИЦ, начальником отдела по вопросам развития предприятия. Я стал для А-М заказчиком :)

Потом Юртех был поглощен А-М, потом я ставил задачи своему бывшему начальнику, потом... Мне предложил работать у него нынешний Министр обороны Украины и я даже согласился, но тут WoT...

Много чего интересного :)

>>Вы о работе аналитика или у Вас, опять же, "директор-экономист-финансист-аналитик" в одном флаконе?
>
>Я о том, что бюдежт и сроки могут быть определены до того как я приступил к работе как аналитик и лично мне как аналитику может очень быстро стать вполне понятно, что бюджет и сроки занижены скажем на порядок.

Именно поэтому я своих руководителей в первую очередь приучаю привлекать меня в качестве аналитика, а потом лезть в бюджеты и сроки.

>>Я, как аналитик, всегда говорю правду. И проекты всегда от этого выигрывали, даже тогда, когда директор в ожидании провала уползал под стол и удивлялся, что реакция заказчика обратная от ожидаемой им.
>
>Вам повезло с директором. Большинство знакомых мне управленцев за такое наказали независимо от степени правоты и последующей реакции заказчика. В армии за нарушение прямого приказа в боевой обстановке так и вовсе растрелять могут (даже если события показали что он был трижды неоптимален).

Сижу я в кабинете у первой замгендиректорши (вообще толковая и умная женщина), обсуждаем рабочие вопросы. Жара 30 градусов, я в шортах (приличных, чуть ниже колена), летней рубашке с пальмами и в резиновых тапочках (как потом выяснилось российских армейских). Заходит пацанчик из юротдела, одет в строгие черные брюки, туфли, белая рубашка с коротким рукавом. Она его спрашивает: "Ты почему без галстука?!" Мне стало очень стыдно... Но тапочки и шорты в жару я продолжал носить :)

Когда я директору нужнее, чем он мне... Это кому еще повезло? ;-)

>Вот теперь у меня вопрос "это в какой же Вы шарашкиной конторе работаете"? Серьезные организации ради сиюминутной выгоды норушения корпоративных норм не допускают.

Сейчас работаю на wargaming.net. 61% побед в чистом рандоме и в Топ1000 по среднему опыту :-)))))))

Введение с последним апдейтом СТ 10 уровня в том виде как их сделали считаю злом. Это - нарушение не только корпоративной этики, но и корпоративных правил. Меня за это надо расстрелять. Но! Я так думаю и это факт.

Тем не менее, игра все равно классная, играйте в наши танчики.

>>Послушать Ваше решение и как и почему Вы к нему пришли, да, интересно для общего развития.
>
>Обоим сторонам было заявлено что "я на вашей стороне". Выводы в отчете были составлены таким языком, что каждая из сторон могла при желании трактовать его желаемым для себя образом. Получены подписи под актом приемки и от "А" и от "Б". С эти актом (ну вообще-то он был не один, а целая куча всяких бумажек по каждому шагу работы за подписями всех причастных) я вернулся в москву сдал работу и уволился нафиг, потому что в такие игры я играть не подписывался. Стоило это все в целом мне 6 кило веса и нервов потраченных как за три предыдущих года.

А, ну это мудрый выход. Я две стороны обычно так и удовлетворяю :)

А "Паром" - систему передачи судебных решений в единый реестр именно так и сделали. Я, еще будучи в Арт-мстере, вник в крупные проблемы заказчика и сказал им "Вам надо автоматизировать этот процесс и от имени компании предлагаю это сделать просто и быстро". Когда пришел к руководству А-М сказал "Они требуют сделать это, причем сделать именно так и так".

Паром был единственным проектом по этому направлению, который сделали просто и быстро и он реально заработал - я проследил за этим изнутри. Нет, вру, еще был Камертон, тоже в принципе получился. Потом я перешел к заказчику на работу...


>>Поймите, из нас религиозный фанатизм проявляете Вы. Я убежден, что базовые сущности надо понимать, осознавать их суть. Понимание не совместимо с религиозной верой. Вы же с религиозным фанатизмом убеждены, что определение базовых сущностей гостом - религия :)
>
>Я убежден что Ваш выбор базовых сущностей чрезмерно ограничен.

Нет. Вы просто незнакомы с моим выбором. Когда нам не хватало базовых сущностей при определении классификации документов с различных точек зрения, мы проанализировали десятки источников по теме и сделали свою расширенную классификацию, которая бы не противоречила базовым понятиям и расширяла возможности до необходимого уровня.

>>Я ее не использую, я на ней разговариваю.
>
>Искренне сочуствую.

Это была шутка.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---