От VD
К Чобиток Василий
Дата 29.07.2012 11:31:06
Рубрики Танки;

Re: С вами...

Приветствую!
>Ну, т.е. Вы, как и положено лейтенанту, мыслите уровнем "солдатик-танчик", а я смотрю на "батальон-бригаду-дивизию".
Очевидно, вы не понимаете, из чего складывается _новое_ качество управления на уровне батальон-бригада. Вовсе не из формального документооборота, а из достоверной информации на уровне "солдатик-танчик", которая, обрабатываясь на каждом уровне иерархии, дает возможность вести непрерывное и адекватное ситуации управление.

>Более чем пригодно. Я уверен, что Вы даже не сможете доложить принципы и виды классификации документов. Если бы Вы знали и уважали предметную область, вы бы понимали, что глиняный артефакт с надписью древними письменами тоже документ определенного вида. И "квитовка", которую вы упоминали, - документ.
А разработчики Предатора тоже не доложат. Они оперируют термином "информация", а не документ. Кстати, дайте ссылку на универсальную классификацию "документов", посмеемся вместе с ее практической ценности.

>Документы бывают разные и как с ними работать зависит от их классификации.
В таком случае это понятие не несет полезной информации.

>Они Вас достали, потому что Вы не умеете с ними работать. Это Ваша проблема. Вам надо расти профессионально. 10 лет назад я тоже работал с заказчиком как М$#%к, теперь так не делаю.
Для инновационных проектов надо не на заказчика-исполнителя делиться, а создавать таск-форс из специалистов разного рода. Иначе так и будут по гост'ам друг на друга спихивать.

>Специалистов моего уровня в области теории и практики организации документооборота хоть обычного, хоть электронного - единицы. У меня богатый и очень редкий опыт успешной разработки таких систем, причем во всех исполнительских и управленческих ролях, начиная от программиста, заканчивая аналитикой и руководством в решении вопросов на государственном уровне.
И какое это отношение имеет к нормальной АСУ управления войсками? Особенно той, которая может помочь в реальной войне, когда идут потери, узлы связи и штабы выводятся из строя, противник активно маневрирует? Там просто совсем другие принципы работы,и документооборот в академическом виде занимает по важности далеко не первое место. Вам оппонент правильно сказал, что в первую очередь это NRT распределенная БД. Поэтому и копать надо в сторону протоколов, шифрования, распознавания, ИИ и пр. хайтека.

С уважением к сообществу.
От oleg100
К VD (29.07.2012 11:31:06)
Дата 29.07.2012 13:45:25

Re: :))

"в сторону протоколов, шифрования, распознавания, ИИ и пр. хайтека"
- это все свистки и погремушки не более того. Системный архитектор увязывает это все в систему,, в продукт ечнологический некий - но он существует не сам по себе, не для того чтобы погромче "свистеть и греметь" - а только и исключительно чтобы поддержать "бизнес процесс" обслуживающий предметную задачу - например "взять под контроль населенный пункт", или "зачистить местность от бабаев". И жот тут даже мало будет "системного аналитика", а нужен военный аналог "бизнес аналитика" - иначе все это "протоколы" уйдут в свисток. В-общем - то что я прочитал у Вас - типичная ошибка молодого специалиста которому еще не хватает опыта, хотя знаний может и много. не обижайтесь
От VD
К oleg100 (29.07.2012 13:45:25)
Дата 29.07.2012 17:35:43

Re: :))

Приветствую!
>"в сторону протоколов, шифрования, распознавания, ИИ и пр. хайтека"
>- это все свистки и погремушки не более того. Системный архитектор увязывает это все в систему...
Каким образом наличие некого архитектора противоречит основным технологиям, которые дадут новое качество? Без этих "погремушек" вы просто получите очередную отсталую, как мамонт, ЕСУ ТЗ. История с ТПВ, беспилотниками, ВТО никого ничему не научила даже на ВИФе? Ведь пока Вы тут зажигательно рассказываете абстрактные вещи из учебников, там интегрируют системы ИИ для оперативного управления, а сетецентричность, основанная на _стандартизированных_ (для этого целые комитеты и конференции проходят) реалтайм _протоколах_ обмена боевой _информацией_ (да нет там слова документ нигде) стала вообще общим местом.

С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К VD (29.07.2012 17:35:43)
Дата 29.07.2012 18:16:41

Re: :))

Привет!
>Приветствую!
>>"в сторону протоколов, шифрования, распознавания, ИИ и пр. хайтека"
>>- это все свистки и погремушки не более того. Системный архитектор увязывает это все в систему...
>Каким образом наличие некого архитектора противоречит основным технологиям, которые дадут новое качество? Без этих "погремушек" вы просто получите очередную отсталую, как мамонт, ЕСУ ТЗ. История с ТПВ, беспилотниками, ВТО никого ничему не научила даже на ВИФе? Ведь пока Вы тут зажигательно рассказываете абстрактные вещи из учебников, там интегрируют системы ИИ для оперативного управления, а сетецентричность, основанная на _стандартизированных_ (для этого целые комитеты и конференции проходят) реалтайм _протоколах_ обмена боевой _информацией_ (да нет там слова документ нигде) стала вообще общим местом.

Скажу Вам так. По госпроектам я достаточно много работал с западными и заокеанскими партнерами. Да, они любят видеть применение технологий, но у них решение вопросов построено в первую очередь вокруг предметной области.

И если у них информационная система разработки... средины 70-х (!!!) достаточно эффективно решает вопросы бизнес-процесса, то она решает эти вопросы до сих пор.

Да, они по-хорошему завидовали нам в связи с возможностью применять новейшие технологии, но наши разработчики, в отличие от них, только уровнем этих технологий и мыслили. К сожалению.

Даже был такой смешной случай. Одному американскому представителю показывали работу прототипа системы. На экран выводится сформированный отчет, он смотрит и спрашивает:

- пидиэф?!

Я по-началу не врубился в смысл вопроса. Ну да, с имеющимся фреймворком программисту было проще всего слить отчет в формат pdf, а потом показать его на экран.

- Вот?
- пидиэф?
- А! ес, ес, пидиэф!
- Оооооооо!!!!

Это "о" было с таким выражением восторга и счастья, как будто он сейчас получил эротическое наслаждение. Оказывается они только размышляют о том, чтобы все копии судебных документов хранить в PDF, а мы уже типа впередли планеты всей...

Когда я в утрированной виде пересказывал ребятам из команды этот диалог, демонстрируя восторг американца закатившимися глазами и характерными циклическими движениями кулака в районе ниже пояса, они в истерике лежали на полу (в буквальном смысле).

А Вы говорите технологии. Технологии предоставляют возможности, но нужна определенная зрелость, чтобы понимать, что они вторичны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От VD
К Чобиток Василий (29.07.2012 18:16:41)
Дата 29.07.2012 18:50:09

Re: :))

Приветствую!
>Скажу Вам так. По госпроектам я достаточно много работал с западными и заокеанскими партнерами. Да, они любят видеть применение технологий, но у них решение вопросов построено в первую очередь вокруг предметной области.
Тем не менее, по моему опыту в коммерческих областях, только успевай отбиваться от конкурентов, предлагающих то портировать эту самую предметную область на пады, то подключить облачный сервис наперегонки, то порвать всех функционалом и добить контентом. Все относительно.

>А Вы говорите технологии. Технологии предоставляют возможности, но нужна определенная зрелость, чтобы понимать, что они вторичны.
А для чего тупые американцы создали DARPA? Как раз для того, чтобы определить какие технологии принесут качественные изменения. И определяют, создавая проектные группы, которые и содержат экспертов в предметной области/областях. Про это сто раз говорено, что надо перенимать передовой опыт организации ОКР, если нет желания тратить деньги впустую.

С уважением к сообществу.
От Суровый
К VD (29.07.2012 18:50:09)
Дата 29.07.2012 22:31:54

Про это джоэл хорошо написал. "огонь и движение" огнём падо-облаков прикрывают

реальное движение вперёд только и всего
От Лейтенант
К Чобиток Василий (29.07.2012 18:16:41)
Дата 29.07.2012 18:22:11

Верным путем идете, товарищ

Выам горят не о конкретных технологиях, а о методических подходах.

>Когда я в утрированной виде пересказывал ребятам из команды этот диалог, демонстрируя восторг американца закатившимися глазами и характерными циклическими движениями кулака в районе ниже пояса, они в истерике лежали на полу (в буквальном смысле).

Верным путем идете, товарищ. Путем Задорнова.
От oleg100
К VD (29.07.2012 17:35:43)
Дата 29.07.2012 18:15:26

Re: :))

я был подписчиком хардкопиз этого журнала с момента его создания
http://www.c4isrjournal.com/story.php?F=magazine
и 15 лет проработал в телекоммуникациях (софт). какбэ в курсе :).
есть профессии в которых легче чем в точных науках мимикрировать, имитировать, выдавать фейк вместо реального результата. Это всяческие гуманитарные типа историков, художников-писателей (а я так вижу!). пример из нашей темы - разного рода аналитики. При отсутствии опыта ума знаний такой "аналитег" вам наваяет бумаг графиков диаграмм а толку ноль. такие спецы дискредитируют профессию и дают повод "твердым профессионалам" считать что они и сами лучше справятся - они же так хорошо знают все про "протоколы", "сетецентризм", "клаудс", "сервера" там :)). А вот подняться на этими "облаками" и суметь увидеть как приложить их к тем же самым старым как век человеческим задачам :)) - вот где мудрость требуется и опыт именно предмета приложения. ДА ладно. Мы ведь все тут хотил чтобы в русской армии современной - и погремушек было в достатке, и чтоб оно еще и работало.. так ведь? :))
От Чобиток Василий
К VD (29.07.2012 11:31:06)
Дата 29.07.2012 13:25:52

Re: С вами...

Привет!
>Приветствую!
>>Ну, т.е. Вы, как и положено лейтенанту, мыслите уровнем "солдатик-танчик", а я смотрю на "батальон-бригаду-дивизию".
>Очевидно, вы не понимаете, из чего складывается _новое_ качество управления на уровне батальон-бригада. Вовсе не из формального документооборота, а из достоверной информации на уровне "солдатик-танчик", которая, обрабатываясь на каждом уровне иерархии, дает возможность вести непрерывное и адекватное ситуации управление.

Нихрена из обсуждения не поняли Вы. Применение сущности "документ" никак не противоречит и не заменяет иное информационное обеспечение, как единичных бойцов и единиц техники, так и начальства любого уровня.


>И какое это отношение имеет к нормальной АСУ управления войсками? Особенно той, которая может помочь в реальной войне, когда идут потери, узлы связи и штабы выводятся из строя, противник активно маневрирует? Там просто совсем другие принципы работы,и документооборот в академическом виде занимает по важности далеко не первое место. Вам оппонент правильно сказал, что в первую очередь это NRT распределенная БД. Поэтому и копать надо в сторону протоколов, шифрования, распознавания, ИИ и пр. хайтека.

Пока Вы не хотите и не можете понимать, что распоряжение подразделениям это типичный случай применения документооборота и что этот случай не входит ни в какое противоречие с распределенностью, шифрованием, распознаванием м др. технологиями, уровнем которых Вы мыслите, нормальной АСУВ не будет никогда.

У меня есть прекрасный пример, когда крупнейшая компания вышла на рынок судебного документооборота со всеми новейшими технологиями, людскими, финансовыми и административными возможностями.

За несколько лет они дискредитировали себя, технологии и все, что можно по одной простой причине: среди всей толпы не было никого, кто пытался бы понять и вникнуть в предметную область - все, как и Вы с Лейтенантом, были умнее предметной области и "понимали", что "по старинке" нельзя и делали "новое", не имея ничего реального за душой. Технологии это только новые возможности, адекватное и эффективное применение которых без знания фундаментальных принципов предметной области невозможно.

Эта компания обосралась по-полной. А на фоне другой компании, где всем этим успешно занимались три-четыре "калеки" на старых технологиях но со знанием предметной области, вышел просто эпик-фэйл!


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От VD
К Чобиток Василий (29.07.2012 13:25:52)
Дата 29.07.2012 17:59:37

Re: С вами...

Приветствую!
>Нихрена из обсуждения не поняли Вы. Применение сущности "документ" никак не противоречит и не заменяет иное информационное обеспечение, как единичных бойцов и единиц техники, так и начальства любого уровня.
Эта сущность противоречит принятой в зарубежной литературе (за отсутствией отечестыенной) терминологии. Везде фигурирует "информация", "данные", "команда". Лучше не тянуть термины из других областей, и не путать таким образом сообщество.

>Пока Вы не хотите и не можете понимать, что распоряжение подразделениям это типичный случай применения документооборота и что этот случай не входит ни в какое противоречие с распределенностью, шифрованием, распознаванием м др. технологиями, уровнем которых Вы мыслите, нормальной АСУВ не будет никогда.
Пардон, но было же ясно указано, что такого рода документооборот не является самой сложной или основополагающей частью функционирования перспективной системы.

>У меня есть прекрасный пример, когда крупнейшая компания вышла на рынок судебного документооборота со всеми новейшими технологиями, людскими, финансовыми и административными возможностями.
А военные эксперты не согласны с вашей точкой зрения. И в один голос говорят о пересмотре алгоритмов штабного управления в свете появления новых возможностей. Что за рубежем, что у нас.

С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (29.07.2012 13:25:52)
Дата 29.07.2012 15:02:23

Re: С вами...

Привет!

>Эта компания обосралась по-полной. А на фоне другой компании, где всем этим успешно занимались три-четыре "калеки" на старых технологиях но со знанием предметной области, вышел просто эпик-фэйл!

Просто чтобы не быть голословным.

Вот реальный пример:
http://armor.kiev.ua/wiki/Участник:ArmorAdmin/Распределение_судебных_дел

- есть заказчик, который "сам не знает, что хочет", причем не один - Государственная судебная администрация и ее департамент Статистики и делопроизводства; Верховный суд; Высшие суды; все прочие суды; комиссия Верховной рады по борьбе с коррупцией в судебной системе; забугорные добровольные помощники и спонсоры - USAID, Еврокомиссия, какая-то канадская ассоциация чего-то там и пр. и пр.
- есть разные разработчики, которые месяцами делают распределение и сделать не могут. Потому что одни делают в лоб жестко по законам, и по требованиям, которые есть в текущий момент от конкретного суда, куда идет внедрение. А другие делают монструозную универсальную платформу, совершенно не вникая в предметную область.


На фоне этого бардака я, как человек глубоко знающий и понимающий предметную область с одной стороны, и как умеющий проектировать - с другой, разрабатываю архитектуру и делаю рабочий прототип системы распределения за один рабочий день (!!) и за еще пару пишу статью. Решение ориентировано на предметную область (что делали первые разработчики, но в лоб) и универсально (о чем мечтали вторые со своими абстрактными "движками").

А все, что было нужно - специалисту в области разработки вникнуть в проблему предметной области.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/