>>Фактически ты предлагаешь этим допущением максимально исключить влияние современных средств борьбы и попытаться "низвести ситуацию" до уровня ПМВ :)
>
>>Не получится. Моторизация, механизация, танки самоходки, радио никуда не деваются.
>
>Насчет танков - не согласен. Современные модели уж очень дороги, сложны в производстве, требуют специфического обордования , имеют длительный цикл производства.
Я ниже и написал, что уровень ВМВ это максимальный уровень, до которого может деградировать вооружение :)
Ну ниже и рассмотрим.
>Я считаю, что наладить производство современных танков в количестве десятков тысяч штук в год просто невозможно (за ограниченное время).
Это и не нужно.
>А вот насытить многомиллионную армию современными ПТ гранатаметами и даже современными ПТУР - можно.
оперироват т окто будет? люди все равно. А люди - смертны.
>Сходные проблемы и современными боевыми самолетами - их невозможно производить действительно массово.
>Моторизация, связь, средства разведки никуда не денутся, но в таких условиях будут играть в другую сторону: увеличение подвижности резервов и уменьшение внезапности атак.
увеличение по сравнению с чем?
>>Но из опыта ВМВ мы знаем, что даже когда в условиях кризиса снабжения фронт стабилизируется на сравнительно продолжительное время - одна из сторон так или иначе (при правильной организации боевых действий) все равно располагает средствами и возможностями для перевода операций в маневренные формы. По схеме - захват инициативы, сосредоточение сил, прорыв фронта - ввод ЭРУ (удар в оперативный фланг и тыл) с возможностью окружения.
>
>Ситуация в ВМВ отличалась в том вооружение и тактика необходимые для этого были хотя бы в общих чертах и некотрыми участниками отработаны заранее. А вот если сейчас вдруг начнется тотальная неядерная война между развитыми экономиками, то сначала будет именно как в ПМВ именно в силу отстусвия завблаговременного планирования.
Ну это не совсем так. Во-1х начнется перетряхивание баз храннеия и восстановления запасов. Их конечно активно пилят, но еще изрядно осталось - именно в прицеле на мобрезервы. Во-2х владея техноогией производства современных танков, восстановить производство "мобилизационных" не представляется сверхзадачей.
С авиацией конечно похуже. Но тут другой нюанс. очень сложно добиться равномерного стачивания авиации обеих сторон. А достижение лишь небольшого преимущества включит положительную обратную связь - будут рости потери проигравшего и еще больше возрастать преимущетсо победителя. Поэтому на сегодняшний представляется неоспоримой точкой зрения, что для победы необходимо выиграть войну в воздухе.
>>Это "психологическая фортификация" (тм). Обороняющемуся выгодно использовать города в качестве укрепленных районов, т.к. они располагают развитой инфраструкторой и сетью укрытий и убежищ.
>
>Инфраструктура и развитая сеть убежищь и укрытий это не психологическая фортификация, а самая что не наесть обычная.
психологическая фортификация" это население, прилагаемое к этой сети убежищ.
>>В свою очередь наступающий испытывает ряд гуманитарных ограничений ввиду пребывания там местного населения и проводить "зачистки" с преобладанием пехотной компоненты.
>
>Как мы неоднократно видели, когда становится горячо, гуманитарные соображения рассасываются очень быстро, а вот "инфраструктура и развитая сеть убежищ и укрытий" - остается.
Неоднократно мы этого не видели.
>>в условиях неограниченой войны город тупо ровняется в щебенку.
>Где-то я это уже слышал "Артилерия разрушает, пехота занимает". Ограничения этой методы известны.
>1) Равняться-то он равняется. Но не моментально. Гораздо медленей чем обороняющиеся перебрасывают в район города подкрепления.
Этот вывод на чем основан?
>2) Даже сравненный в щебенку город все еще располагает развитой сетью укрытий и убежищ и скрытых коммуникаций. При притоке подкреплений к обороняющимся извне сранивание в щебенку не обеспечивает взятие города само по себе.
Что это за бой в городе, куда неограничено прибывают подкрепления? А что происходит на флангах при этом?
>3) Если город обороняет армия, которая сама располает средствами "сравнивания в щебенку", а не слабовооруженные партизаны, этот процесс может существенно осложнится для атакующего.
Воюют двое - побеждает один естественно.
>В общем см. Сталинград,
А чего на него смотреть? Там фланги в реку упирались.
>Я ниже и написал, что уровень ВМВ это максимальный уровень, до которого может деградировать вооружение :)
Соль в том что деградация разных видов не будет равномерной. Танки деградировавшие до уровня ВМВ против современных (и вероятно даже прогрессирующих) РПГ и ПТУР это будет из серрии "это было нечестно".
>>Я считаю, что наладить производство современных танков в количестве десятков тысяч штук в год просто невозможно (за ограниченное время).
>
>Это и не нужно.
Берешься в сжатые развернуть массовое производства танков уровня ВМВ на Вазе и Камазе? Предположим даже получилось, хотя сомневаюсь. А главное непонятно что с ними потом делать, при насыщении армии противника ПТО уровня не ВМВ, а вполне продвинутыми?
>>А вот насытить многомиллионную армию современными ПТ гранатаметами и даже современными ПТУР - можно.
>
>оперироват т окто будет? люди все равно. А люди - смертны.
А в чем проблема-то? Как в прошлые разы призывали так и вэтот раз призовут. А стандарные проблемы внезапно резко выросшей в численности армии, они как обеих сторон касаются, причем в большей даже степени атакующих.
>>Моторизация, связь, средства разведки никуда не денутся, но в таких условиях будут играть в другую сторону: увеличение подвижности резервов и уменьшение внезапности атак.
>
>увеличение по сравнению с чем?
С ПМВ и ВМВ.
>>Ситуация в ВМВ отличалась в том вооружение и тактика необходимые для этого были хотя бы в общих чертах и некотрыми участниками отработаны заранее. А вот если сейчас вдруг начнется тотальная неядерная война между развитыми экономиками, то сначала будет именно как в ПМВ именно в силу отстусвия завблаговременного планирования.
>
>Ну это не совсем так. Во-1х начнется перетряхивание баз храннеия и восстановления запасов. Их конечно активно пилят, но еще изрядно осталось - именно в прицеле на мобрезервы. Во-2х владея техноогией производства современных танков, восстановить производство "мобилизационных" не представляется сверхзадачей.
Про значительное количество устаревших я упоминал. Как и про то что пользы от них будет мало как и от "эрзацев", т.к. средства ПТО деградировать не будут. В общем "легкие и устаревшие" не решают потому как получаются "одноразовые".
>С авиацией конечно похуже. Но тут другой нюанс. очень сложно добиться равномерного стачивания авиации обеих сторон. А достижение лишь небольшого преимущества включит положительную обратную связь - будут рости потери проигравшего и еще больше возрастать преимущетсо победителя. Поэтому на сегодняшний представляется неоспоримой точкой зрения, что для победы необходимо выиграть войну в воздухе.
А вот с авиацией может получиться как в прошлый раз с линкорами: cтрашно тратить невосполнимый ресурс. Полностью подавить ПВО и ВВС противника при изначальном примерном равенстве вряд-ли возможно. а неполностю подавленные - это постоянный риск.
>психологическая фортификация" это население, прилагаемое к этой сети убежищ.
Это понятно. Но мой тезис состоит что фортификация городов далеко не только "психологическая".
>>Как мы неоднократно видели, когда становится горячо, гуманитарные соображения рассасываются очень быстро, а вот "инфраструктура и развитая сеть убежищ и укрытий" - остается.
>
>Неоднократно мы этого не видели.
Грозный - 2 штурма. Фалуджа - тоже 2 штурма. Штурмующие в средствах довольно быстро себя переставали ограничивать (или вообще особо не начинали), а лучший результат - не менее недели. И это против заведомо неравного противника. Можно еще Комсомольское вспомнить и даже Мисрату.
>>1) Равняться-то он равняется. Но не моментально. Гораздо медленей чем обороняющиеся перебрасывают в район города подкрепления.
>
>Этот вывод на чем основан?
Характреная скорость наступления вгороде - хорошо еще если километры в сутки. Скорость переброски подкреплений автотранспртом - сотни километров в сутки.
>>2) Даже сравненный в щебенку город все еще располагает развитой сетью укрытий и убежищ и скрытых коммуникаций. При притоке подкреплений к обороняющимся извне сранивание в щебенку не обеспечивает взятие города само по себе.
>
>Что это за бой в городе, куда неограничено прибывают подкрепления?
Тезиса про "неограниченно" я не выдвигал.
> А что происходит на флангах при этом?
Урбанизированная местность по всему фронту. Там где одна из сторон наступает - везде примерно одно и тоже - "сталингрдско-грозненский" ландшафт и быстро подходящие из глубины и с пассивных участков через тыл по развитой дорожной сети моторизованные подкрепления.
>>3) Если город обороняет армия, которая сама располает средствами "сравнивания в щебенку", а не слабовооруженные партизаны, этот процесс может существенно осложнится для атакующего.
>
>Воюют двое - побеждает один естественно.
>>В общем см. Сталинград,
>
>А чего на него смотреть? Там фланги в реку упирались.
А тут будут в пригороды упираться. Можно конечно "бег к морю" устроить, но при общем примерно равенстве проблему это не решит.
>Про значительное количество устаревших я упоминал. Как и про то что пользы от них будет мало как и от "эрзацев", т.к. средства ПТО деградировать не будут. В общем "легкие и устаревшие" не решают потому как получаются "одноразовые".
А если "легкие и устаревшие" есть просто САУ, на линии соприкосновения же - корректировщики. Огонь на себя вызывают радиоуправляемые "жигули" (дешевые танчики). Так же "легкие и устаревшие" могут носить ракеты с наведением оператором (противник же имеет ПТУР - почему мы нет). Еще можно дым поставить и сблизиться до минимальной дальности стрельбы, когда ПТУР просто не успевает среагировать на команды оператора (тупая пушка получается с большим разбросом).