От FVL1~01
К Х-55
Дата 18.02.2002 09:15:35
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Мы опят таки говорим о прошлом, 1975 г это не то что сейчас.

И снова здравствуйте


>Вообще-то не путайте ИССЛЕДОВАНИЯ с производством. Исследования – те да, засекречены. Производственные заказы и планы – фактически открытые.

Были открытые или сейчас они открытые???. Например данные о том что армейская авиация США в 1937 проводит конкурс на СРЕДНИЙ бомбардировщик открытые. Было известно две машины победительницы конкурса Б-17 и Б-18. Было известно что обе фирмы получили заказ. Известна сумма заказа. Не опубликована одна "мелочь" - сколько было Б-17 заказанно и сколько Б-18. А мелочь таки критическая она позволила в обход Конгресса который стоял за дешовый, конверсионный (бомбардировщик из ДС-2) Б-18 таки выпускать ДОРГОЙ и специализированный Б-17, специализированный самолет полностьбю без возможностей мирного применения. И вот такие штуки дают простор маневрам, ЛЮБЫМ.

Да и кстати недаром год именно 1937. Этого могло не случиться скажем в 1935 и 1938. Дело в том что в 1937 ииз за обострения в Китае (у американцев японцы даже канонерку потопили) была начата частичная мобилизация. Вот и получили возможность военные маневрирровать средствами, не отчитываясь. Так вот так как в 70-е годы наибболее вероятным сценарием развития кризиса было не с бухты барахты обмен нюками а постепенная эскалация конфликтов (типа как с 1959 по 1964 медленно начинался вьетнам) то времени у амеров закрыть свои статистические данные, перятряхнуть финансовые планы и начать таки мобилизацию промышленности было по нашему мнению дофига. Так что неучитывать богатые мобилизационные возможности американской промышленности у наших оснований не было никаких. Да и технологии военные еще не дошли до той степени изощеренности как сейчас. Бронекорпус Абрашки действительно на рядовом сталепрокатном заводе не откатаешь. Бронекорпус М-48 или М-60 можно. И так далее.


>Вообще-то в статье ДАН совершеннго четкий ответ – ФИРМА то одна, но технологические линии разные абсолютно.

Уже хорошо. Осталось ответить на вопрос сколько БЫЛО (считая законсервированные) технологических линий подобного типа у фирм в 1975 году. Причем данные на 1979 не предлагать ибо прошло картеровское сокращение расходов, о котором наши НЕ ЕЩЕ ЗНАЛИ в 1975

>>Так что гадать возьмите учебник истории США, (на русском например был трехтомник Американский опыт)
>>и посмотрите какие таки отрасли финансировались и спонсировались в середине 70-х сразу после Вьетнама.
>А вот тут поподробнее – выходных данных не кинете?
Увы не кину, книгу брал в библиотеке. Буду посмотрю. Издательство кажется МГУ, год 1990 или 91.


>>Попробуйте штангенциркулем померять американскую сигарету :-))))
>НЕТ, она не 5.56 (:-))))). Ах, я знаю, почему их акцизом обложили – калибр сменился....

Почти так. Да и макароны стали делать разными. а ведь был период.

>>>А реально производственные мощности для ВП никто не содержал и не содержит.
>>Содержали, и как пишут авторы той статейки http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/236222.htm и сейчас содержат.
>Вообще-то нет.

Ну так кто неправ авторы статейки, что пишут про какие то мобилизационные возможности или кто???

>Единственное, что реально есть – это то, что нормативы по надежности, вибростойкости и т. п. для гражданской продукции (особенно в электронике) подняли до военных.
>Что дает возможность, скажем, Пень или Моторолу в торпеду воткнуть.
>А мощностей мобилизационных – как таковых – нет.

А это что то меняет. Есть завод, производит продукцию ПРИМЕНИМУЮ военными. Но так как он производит якобы мирную продукцию его не надо учитывать так да????

>Говорю как человек, кот. 6 сгаком лет проработал ИМЕННО в компании, поставлявшей в амеровские аэрокосмические и автомобильные корпорации софт,
>кот. вычислял ИМЕННО деньги и трудозатраты, затраченные на тот или иной военный/гражданский заказ.
>Если интересует – напишите, могу ответить и поподробнее, но если кратко: "Военное производство – оно само по себе, а гражданское – само по себе".
И при этом никакие так называемые гражданские производства по вашему не стоит учитывать при планировании???? Хотя они способны производить продукцию применяемую военными???. Так строго говоря тогда в США вообще нет военной индустрии одни частные фирмы производящие гражданскую продукцию. И в СССР ВПК не БЫЛО. Ибо даже танки делали на Уралвангонзаводе.

>Разве что иногда-таки используют цивильную электронику и т. п. детали в ВП.

>>Только что бы не противоречить самим себе туманчику напустили авторы...
>Туману напустили, но – просто потому, что не хотят прямо сказать 1 слово: СЯС.

Ну так если авторы ТАК пишут одо и доверия им у меня нет. И про 50000 танков они не документ из политбюро в руках держали а Новодворская им это рассказала :-)))
С уважением ФВЛ
От Boris
К FVL1~01 (18.02.2002 09:15:35)
Дата 18.02.2002 23:41:15

У М-48 и М-60 корпус литой. (-)
От FVL1~01
К Boris (18.02.2002 23:41:15)
Дата 19.02.2002 00:06:15

Отлично подключим к автозаводу локомотивный :-)))

И снова здравствуйте
Или нефтепромышленного оборудования :-)))

Опаять таки опыт в штатах есть...
С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (19.02.2002 00:06:15)
Дата 19.02.2002 05:36:02

Ре: Отлично подключим...

Нет такиx литыx деталей ни в локомотиве, ни в буровой установке. Броневая деталь - равномерной (более-менее)толщины, а гражданские конструкции собирают из проката - тавр, двутавр, уголок и т.д.

Связано с тем что материал в середине толщины детали мертвый груз - наибольшие напряжения растяжения и сжатия на поверxности детали при изгибе (сверxу растяжение, снизу сжатие, если гнуть концами вниз) а в середине где растяжение кончается а сжатие еще не началось материал не работает вообще, его можно убрать без ущерба для прочности.

Из брони не уберещь - ее нельзя делать тоньше там, где она не работает.

Броневое литье короче - специфичная военная теxнология, практически не применимая в гражданском машиностроении .
От FVL1~01
К Robert (19.02.2002 05:36:02)
Дата 19.02.2002 08:54:57

Зачем буровой, ну зачем буровой

И снова здравствуйте

Задвижка на магистральном трубопроводе :-))))

Да ладно фигня это все, просто бумажка та из за которой сыр бор - верхняя оценка. А уж корпус сварной/коррпус литой амерам не догма, как еще Шерман и М3 показал. И это наши обязаны были учитывать.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (18.02.2002 09:15:35)
Дата 18.02.2002 11:30:03

Тут их враз отучат водку пьянствовать и безобразия нарушать!

Приветствую!

>Бронекорпус М-48 или М-60 можно.
Вообще-то вряд ли.

>>Единственное, что реально есть – это то, что нормативы по надежности, вибростойкости и т. п. для гражданской продукции (особенно в электронике)
>подняли до военных.
>>Что дает возможность, скажем, Пень или Моторолу в торпеду воткнуть.
>>А мощностей мобилизационных – как таковых – нет.
>А это что то меняет. Есть завод, производит продукцию ПРИМЕНИМУЮ военными.
>Но так как он производит якобы мирную продукцию его не надо учитывать так да????

>>Говорю как человек, кот. 6 сгаком лет проработал ИМЕННО в компании, поставлявшей в амеровские аэрокосмические и автомобильные корпорации софт,
>>кот. вычислял ИМЕННО деньги и трудозатраты, затраченные на тот или иной военный/гражданский заказ.
>>Если интересует – напишите, могу ответить и поподробнее, но если кратко: "Военное производство – оно само по себе, а гражданское – само по себе".
>И при этом никакие так называемые гражданские производства по вашему не стоит учитывать при планировании????
>Хотя они способны производить продукцию применяемую военными???.
>Так строго говоря тогда в США вообще нет военной индустрии одни частные фирмы производящие гражданскую продукцию. И в СССР ВПК не БЫЛО.
>Ибо даже танки делали на Уралвангонзаводе.
Ну, Федор – вроде договорились – СЧИТАТЬ, но ОТДЕЛЬНО от СОБСТВЕННО ВП, т. к. времени на перевод потребуется 3-5 лет.
С электроникой после ~1985 – перевод будет быстрее, где-то полгода-год.

>>Разве что иногда-таки используют цивильную электронику и т. п. детали в ВП.
>>>Только что бы не противоречить самим себе туманчику напустили авторы...
>>Туману напустили, но – просто потому, что не хотят прямо сказать 1 слово: СЯС.

>Ну так если авторы ТАК пишут одо и доверия им у меня нет. И про 50000 танков они не документ из политбюро в руках держали
>а Новодворская им это рассказала :-)))
Федор! Я понял. Всякого автора, пишущего на военные и смежные темы надо в законодательном порядке обязать класть статьи на ВИФ-2 перед опубликованим.
Тут их враз отучат водку пьянствовать и безобразия нарушать, тьфу, приучат ссылки даже на 3 закона Ньютона давать.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (18.02.2002 11:30:03)
Дата 18.02.2002 23:29:05

Уррра, консенсус, вот здесь....

И снова здравствуйте


>Федор! Я понял. Всякого автора, пишущего на военные и смежные темы надо в законодательном порядке обязать класть статьи на ВИФ-2 перед опубликованим.
>Тут их враз отучат водку пьянствовать и безобразия нарушать, тьфу, приучат ссылки даже на 3 закона Ньютона давать.


Хотя бы просто внимательне быть и по справочникам смотреть.

А с оценкой военного потенциала вопрос просто не решаемый в масштабах нашего спора. Ибо не заданны сроки на этапы мобилизации промышленности и масштабы оной. Грубо говоря является ли некая гипотетическая угроза для США такой что требует напряжения всех сил (как в конце 30-хначале 40-х) или таки нет. От этого масштабы и оценки на порядки прыгать будут.

Вопрос всего спора остается в одном - отреагировалло ли наше ПБ на эту цедуллю резким внеплановым увеличением выпуска танков чи нет, и производство развивалось закономерно (для противостояния США+НАТО+Евронейтралы+Китай+ЮВА) или нет. Если отреагировало увеличив выпуск техники хоть на 100-150% (меньшие полеты - наблюдались и до того выпуск танков в ссср процесс как у всех неровномерный) таки вы правы. Не отрагировало таки я прав. Учли потенциал амерской промышленности отмобилизованной по советскому образцу (очевидно на окупации :-)))) таки значит прочли ту бумажку и подшили к остальным бумажкам.

Всплеск же числа новых моделей танков (как и новых опытных образцов)в начале середине 70-х иначе как перерывом вызваным никиткиными экзерсисами назвать не могу. Нарушение работы КБ всегда так дорого обходиться. США через это прошли в 50-е годы, программу тяжелого танка помните???.
>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (18.02.2002 23:29:05)
Дата 19.02.2002 05:46:09

Ре: Уррра, консенсус,...

>отреагировалло ли наше ПБ на эту цедуллю резким внеплановым увеличением выпуска танков чи нет, и производство развивалось закономерно (для противостояния США+НАТО+Евронейтралы+Китай+ЮВА) или нет

Вы передергиваете неумышленно. США тоже считать должно по наиxудшему вариантy - (СССР + ВД + Китай + ЮВА), они с китайцами незадолго то того воевали в Корее. Т.е. для простоты Китай можно вычесть у обоиx, ЮВА тоже, Нейтралов и часть Нато тоже вместе с ВД, и останется CCCР против США + тысячи три-четыре тысячи танков от Бундесвера с Англией c Францией.
От FVL1~01
К Robert (19.02.2002 05:46:09)
Дата 19.02.2002 09:02:51

Отнюдь, отнюдь....

И снова здравствуйте

>Вы передергиваете неумышленно. США тоже считать должно по наиxудшему вариантy - (СССР + ВД + Китай + ЮВА), они с китайцами незадолго то того воевали в Корее. Т.е. для простоты Китай можно вычесть у обоиx, ЮВА тоже, Нейтралов и часть Нато тоже вместе с ВД, и останется CCCР против США + тысячи три-четыре тысячи танков от Бундесвера с Англией c Францией.

Влойна в Корее таки ЗАДОЛГО ДО ТОГО. Они и вместе с вьетнамцами воевали против Японцев, чуть ли не первыми признали Хо Ши Мина в 1945 году, и что ????

Странно, зачем кого то вычитать???? Для США надо учесть ВСЕХ своих, всех НАТО+всех потенциальных европейских союзников вне НАТО+страны союзники в ЮВА, и таки потенциально как союзник Китай (ибо жело крепко постДаманское, 6 лет уже прошло).

А противник для США по наихудшему для него варианту СССР+ВД+Вьетнам с Кубой+Арабы. Но по театрам противник размазан что позволяет штатам владеющим транспортом маневрировать.

И колько набереться на 1975 боеготовых и резервных танков у США и всех ее союзников. Вполне хватит для решения стратегических задач по обороне, учитывая что основая ударная сила США и союзников авиация, где у них и тактическое и качественное превосходство в полной мере , на 1975 год то.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (18.02.2002 23:29:05)
Дата 19.02.2002 01:25:17

Можно, на наихудший случай взять тотальную

Приветствую!

>А с оценкой военного потенциала вопрос просто не решаемый в масштабах нашего спора. Ибо не заданны сроки на этапы мобилизации промышленности и масштабы оной.
Неверно. Слеедует выдать примерно следующее:

Действующие, но не полностью загруженные: 27.000 в год.
Готовы к выпуску при расконсервации: 29.000 в год.
Готовы через 3 года: 16.000 в год + 20.000. легких в год.

>Грубо говоря является ли некая гипотетическая угроза для США такой что требует напряжения всех сил (как в конце 30-хначале 40-х) или таки нет.
>От этого масштабы и оценки на порядки прыгать будут.
Тут да, но см. выше. Можно, на наихудший случай взять тотальную.

>Вопрос всего спора остается в одном - отреагировалло ли наше ПБ на эту цедуллю резким внеплановым увеличением выпуска танков чи нет,
>и производство развивалось закономерно (для противостояния США+НАТО+Евронейтралы+Китай+ЮВА) или нет.
>Если отреагировало увеличив выпуск техники хоть на 100-150% (меньшие полеты - наблюдались и до того выпуск танков в ссср процесс как у всех неровномерный) таки вы правы.
>Не отрагировало таки я прав.
>Учли потенциал амерской промышленности отмобилизованной по советскому образцу (очевидно на окупации :-))))
>таки значит прочли ту бумажку и подшили к остальным бумажкам.
Вообще-то не совсем.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/237691.htm


>Всплеск же числа новых моделей танков (как и новых опытных образцов)в начале середине 70-х иначе как перерывом вызваным никиткиными экзерсисами
>назвать не могу.
Ну, тут пожалуй в целом верно, хотя я считаю, что ВСЯ линия Т-72 (танк для дебилов) – ошибка.
Надо было лучше побольше бабок вложить в образование в Ср. Азии.
Во-1-х – снизили б там рождаемость, она там и так больше, чем надо, во-2-х – получим более высокое качество призывников оттуда.
ИЛИ – просто ввести в армии следующий порядок. Перед СОБСТВЕННО срочной службой – экзамен.
Сдал – пошел служить свои 2 года. НЕ СДАЛ – тебя посылоют в ШКОЛУ при армии, гда ДОВОДЯТ до образовательного уровня ХОТЯ БЫ 8-летки+ПТУ.
Это – ЗАКОННО, т. к. есть закон о всеобщем нач. образовании.
Скажем – обучают полгода, год или 2 года, и обучение за СЛУЖБУ не считается. Потом сдал – иди служить свои 2.
Не смог и через 2 года экзамен сдать – выгонять из армии с волчьим билетом, и чтобы после этого выше разнорабочего или дворника никуда не брали.
ДА, я человек жестокий, но есть закон об образовании.

>Нарушение работы КБ всегда так дорого обходиться. США через это прошли в 50-е годы, программу тяжелого танка помните???.
Тут да.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (19.02.2002 01:25:17)
Дата 19.02.2002 09:14:46

Ну, опять таки потолочная оценка...

И снова здравствуйте

>Действующие, но не полностью загруженные: 27.000 в год.
>Готовы к выпуску при расконсервации: 29.000 в год.
>Готовы через 3 года: 16.000 в год + 20.000. легких в год.

Сроки расконсервации не указаны:-))). И главное все споры вокруг одной бумажки - С ВЕРХНЕЙ, максимальной оценкой. На наши планы она повлияла????.

>Ну, тут пожалуй в целом верно, хотя я считаю, что ВСЯ линия Т-72 (танк для дебилов) – ошибка.

Ну он не настолько для дебилов. Свои плюсы свои минусы. Нам еще союзничкам своим убогим что то поставлять надо. (Пока о стратегической необходимости некоторых союзничков не говорю, но раз они есть их надо подкармливать).
А дебилов и среди славянских призывников вагон был, с тележкой. Неча на Средню Азию баллон катить когда рожа крива.
>Надо было лучше побольше бабок вложить в образование в Ср. Азии.
>Во-1-х – снизили б там рождаемость, она там и так больше, чем надо,

Тогда тому наоборот радовались. Другие времена были.


>ИЛИ – просто ввести в армии следующий порядок. Перед СОБСТВЕННО срочной службой – экзамен.
>Сдал – пошел служить свои 2 года. НЕ СДАЛ – тебя посылоют в ШКОЛУ при армии, гда ДОВОДЯТ до образовательного уровня ХОТЯ БЫ 8-летки+ПТУ.
>Это – ЗАКОННО, т. к. есть закон о всеобщем нач. образовании.
>Скажем – обучают полгода, год или 2 года, и обучение за СЛУЖБУ не считается. Потом сдал – иди служить свои 2.
>Не смог и через 2 года экзамен сдать – выгонять из армии с волчьим билетом, и чтобы после этого выше разнорабочего или дворника никуда не брали.
>ДА, я человек жестокий, но есть закон об образовании.

В этом был резон, но на это не пошли. Отнюдь из за неумения читать писать. Многие умеющие читать писать не успевали Т-64 скажем освоить. Т-72 танк для срочника.

Пожалуй вместо этой драконовской меры имел смысл просто создание кадровых частей из сверхсрочников, с высокими окладами и привилегиями. Только для тех кто блестяще отслужил срочную. и Тут пара Т-64/Т-72 приобретает логику. Но на это тогда не пошли, хотя предложения такие были.


Думаю подобная армия в 1991 размотала бы кишки Е.Б.Н. по краснопресненской набережной по китайскому сценарию, как на Тяньанмень. Хорошо это было бы или плохо не берусь судить. Но Гречко кажется спас демократию в России.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (19.02.2002 09:14:46)
Дата 19.02.2002 12:28:17

Ну, расконсервацию согласен принять 3 месяца

Приветствую!

>>Действующие, но не полностью загруженные: 27.000 в год.
>>Готовы к выпуску при расконсервации: 29.000 в год.
>>Готовы через 3 года: 16.000 в год + 20.000. легких в год.
>Сроки расконсервации не указаны:-))).
Ну, расконсервацию я согласен принять 3 месяца. Нужное количество работяг за меньшее время не соберешь, а и соберешь – не дообучишь.

>И главное все споры вокруг одной бумажки - С ВЕРХНЕЙ, максимальной оценкой. На наши планы она повлияла????.
Ох, не думаю, что с верхней.

>>Ну, тут пожалуй в целом верно, хотя я считаю, что ВСЯ линия Т-72 (танк для дебилов) – ошибка.
>Ну он не настолько для дебилов. Свои плюсы свои минусы. Нам еще союзничкам своим убогим что то поставлять надо.
>(Пока о стратегической необходимости некоторых союзничков не говорю, но раз они есть их надо подкармливать).
>А дебилов и среди славянских призывников вагон был, с тележкой. Неча на Средню Азию баллон катить когда рожа крива.
Дык я не спорю, что и среди славян дебилы были.

>>Надо было лучше побольше бабок вложить в образование в Ср. Азии.
>>Во-1-х – снизили б там рождаемость, она там и так больше, чем надо,
>Тогда тому наоборот радовались. Другие времена были.
ЭЭЭЭ, вот в том-то и ошибка еще одна у нас была.
Рост населения хорош лишь до определенного предела, кот. в Ср. Азии ДАВНЫМ-ДАВНО превзойден, тем более что качество – того.
После этого оно приводит только к социальным беспорядкам и революциям (людям просто делать нечего). Собственно, Фергана – один из результатов.

>>ИЛИ – просто ввести в армии следующий порядок. Перед СОБСТВЕННО срочной службой – экзамен.
>>Сдал – пошел служить свои 2 года. НЕ СДАЛ – тебя посылоют в ШКОЛУ при армии, гда ДОВОДЯТ до образовательного уровня ХОТЯ БЫ 8-летки+ПТУ.
>>Это – ЗАКОННО, т. к. есть закон о всеобщем нач. образовании.
>>Скажем – обучают полгода, год или 2 года, и обучение за СЛУЖБУ не считается. Потом сдал – иди служить свои 2.
>>Не смог и через 2 года экзамен сдать – выгонять из армии с волчьим билетом, и чтобы после этого выше разнорабочего или дворника никуда не брали.
>>ДА, я человек жестокий, но есть закон об образовании.
>В этом был резон, но на это не пошли. Отнюдь из за неумения читать писать. Многие умеющие читать писать не успевали Т-64 скажем освоить.
>Т-72 танк для срочника.

>Пожалуй вместо этой драконовской меры имел смысл просто создание кадровых частей из сверхсрочников, с высокими окладами и привилегиями.
>Только для тех кто блестяще отслужил срочную. и Тут пара Т-64/Т-72 приобретает логику. Но на это тогда не пошли, хотя предложения такие были.
Несогласен. Равняться надо на ЛУЧШИХ. Решили ОБТ – значит, д. б. ОБТ.
Тем более, что никто в НАТО танк для неграмотных не делал, а во всей континентальной Европе армии призывные, как у нас, и ничего.

>Думаю подобная армия в 1991 размотала бы кишки Е.Б.Н. по краснопресненской набережной по китайскому сценарию, как на Тяньанмень.
>Хорошо это было бы или плохо не берусь судить. Но Гречко кажется спас демократию в России.
ЭЭЭЭ, у китайцев-тро армия призывная была. И вообще решают все офицеры а не солдаты. Так что это – ничего бы не изменило.
Да и Ельцин – не студент, а президент России – какой-никакой.
Что же до демократии – то она ДО перевода экономики на рыночные механизмы только в ж.... и может привести. Что мы, собственно, и видели.
Только Горбачев – УВЫ, не Дэн Сяопин, и Ельцин – не поздний Чан Кай-Ши (:-(((((

С уважением, Х-55.