От Максим Гераськин
К Китоврас
Дата 17.02.2002 21:51:00
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Почитал тут...

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava4.htm

Рассуждения автора о потерях выглядят весьма хм...странно

===(
Даже и 38,1 млн. «исчезнувших» людей нельзя отнести целиком к жертвам войны, ,ибо ведь и в 1941—1945 гг. люди продолжали уходить из жизни в силу «естественной» смертности, которая уносила в то время минимум (именно минимум) 1,3%* наличного населения за год (не считая младенческой смертности), то есть за пять лет — 6,5% — что от 195,4 млн. составляет 12,7 млн. человек (повторю: по меньшей мере столько).
===)

Т.е. автор из жертв войны вычитает умерших естественной смертью. Однако то, что дети рождались, и эти процессы примерно компенсировались - ни слова. Странно.



===(
Но еще «замечательнее» другое. Б. Соколов пишет; «На 1 января 1941 г. население СССР насчитывало 196,6 млн. человек, а на начало 1946 г.— всего 167 млн. Чистая убыль населения составила за военные годы 29,6 млн. человек»[18] (далее автор без особых «разысканий» делит эту убыль почти пополам — 14,7 млн. военнослужащих, «около 15 млн.» гражданских лиц),

Существует своего рода закономерность: если за решение задачи берется не имеющий для этого никаких серьезных оснований автор, его «решение» как-то нелогично оказывается одновременно и преувеличивающим, и преуменьшающим реальные потери.

Б. Соколов совершенно непонятным образом ухитрился «забыть», что, во-первых, и в 1941—1945 гг. продолжали все же рождаться дети, и по вполне достоверным сведениям к 1946 году в стране имелось 13,3 млн, детей моложе 5 лет, а, значит (о чем уже говорилось выше), «убыль» населения за годы войны была намного больше — на 8,5 млн.(!), чем он утверждает: как сказано выше, 38,1 (а не 29,6) млн. человек. А. во-вторых, этот «исследователь» потерь «забыл» о том, что люди продолжали умирать в 1941—1945 годах своей смертью, и в силу тогдашнего уровня естественной смертности за пять лет должно было умереть (см. выше) минимум 12,7 млн, человек, и, следовательно, можно отнести к военным потерям не более 25,4 млн. к тому же 5,5 млн. из них не умерли, а эмигрировали.
===)

По-моему очевидно, что рождаемость примерно компенсировала смертность, засим разница населений и есть примерно потери от войны.
Вообще странный подход - в одном случае он прибавляет к жертвам родившихся, а в другом - вычитает умерших. Естественно, получается ерунда.
От Cat
К Максим Гераськин (17.02.2002 21:51:00)
Дата 18.02.2002 19:03:38

А вот тут Кожинов Резуна опровергает- вообще смех

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava1.htm#top

"Подпевалы Резуна радостно ухватились за этот текст (майские "Соображения..."), даже не заметив (или не желая заметить), что речь в нем идет — это очевидно — вовсе не о превентивной войне как таковой, но о наступательной стратегии, которую следует применить только в том случае, если нападение противника станет несомненным фактом. И, между прочим, цитируемый документ отнюдь не предполагал, что это нападение — дело ближайшего времени;
так, в нем сказано, в частности: «...необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов... и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 году...» (там же, с. 133).
Словом, нет никаких оснований считать сей документ свидетельством о якобы существовавшем плане превентивной войны

===Если это называется "честный историк"... То Резун тоже "честный историк":)
От Siberiаn
К Cat (18.02.2002 19:03:38)
Дата 18.02.2002 21:02:35

Это не смех. Это вас прёт просто. Обдолбились наверное (-)
От Максим Гераськин
К Cat (18.02.2002 19:03:38)
Дата 18.02.2002 19:10:04

Это какое место он из Резуна опровергает? (-)
От Cat
К Максим Гераськин (18.02.2002 19:10:04)
Дата 19.02.2002 13:21:23

Это он его "вообще" опровергает:)


В общем, и тот и другой "историки" примерно одного уровня:)
От Максим Гераськин
К Cat (19.02.2002 13:21:23)
Дата 19.02.2002 13:37:42

Re: Это он...

>В общем, и тот и другой "историки" примерно одного уровня:)

Ну, про уровень не скажу. Однако Кожинов определенно "наш историк", а Суворов - "не наш".

Поэтому Кожинов мне гораздо более симпатичен;)
От Cat
К Максим Гераськин (19.02.2002 13:37:42)
Дата 19.02.2002 15:01:38

Re: Это он...

>
>Ну, про уровень не скажу. Однако Кожинов определенно "наш историк", а Суворов - "не наш".
>Поэтому Кожинов мне гораздо более симпатичен;)

===А каков критерий "нашести"? Если под "нашими" подразумеваются "дети Главпура", то Кожинов с Анфиловым и Гареевым, безусловно, "наши".
Как там амеры говорили: "Он, конечно, сукин сын, но он НАШ сукин сын" :)
От Максим Гераськин
К Cat (19.02.2002 15:01:38)
Дата 19.02.2002 15:31:13

Re: Это он...

>===А каков критерий "нашести"? Если под "нашими" подразумеваются "дети Главпура", то Кожинов с Анфиловым и Гареевым, безусловно, "наши".

Да, это наши товарищи, наши сукины сыны.
Критерий "нашести" я не могу четко сформулировать.

>Как там амеры говорили: "Он, конечно, сукин сын, но он НАШ сукин сын" :)

Грамотно !
От Cat
К Максим Гераськин (17.02.2002 21:51:00)
Дата 18.02.2002 18:16:13

Там еще круче...

Например, у Б.Соколова население СССР на июнь 41-го 200 млн чел. "по оценке Кожурина, основанной на данных ЦСУ СССР". Кроме того, он ее увелиивает на величину расхождения между предварительными и уточненными оценками там, где было провелено повторное исчисление (+4,6%), итого его оценка 209 млн. Теперь смотрим у Кожинова:"В начале 1941 года население СССР составляло, как выяснено в последнее время посредством тщательнейших и всецело достоверных подсчетов, 195,3 млн. человек..." При этом никакими ссылками он себя не утруждает и насчет "тщательности" врет- ну не было в 41-м всеобщей переписи, откуда тщательность? В общем, я согласен с И.Островским (редкий случай)- это тот же Резун, только в профиль.
От Роман Храпачевский
К Cat (18.02.2002 18:16:13)
Дата 19.02.2002 15:00:58

Кожинов взял официальные данные


>Например, у Б.Соколова население СССР на июнь 41-го 200 млн чел. "по оценке Кожурина, основанной на данных ЦСУ СССР". Кроме того, он ее увелиивает на величину расхождения между предварительными и уточненными оценками там, где было провелено повторное исчисление (+4,6%), итого его оценка 209 млн. Теперь смотрим у Кожинова:"В начале 1941 года население СССР составляло, как выяснено в последнее время посредством тщательнейших и всецело достоверных подсчетов, 195,3 млн. человек..." При этом никакими ссылками он себя не утруждает и насчет "тщательности" врет- ну не было в 41-м всеобщей переписи, откуда тщательность?

Перепись была 17 января 1939 г. По ней (в ганицах на эту дату ессно) в СССР проживало - 170 557 093 человека. Оценка на конец 1939 г., с включением населения присоединенных Зап. Украины и Беларуссии и естественного прироста - 190 677 890. Это данные из изданий ЦСУ, в частности я пользуюсь "Итогами всесоюзной переписи 1959 г." Госстатиздат, М. 1962, там все эти данные по динамики населения с 1913 г. сведены в кучу таблиц. Так что через полтора года (с 1939 г.) в 1941 г. при имевшемся темпе прироста населения вполне могло быть и 195 млн. Хотя в известной книге Н. Вознесенского дана цифра - 193 млн.
От FVL1~01
К Cat (18.02.2002 18:16:13)
Дата 18.02.2002 21:34:46

Хе хе. Оценка Кожурина... оценка...

И снова здравствуйте

>Например, у Б.Соколова население СССР на июнь 41-го 200 млн чел. "по оценке Кожурина, основанной на данных ЦСУ СССР".

Ну тот еще историк Б.Соколов, но статистик он ЕЩЕ худший чем историк... Почему для всех зон подсчета Кожурин посчитал ошибку в ПЛЮС ????. Математик млин недочки. Резуны и в фас и в профиль (Данные ЦСУ таки доступны. Разброс по разным оценкам (почему оценкам легко поймет знакомый с механизмом той переписи)по переписи 191-200 мил человек. Это что повод априори брать потолковую цифру и к ней еще свой коэффициент плюсовать. Да это ИХ метод...
С уважением ФВЛ
От Cat
К FVL1~01 (18.02.2002 21:34:46)
Дата 19.02.2002 13:27:45

По крайней мере Соколов не забывает


...что границы СССР в 41-м и 45-м, мягко говоря, отличались. А Кожинов это скромно обходит.
От Oleg Sh
К Максим Гераськин (17.02.2002 21:51:00)
Дата 18.02.2002 01:30:28

Все правильно


>Т.е. автор из жертв войны вычитает умерших естественной смертью. Однако то, что дети рождались, и эти процессы примерно компенсировались - ни слова. Странно.

Параграфом выше -- разница получена путем вычитания из довоенного населения послевоенного населения СТАРШЕ 5ти ЛЕТ, что сам Кожинов и выделил. Таким образом, цифра 38,1 миллионов -- это количество умерших во время войны.
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (17.02.2002 21:51:00)
Дата 17.02.2002 23:44:30

Re: Почитал тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava4.htm

>Рассуждения автора о потерях выглядят весьма хм...странно

>===(
>Даже и 38,1 млн. «исчезнувших» людей нельзя отнести целиком к жертвам войны, ,ибо ведь и в 1941—1945 гг. люди продолжали уходить из жизни в силу «естественной» смертности, которая уносила в то время минимум (именно минимум) 1,3%* наличного населения за год (не считая младенческой смертности), то есть за пять лет — 6,5% — что от 195,4 млн. составляет 12,7 млн. человек (повторю: по меньшей мере столько).
>===)

>Т.е. автор из жертв войны вычитает умерших естественной смертью. Однако то, что дети рождались, и эти процессы примерно компенсировались - ни слова. Странно.

Это почти дословно - из Кривошеева, читай и закрывай лицо рукавом. Кроме шуток.

>===(
>Но еще «замечательнее» другое. Б. Соколов пишет; «На 1 января 1941 г. население СССР насчитывало 196,6 млн. человек, а на начало 1946 г.— всего 167 млн. Чистая убыль населения составила за военные годы 29,6 млн. человек»[18] (далее автор без особых «разысканий» делит эту убыль почти пополам — 14,7 млн. военнослужащих, «около 15 млн.» гражданских лиц),

А Борис Соколов - он чмо. Чего его обсуждать?

>Существует своего рода закономерность: если за решение задачи берется не имеющий для этого никаких серьезных оснований автор, его «решение» как-то нелогично оказывается одновременно и преувеличивающим, и преуменьшающим реальные потери.

>Б. Соколов совершенно непонятным образом ухитрился «забыть», что, во-первых, и в 1941—1945 гг. продолжали все же рождаться дети, и по вполне достоверным сведениям к 1946 году в стране имелось 13,3 млн, детей моложе 5 лет, а, значит (о чем уже говорилось выше), «убыль» населения за годы войны была намного больше — на 8,5 млн.(!), чем он утверждает: как сказано выше, 38,1 (а не 29,6) млн. человек. А. во-вторых, этот «исследователь» потерь «забыл» о том, что люди продолжали умирать в 1941—1945 годах своей смертью, и в силу тогдашнего уровня естественной смертности за пять лет должно было умереть (см. выше) минимум 12,7 млн, человек, и, следовательно, можно отнести к военным потерям не более 25,4 млн. к тому же 5,5 млн. из них не умерли, а эмигрировали.
>===)

>По-моему очевидно, что рождаемость примерно компенсировала смертность, засим разница населений и есть примерно потери от войны.
>Вообще странный подход - в одном случае он прибавляет к жертвам родившихся, а в другом - вычитает умерших. Естественно, получается ерунда.

Соколово - плохой. Не наш он. По потерям - ничего авторитетнее Кривошеева, ИМХО, нет. Он, конечно, не истина в последней инстанции с собственноручно Господом Богом начертанным одобрением, но больше ничего нет, за исключением завываний и всхлипов. Будут другие данные с приведенной методикой - будем чесать репу.

И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (17.02.2002 23:44:30)
Дата 18.02.2002 18:44:01

Re: Почитал тут...

>Это почти дословно - из Кривошеева, читай и закрывай лицо рукавом. Кроме шуток.

Не понял, зачем закрывать лицо рукавом?
Фигня это, и если так Кривошеев написал, то и у него фигня.

>А Борис Соколов - он чмо. Чего его обсуждать?

Согласен с тобой. Cлучайно попался в цитате ;)