От zero1975
К Иван Уфимцев
Дата 16.07.2012 19:56:49
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Не понял, о чём Вы

>А уж последствия их интерпретации -- вообще "зашибись".
>И это всё на фоне того, что обе группы по "быстроходным" дизелям страдали ^W наслаждались фигнёй вместо постановки в серию рядной шестёрки.

Вот же Вам рядная шестёрка: НАТИ МД-23 "Коджу" - готова, в принципе, в 1935 году.
И где, по Вашему, её строить? А тоже решено - в Уфе, на новом заводе.
Только вот заводы как грибы не растут и нужны не только автомобилистам.
Ну, да Вы в курсе...
От Иван Уфимцев
К zero1975 (16.07.2012 19:56:49)
Дата 17.07.2012 12:01:36

Re: Не понял,...

Доброго времени суток, zero1975.

>> А уж последствия их интерпретации -- вообще "зашибись".
>> И это всё на фоне того, что обе группы по "быстроходным" дизелям страдали ^W наслаждались фигнёй вместо постановки в серию рядной шестёрки.
> Вот же Вам рядная шестёрка: НАТИ МД-23 "Коджу" - готова, в принципе, в 1935 году.

В 34. Почти год ушёл на вылизывание, которое можно было делать параллельно с запуском в серию. Не ожидая пришития последней пуговицы.
А если бы не замахивались на V12, то базовые модели АКА "головные" как БД-2, так и АН-1 были бы готовы чуть ли не в 32-33. К серии.
В виде идеально сбалансированной рядной шестёрки. Без траходрома с неравномерностью (ну не догадались шо развал в 45 градусов
оптимален для V16 и V8, но ни как не для V-12 и W-18, ну бывает..), вильчатыми шатунами, неочевидностью прицепных шатунов и по
второму разу на неравномерность, а так же слабостью коленвала и его опор.

Соответственно, при наличии 200-сильной "базовой" шестёрки оттуда несложно получить её дефорсированный вариант, примерно
стосильную рядную четвёрку, а дальше уже развивать семейство вширь и вглубь. Но не в обратном порядке.

> И где, по Вашему, её строить?

На выбор: Харьков, Запорожье, Ленинград, Николаев, Одеса, Станлинград, Коломна. Москва с подмосковьем. Это первая очередь. Потом
-- вторая. Хотя бы в той же Уфе, да.
Вообще ИМХО любой движок должен производиться (в рамках СССР) минимум на двух заводах.

> А тоже решено - в Уфе, на новом заводе.
> Только вот заводы как грибы не растут и нужны не только автомобилистам.

Во-первых, завод совсем не обязательно должен выпускать один единственный движок.
Во-вторых, после модернизации получаются сразу два отличных семейства: "тракторное", малое "быстроходное". Большое быстроходное или
отпадает, или унифицируется с будущим В-2.

// нашёл я таки по нему статью минимально внятную. "За рулём", 1939/05, с. 5..7

> Ну, да Вы в курсе...

Нее, только местами начинаю понимать "что" и "куда", но по-прежнему слабо понимаю "как" и тем более "почему".

--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (17.07.2012 12:01:36)
Дата 17.07.2012 13:54:18

Деньги, деньги, деньги...

>> И где, по Вашему, её строить?

> На выбор: Харьков, Запорожье, Ленинград, Николаев, Одеса, Станлинград, Коломна. Москва с подмосковьем. Это первая очередь. Потом
>-- вторая. Хотя бы в той же Уфе, да.
>Вообще ИМХО любой движок должен производиться (в рамках СССР) минимум на двух заводах.

Если у нас бюджет безразмерный - то легко.
А если валюта достаётся за счёт продажи зерна (цены на которое упали к тому же), а зерно выжимается из населения сами знаете какими методами - эти хотелки как-то смущают.


>Во-первых, завод совсем не обязательно должен выпускать один единственный движок.

Да без разницы. Страна и так напрягаясь из последних сил строила, строила, строила... А Вы предков пинаете за то, что строили мало?
Надо было выжимать деревню посуше, чтоб закупить ещё одну производственную линию?

>// нашёл я таки по нему статью минимально внятную. "За рулём", 1939/05, с. 5..7

Так Вы читайте:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2350272.htm


>Нее, только местами начинаю понимать "что" и "куда", но по-прежнему слабо понимаю "как" и тем более "почему".

У нас с Вами принципиальное расхождение только в одном - Вам интересно рассуждать о том, как должны были (по-вашему) поступать предки, а мне интересно, почему они поступали именно так, а не иначе.
Вроде мелочь, но принципиально...
От Иван Уфимцев
К zero1975 (17.07.2012 13:54:18)
Дата 17.07.2012 15:45:17

Re: Деньги, деньги,

Доброго времени суток, zero1975.
>>> И где, по Вашему, её строить?
>> На выбор: Харьков, Запорожье, Ленинград, Николаев, Одеса, Станлинград, Коломна. Москва с подмосковьем. Это первая очередь. Потом
>> -- вторая. Хотя бы в той же Уфе, да.

>> Вообще ИМХО любой движок должен производиться (в рамках СССР) минимум на двух заводах.
> Если у нас бюджет безразмерный - то легко.

У тех же чехов бюджет был намного больше, чем в СССР?

> А если валюта достаётся за счёт продажи зерна (цены на которое упали к тому же), а зерно выжимается из населения сами знаете какими методами - эти хотелки как-то смущают.

Так ведь в итоге к этому и пришли, и какое-то время так оно и было. Но потом на заводах снова начал буйно цвести местечковый
"патриотизм" и всё, унификация закончилась.

>> Во-первых, завод совсем не обязательно должен выпускать один единственный движок.
> Да без разницы.

Ещё как есть разница. Конечно, если движки совсем разные, то общим будет только забор с проходной, но головой ведь тоже думать надо,
прикидывая возможные пары.

> Страна и так напрягаясь из последних сил строила, строила, строила... А Вы предков пинаете за то, что строили мало?

Строили местами сильно "в нетуда".

> Надо было выжимать деревню посуше, чтоб закупить ещё одну производственную линию?

Не обязательно.

>> Нее, только местами начинаю понимать "что" и "куда", но по-прежнему слабо понимаю "как" и тем более "почему".
> У нас с Вами принципиальное расхождение только в одном - Вам интересно рассуждать о том, как должны были (по-вашему) поступать предки, а мне интересно, почему они поступали именно так, а не иначе.
> Вроде мелочь, но принципиально...

Вопросы "как было на самом деле" и "почему именно так а не иначе" меня тоже интересуют, поскольку без ответа на них нельзя даже
прикидывать, "а что если сделаем не так, а вот эдак". Изучать же ради изучения, а потом полученный результат поставить в рамочку и
на него любоваться, не делая никаких выводов -- да, мне не интересно.


--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (17.07.2012 15:45:17)
Дата 17.07.2012 16:13:56

Re: Деньги, деньги,

>У тех же чехов бюджет был намного больше, чем в СССР?

??? Ну, разумеется!
Чехословакия - страна с мощной промышленностью. И далеко не бедная.
А мы говорим о нищей сельскохозяйственной стране, решившей, что если мы за 10 лет не наверстаем 50-летнее отставание - нас сомнут.
Что тут сравнивать?

Остальное поскипал, потому что принципиально только это:

> Вопросы "как было на самом деле" и "почему именно так а не иначе" меня тоже интересуют, поскольку без ответа на них нельзя даже прикидывать, "а что если сделаем не так, а вот эдак". Изучать же ради изучения, а потом полученный результат поставить в рамочку и на него любоваться, не делая никаких выводов -- да, мне не интересно.

Я не знаю, как Вам, а мне до состояния "поставить в рамочку" - как до Луны.
Я не знаю ответов на самые простые вопросы. И вот с учётом этого обсуждать, "как было надо" - не вижу никакой возможности. Вот Вы можете внятно описать ситуацию с тем же двигателем YXC и танком ТММ? Вы видели переписку между Большевиком, ЯГАЗОМ, ГАБТУ и НКТП? А если нет - что можно прикидывать? На основании чего?
>--
>CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К zero1975 (17.07.2012 16:13:56)
Дата 17.07.2012 19:13:18

Re: Деньги, деньги,

Доброго времени суток, zero1975.
>> У тех же чехов бюджет был намного больше, чем в СССР?
> ??? Ну, разумеется!
> Чехословакия - страна с мощной промышленностью. И далеко не бедная.

В относительных показателях. Но не в абсолютных.

> А мы говорим о нищей сельскохозяйственной стране, решившей, что если мы за 10 лет не наверстаем 50-летнее отставание - нас сомнут.
> Что тут сравнивать?

Способы потратить вот эти самые, с трудом заработанные деньги. И получить прибыль от вложенных средств.


>> Вопросы "как было на самом деле" и "почему именно так а не иначе" меня тоже интересуют, поскольку без ответа на них нельзя даже прикидывать, "а что если сделаем не так, а вот эдак". Изучать же ради изучения, а потом полученный результат поставить в рамочку и на него любоваться, не делая никаких выводов -- да, мне не интересно.
> Я не знаю, как Вам, а мне до состояния "поставить в рамочку" - как до Луны.
> Я не знаю ответов на самые простые вопросы. И вот с учётом этого обсуждать, "как было надо" - не вижу никакой возможности. Вот Вы можете внятно описать ситуацию с тем же двигателем YXC и танком ТММ?

Как ни странно, могу.
Большевик, в лице своего руководства, НЕ ХОТЕЛ видеть ничего, кроме урезка Сиддли "Пума". С конца 20-х, как начали покупать 6-тонный
Виккерс.
По-моему, надо копать в направлении мнээ индивидуального подхода и личной заинтересованности.
А так же во взаимоотношения между научно-промышленными (если их так можно назвать, всё же слишком хлипенькие) группировках.

> Вы видели переписку между Большевиком, ЯГАЗОМ, ГАБТУ и НКТП? А если нет - что можно прикидывать?

Эта переписка не поможет, т.к. там мы увидим только вялые попытки "наехать" с одной стороны и "отмазки" с другой.
Подтверждения можно увидеть, например, в неправильной методике испытаний вышеупомянутых Геркулесов и тенденциозных выводах.

> На основании чего?

Перед этим они точно так же не хотели делать бьюковский (шестёрку и восьмёрку) и микулинский (рядную шестёрку воздушного
охлаждения) движки. Этого уже достаточно. Что они ещё не хотели делать в данном случае уже не важно.

--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (17.07.2012 19:13:18)
Дата 17.07.2012 21:37:57

Re: Деньги, деньги,

>> Чехословакия - страна с мощной промышленностью. И далеко не бедная.

>В относительных показателях. Но не в абсолютных.

Ну да. У них ни Магнитки с Днепрогэсом, ни Транссиба с ГАЗом не было.
Зато была "старая" промышленность, доставшаяся в наследство от империи и кадры в n-ном поколении.
Так причём тут Чехословакия?

>> А мы говорим о нищей сельскохозяйственной стране, решившей, что если мы за 10 лет не наверстаем 50-летнее отставание - нас сомнут.
>> Что тут сравнивать?

>Способы потратить вот эти самые, с трудом заработанные деньги. И получить прибыль от вложенных средств.

???
Вы собираетесь сравнивать "способы потратить" в Чехословакии и в СССР?
А ничего, что страны разные? В смысле - абсолютно разные?


>> Вот Вы можете внятно описать ситуацию с тем же двигателем YXC и танком ТММ?

> Как ни странно, могу.
>Большевик, в лице своего руководства, НЕ ХОТЕЛ видеть ничего, кроме урезка Сиддли "Пума". С конца 20-х, как начали покупать 6-тонный Виккерс.

И что? Эта позиция не лишена своей внутренней логики. Ведь желание целиком скопировать понравившуюся машину (работающую!) - вполне объяснимо. Работает? Работает! Вот и нечего умничать - копируй и точка!
Да, манагерство, но если отбросить послезнание - что на это можно возразить?
А если послезнание не отбрасывать - ну как Вы можете доказать, что с тем же YXC на том же Большевике не было бы проблем?
Где гарантия, что если бы тогда приняли иное решение - Вы бы не обвиняли сегодня тех же людей теми же самыми словами?


>По-моему, надо копать в направлении мнээ индивидуального подхода и личной заинтересованности.

Очень загадочные формулировки :-)
Надо копать - копайте: чьего именно "индивидуального подхода"? В чём конкретно выражалась "личная заинтересованность"? И какими фактами Вы можете это подтвердить?
Ведь без фактов - получается нагромождение одного предположения на другое, с произвольным их подбором - по своему вкусу.


>А так же во взаимоотношения между научно-промышленными (если их так можно назвать, всё же слишком хлипенькие) группировках.

Это общие слова, лишённые всякой конкретики. Они вполне применимы к любым событиям в любое время.


>> Вы видели переписку между Большевиком, ЯГАЗОМ, ГАБТУ и НКТП? А если нет - что можно прикидывать?

> Эта переписка не поможет, т.к. там мы увидим только вялые попытки "наехать" с одной стороны и "отмазки" с другой.

Разумеется. На то она и переписка - показывает, какие доводы были у сторон.
Вот в суде, например, тоже сплошь попытки "наехать" и "отмазаться" - и отчего-то их судьи слушают, головы забивают...

А пока что, исходя из Ваших слов, можно сделать вывод, что переписки Вы не видели, но теория у Вас уже есть :-)


>Подтверждения можно увидеть, например, в неправильной методике испытаний вышеупомянутых Геркулесов и тенденциозных выводах.

А вот здесь можно подробнее?
С чьей точки зрения неправильной была методика, в чём именно её неправильность?
В чём тенденциозность выводов? В конце концов, я по профессии испытатель - мне интересно :-)


> Перед этим они точно так же не хотели делать бьюковский (шестёрку и восьмёрку) и микулинский (рядную шестёрку воздушного охлаждения) движки. Этого уже достаточно. Что они ещё не хотели делать в данном случае уже не важно.

Чего достаточно? Для чего достаточно?
Вам известны точные причины, по которым не были освоены эти двигатели?
Или Вам Вашего незнания причин достаточно для того, чтобы предположить, что причин не было?

Поймите, я вовсе не утверждаю, что Вы не правы.
Просто никаких реальных фактов в пользу своей "теории заговора" - Вы не приводите.
А ведь при этом у Вас руководство Большевика - "лично заинтересованные", Лихачёв - просто злой гений советского автопрома, Брилинг с Чаромским - "груши околачивают"...
Как то это всё настораживает :-)