От Игорь Островский
К Китоврас
Дата 17.02.2002 18:05:45
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Фальсификатор истории

Работает более тонкими методами, чем гг. Резун, Бунич, Арутюнов, О.Платонов и прочие.
Сказывается академическое прошлое. Но суть та же.

С комсомольским приветом!
От Владимир Несамарский
К Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата 18.02.2002 14:51:53

Вы неправы

Приветствую

Приветствую

Ну, например, я рекомендую почитать Кожинова. Он не историк, а публицист, но он есть редчайший случай честного и знающего публициста. Никаких подтасовок, никаких умолчаний - только сильное, аргументированное и пристрастное (а как же - публицист ведь!) изложение своей точки зрения.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От bvl
К Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата 18.02.2002 08:27:33

Никакой фальсификации

>Сказывается академическое прошлое. Но суть та же.

Это утверждение не соответсвует истине: никакого "академического прошлого" у Вадима Кожинова нет. Полагаю, что и прочие "мнения" г-на Островского тоже ложны.

С уважением,

БВЛ
От Kozler
К Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата 18.02.2002 03:46:54

Re: Цитатка

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/vevr.htm

"Могут напомнить, что евреи, в отличие от цыган, дали миру множество всем известных людей самых разных профессий и занятий, и поэтому еврейская трагедия находится в центре внимания. Но уместно напомнить и другое: кроме педагога и писателя Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), затруднительно назвать каких-либо широко известных до войны евреев, погибших в Третьем рейхе, что также противоречит представлению о тотальной гибели..."

К сожалению, это ложь.
Думаю, что игорь Островский имел в виду подобное отношение Кожинова к фактам.
От Siberiаn
К Kozler (18.02.2002 03:46:54)
Дата 18.02.2002 09:25:24

Козлер, Козлер - к чему словами то бросаться?

> http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/vevr.htm

>"Могут напомнить, что евреи, в отличие от цыган, дали миру множество всем известных людей самых разных профессий и занятий, и поэтому еврейская трагедия находится в центре внимания. Но уместно напомнить и другое: кроме педагога и писателя Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), затруднительно назвать каких-либо широко известных до войны евреев, погибших в Третьем рейхе, что также противоречит представлению о тотальной гибели..."

>К сожалению, это ложь.
>Думаю, что игорь Островский имел в виду подобное отношение Кожинова к фактам.

Вы бы привели факты то все таки? Не оспариваю что они могут быть. Но характерен сам ваш типичный подход
к оценке. Кожинов Гольдшмидта хотя бы привел. Человек известный - кто Короля Матиуша не читал

Siberian
От Kozler
К Siberiаn (18.02.2002 09:25:24)
Дата 18.02.2002 14:23:06

Re: Давайте конструктивно и без дристалищ.

Давайте не будем перебираться на Воскресенье.Ру - всё же тот сайт несколько иной направленности, нежели ВИФ2.

Давайте также не смешивать личное отношеник к книгам и личности В.Кожинова с конкретными утверждениями и конкретными фактами.

Итак, вернёмся к цитате и покрутим её на примере Латвии.

"Могут напомнить, что евреи, в отличие от цыган, дали миру множество всем известных людей самых разных профессий и занятий, и поэтому еврейская трагедия находится в центре внимания. Но уместно напомнить и другое: кроме педагога и писателя Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), затруднительно назвать каких-либо широко известных до войны евреев, погибших в Третьем рейхе, что также противоречит представлению о тотальной гибели..."

1. Из евреев, достигших широкой известности, на начало июля в Латвии находились историк Семён Дубнов и лит.критик Петр Пильский. Дубнов погиб в гетто. Пильский через несколько месяцев умер своей смертью - скорее всего фашисты его просто "не заметили". До того, кстати, Пильского "не заметили" советские - а ведь они гребли всех более-менее известных участников Белого Движения. Кроме них, оставались ещё "локально известные" (в пределах Латвии) евреи, большинство из которых погибло.
2. Однако большинство действительно богатых латвийских евреев не погибло во время латвийского Холокоста. Почему? Во время репрессий 40-41 годов удару подверглись три категории - участники Белого движения, политически активные личности (не являвшиеся левыми) и экономически активные личности. Высылались также асоциальные элементы (напр., проститутки), но их мы не рассматриваем. Вот так верхушка еврейской общины и поехала осваивать Сибирь - в принципе, им повезло, хотя сами они так не считали. Впрочем, эти латвийские бизнесмены опять-таки обладали локальной известностью.
3. Левые еврейские политики (опять-таки, имевшие локальную известность) постарались бежать вместе с отступавшими частями РККА. Вместе с ними бежала и простые евреи - примерно от 5 до 10 процентов общей численности. Многим удалось спастись.
============================================================
Итак, мы нашли ещё одного еврея с мировой известностью, состависшего компанию Корчаку. Вроде-бы на начало июля 41го в Латвии евреев, сравнимых по известности с Дубновым, не оставалось.

И ещё. Чуть выше приведённой мною цитаты Кожинов упоминает выжившего Блюма. Навскидку можно упомянуть погибшего Манделя (которого вроде-бы отправили в Бухенвальд в одной компании с Блюмом).
http://worldatwar.net/biography/m/mandel/
От Siberiаn
К Kozler (18.02.2002 14:23:06)
Дата 18.02.2002 15:19:25

Re: Давайте конструктивно

Я ничего не имею против Дубнова, но называть его известным очень тяжело. Долго искали? Видимо долго и не могли найти более знаковую фигуру. Это и подтверждает правоту Кожинова. Корчак и Дубнов. Нельзя сравнивать людей но известность Корчака-ГОльдшмидта намного превышает Дубнова, практически неизвестного вне круга специалистов.

Siberian
От Kozler
К Siberiаn (18.02.2002 15:19:25)
Дата 18.02.2002 17:22:31

Re: Давайте конструктивно + Олегу К.


>Я ничего не имею против Дубнова, но называть его известным очень тяжело.

Почему же?
Да, историей авиации он не занимался, это его упущение :Р
Я прикидывал людей, сравнимых с Корчаком по известности в 30-е годы. Именно в 30-е. Дубнов ведь не только историком был, он и в политике следы оставил.

Давайте иначе: назовите мне знаменитых (в 30е) латвийских евреев, и мы поглядим на их судьбу в 40-е.

>Долго искали? Видимо долго и не могли найти более знаковую фигуру. Это и подтверждает правоту Кожинова. Корчак и Дубнов.
Простите, Сибирьян, но Вы темой не владеете. :) Я не хотел Вас подкалывать, получилось случайно. Дело в том, что при попытке спросить тов. Яндекса - что ещё писал Кожинов по данной теме - вылезла статья, в которой К. говорит примерно то же, но упоминает двух человек. Корчака и Дубнова. :)

!!!Олег К.!!! Я так понимаю, это Вы Кожинова выкладываете? Там явная опечатка, при указании возраста Дубнова Кожинов пишет "30", а надо "80". Думаю, ошибка вкралась уже при сканировании статьи.
От Олег К
К Kozler (18.02.2002 17:22:31)
Дата 18.02.2002 19:38:02

Re: Давайте конструктивно...



>>Я ничего не имею против Дубнова, но называть его известным очень тяжело.
>
>Почему же?
>Да, историей авиации он не занимался, это его упущение :Р
>Я прикидывал людей, сравнимых с Корчаком по известности в 30-е годы. Именно в 30-е. Дубнов ведь не только историком был, он и в политике следы оставил.

>Давайте иначе: назовите мне знаменитых (в 30е) латвийских евреев, и мы поглядим на их судьбу в 40-е.

>>Долго искали? Видимо долго и не могли найти более знаковую фигуру. Это и подтверждает правоту Кожинова. Корчак и Дубнов.
>Простите, Сибирьян, но Вы темой не владеете. :) Я не хотел Вас подкалывать, получилось случайно. Дело в том, что при попытке спросить тов. Яндекса - что ещё писал Кожинов по данной теме - вылезла статья, в которой К. говорит примерно то же, но упоминает двух человек. Корчака и Дубнова. :)

О Дубнове - Дубнов широко известен в узких кругах. Это типично еврейский автор, которого читать не евреям просто противопоказно. Настолько он узко еврейский. Мне кажется что чтение Дубнова даже из многих евреев способно сделать записных антисемитов. Настолько он "квасной".

>!!!Олег К.!!! Я так понимаю, это Вы Кожинова выкладываете? Там явная опечатка, при указании возраста Дубнова Кожинов пишет "30", а надо "80". Думаю, ошибка вкралась уже при сканировании статьи.

Спасибо, посмотрю.

http://www.voskres.ru/
От Kozler
К Олег К (18.02.2002 19:38:02)
Дата 19.02.2002 20:59:57

Re: Давайте конструктивно...

>О Дубнове - Дубнов широко известен в узких кругах.
Узкие круги включают В.Кожинова?

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/345/61.html
"Но, что удивительно, в сущности, кроме известного писателя и педагога Януша Корчака и историка Дубнова, умершего в возрасте 30 лет в рижском гетто, нельзя назвать ни одного известного человека."

http://www.voskres.ru/kozhinov/stat/furer.htm
"За исключением убитого в Треблинке писателя и педа­гога Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), который к тому же по эти­ческим соображениям сам отказался от подготовленного для него побега, и умершего в возрасте 81 года в рижском гетто историка С. М. Дубиова, трудно назвать какого-либо видного представителя европейского еврей­ства, умершего под властью нацистов."

Что удивительно - в обоих случаях опечатки.
От Олег К
К Kozler (19.02.2002 20:59:57)
Дата 19.02.2002 22:55:37

Re: Давайте конструктивно...


>>О Дубнове - Дубнов широко известен в узких кругах.
>Узкие круги включают В.Кожинова?

Конечно.
Я уверен что даже здесь на форуме половина нееврейской половины населения понятия не имеют кто такой Дубнов.



> http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/345/61.html
>"Но, что удивительно, в сущности, кроме известного писателя и педагога Януша Корчака и историка Дубнова, умершего в возрасте 30 лет в рижском гетто, нельзя назвать ни одного известного человека."

> http://www.voskres.ru/kozhinov/stat/furer.htm
>"За исключением убитого в Треблинке писателя и педа­гога Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), который к тому же по эти­ческим соображениям сам отказался от подготовленного для него побега, и умершего в возрасте 81 года в рижском гетто историка С. М. Дубиова, трудно назвать какого-либо видного представителя европейского еврей­ства, умершего под властью нацистов."

>Что удивительно - в обоих случаях опечатки.

Ничего удивительного, никто за мной текстов не проверял, а я вообще очень плохо ошибки в тексте вижу.
Гранд, что ли у кого попросить на корректора? :)))

http://www.voskres.ru/
От Игорь Островский
К Kozler (19.02.2002 20:59:57)
Дата 19.02.2002 21:57:20

Предлагаю эксперимент

Кто представит список знаменитых людей Советского Союза, погибших в войну непосредственно от рук немцев(не считая фронта и около, разумеется).
От Kozler
К Игорь Островский (19.02.2002 21:57:20)
Дата 19.02.2002 22:16:42

Re: Вопрос


>Кто представит список знаменитых людей Советского Союза, погибших в войну непосредственно от рук немцев(не считая фронта и около, разумеется).

Если можно включать в список тех, кто стал гражданином СССР перед войной, то - Константин чаксте. Сын первого президента Латвии, известный политик, руководил LCP (что-то вроде зародыша латвийского резистанса), погиб в немецком концлагере.
От tevolga
К Siberiаn (18.02.2002 09:25:24)
Дата 18.02.2002 09:57:09

Re: Козлер, Козлер...

>>К сожалению, это ложь.
>>Думаю, что игорь Островский имел в виду подобное отношение Кожинова к фактам.
>
>Вы бы привели факты то все таки? Не оспариваю что они могут быть. Но характерен сам ваш типичный подход
>к оценке. Кожинов Гольдшмидта хотя бы привел. Человек известный - кто Короля Матиуша не читал

Право на гибель имеют только значительные личности? Все остальное "пыль под сапогом"? И из-за какого-то одинокоизвестного германского еврея раздувать сказки про холокост?
Твой историк-литератор про Киевской гето стыдливо не слыхал? Ему бы адвокатом в Нюрнберге подхалтурить. Пока он пишет про хоть какие-то цифры - съедобно, можно хоть чего-то узнать. Но как только начинает завывать о заговорах и "титаническом самоуважении"- скулы сводит.

C уважением к сообществу.

ЗЫ. И не переехать ли нам с этой темой в воскресеньеточкару?:-))
От Siberiаn
К tevolga (18.02.2002 09:57:09)
Дата 18.02.2002 10:46:41

Re: Козлер, Козлер...

>>>К сожалению, это ложь.
>>>Думаю, что игорь Островский имел в виду подобное отношение Кожинова к фактам.
>>
>>Вы бы привели факты то все таки? Не оспариваю что они могут быть. Но характерен сам ваш типичный подход
>>к оценке. Кожинов Гольдшмидта хотя бы привел. Человек известный - кто Короля Матиуша не читал
>
>Право на гибель имеют только значительные личности? Все остальное "пыль под сапогом"? И из-за какого-то одинокоизвестного германского еврея раздувать сказки про холокост?

Женя, ты занимаешься прямым подлогом. Кожинов никогда этого не утверждал. Вот цитата

""Могут напомнить, что евреи, в отличие от цыган, дали миру множество всем известных людей самых разных профессий и занятий, и поэтому еврейская трагедия находится в центре внимания. Но уместно напомнить и другое: кроме педагога и писателя Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), затруднительно назвать каких-либо широко известных до войны евреев, погибших в Третьем рейхе, что также противоречит представлению о тотальной гибели..."

Мы рассматриваем именно ее. Отсутствие известных личностей просто доказывает, что было определенное взаимодействие сионистов с фашистами и под удар "попала засохшая ветвь еврейского народа" как ни страшно звучат эти слова. Напомнить кому они принадлежат? Или ты опять пришьешь их русофилу Кожинову?

> Твой историк-литератор про Киевской гето стыдливо не слыхал? Ему бы адвокатом в Нюрнберге подхалтурить. Пока он пишет про хоть какие-то цифры - съедобно, можно хоть чего-то узнать. Но как только начинает завывать о заговорах и "титаническом самоуважении"- скулы сводит.

Это в тебе гены говорят. Мне вот нравится про самоуважение, тебе - нет. Будь тем не менее объективным как это ни тяжело тебе.

>C уважением к сообществу.

>ЗЫ. И не переехать ли нам с этой темой в воскресеньеточкару?:-))

Мне на этот форум времени не хватает - а ты про воскресенье))))
Siberian
ЗЫ Убедительная просьба для людей попытающихся дристировать: внимательно читайте постинг. Не торопитесь.
От И. Кошкин
К Siberiаn (18.02.2002 10:46:41)
Дата 18.02.2002 21:55:16

Валера, ты опять гонишь... (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (18.02.2002 21:55:16)
Дата 18.02.2002 22:38:32

Понятнее выражайся. Я не понял что ты имеешь в виду

Если я что сказал не так - то конкретно скажи.

Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (18.02.2002 22:38:32)
Дата 19.02.2002 00:15:20

Не туда дискуссию переводишь. И не теми словами. (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (19.02.2002 00:15:20)
Дата 19.02.2002 12:21:43

Объяснил))) "Если КТО-ТО КОЕ ГДЕ у нас ПОРОЙ..." (-)
От tevolga
К Siberiаn (18.02.2002 10:46:41)
Дата 18.02.2002 11:00:23

Re: Козлер, Козлер...


>> Твой историк-литератор про Киевской гето стыдливо не слыхал? Ему бы адвокатом в Нюрнберге подхалтурить. Пока он пишет про хоть какие-то цифры - съедобно, можно хоть чего-то узнать. Но как только начинает завывать о заговорах и "титаническом самоуважении"- скулы сводит.
>
>Это в тебе гены говорят. Мне вот нравится про самоуважение, тебе - нет. Будь тем не менее объективным как это ни тяжело тебе.


Про "титаническое самоуважение" это не я, это поэт. Тебе дольше читать надо РАЗНОЙ литературы
Вот про мои гены это интересно и главное уже в знакомой стилистике:-)) Про мою "американскоориентированность" не забудь.
Про то что Экзетер - начетчик от Джейн я уже слышал от тебя, про то что Бараев "лох от истории":-)) уже не ново. Теперь заклейми меня и больше тебя отключать не будут - ибо ты станешь "победителем".:-))

>>ЗЫ. И не переехать ли нам с этой темой в воскресеньеточкару?:-))
>
>Мне на этот форум времени не хватает - а ты про воскресенье))))

Это потому что когда ты начинаешь проповедовать христианство сразу хочется принять ислам:-))

C уважением к сообществу.
От Siberiаn
К tevolga (18.02.2002 11:00:23)
Дата 18.02.2002 11:12:00

Re: Козлер, Козлер...

сабж


Siberian
От И. Кошкин
К Kozler (18.02.2002 03:46:54)
Дата 18.02.2002 07:48:19

Не-а. Основное в этой статье...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/vevr.htm

>"Могут напомнить, что евреи, в отличие от цыган, дали миру множество всем известных людей самых разных профессий и занятий, и поэтому еврейская трагедия находится в центре внимания. Но уместно напомнить и другое: кроме педагога и писателя Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), затруднительно назвать каких-либо широко известных до войны евреев, погибших в Третьем рейхе, что также противоречит представлению о тотальной гибели..."

>К сожалению, это ложь.
>Думаю, что игорь Островский имел в виду подобное отношение Кожинова к фактам.

"Нет, разумеется, никакого сомнения в том, что потери евреев в годы войны были громадными. Но постоянно пропагандируемые цифры все же очень резко завышены ради того, чтобы превратить еврейскую трагедию в своего рода центр, главный узел мировой трагедии; подчас трагедию великой войны вообще пытаются свести к трагедии евреев..."

А о потерях - вроде бы форумные евреи приводили цифры. Могу ошибаться, но кажется и впрмь 4 с лишним миллиона.

И. Кошкин
От Robert
К И. Кошкин (18.02.2002 07:48:19)
Дата 18.02.2002 08:09:29

Ре: Не-а. Основное

>А о потерях - вроде бы форумные евреи приводили цифры. Могу ошибаться, но кажется и впрмь 4 с лишним миллиона.

Для многомиллионного народа потеря миллионов - страшная вещь , но xoть не угрожает самому существованию нации (народа, не знаю какое слово правильнее употребить).

Дла малого же народа потеря миллионов - огромный шаг в сторону полного исчезновения данной нации с лица земли.

Отсюда - национализм малыx наций (те, у кого его нет, за тысячи лет исчезли). Как рассказывал знакомый армянин в ответ на мои расспросы о геноциде армян в начале века - "вам, русским, не понять: два-три подобныx безобразия, и народа нет - не так много людей врагам надо убить, чтобы малый народ исчез".
От И. Кошкин
К Robert (18.02.2002 08:09:29)
Дата 18.02.2002 21:53:49

Тогда главная трагедия, опять же, цыганская. Но они грязные и плохо пахнут... (-)
От landman
К Robert (18.02.2002 08:09:29)
Дата 18.02.2002 10:38:12

Ре: Не-а. Основное

Доброго всем времени суток

И по какому курсу сегодня убитый русский? 0,31 еврея или 1,17 белорусса? Вы сами то поняли какую хрень написали?

Олег
От Robert
К landman (18.02.2002 10:38:12)
Дата 18.02.2002 10:52:54

Ре: Не-а. Основное

Дык вроде специально так написал чтобы подобного толкования не возникало. Вы же увидели не то что мной написано, а то что Вы xотели бы там увидеть написанным.
От landman
К Robert (18.02.2002 10:52:54)
Дата 18.02.2002 11:10:07

Ре: Не-а. Основное

Доброго всем времени суток

>Дык вроде специально так написал чтобы подобного толкования не возникало. Вы же увидели не то что мной написано, а то что Вы xотели бы там увидеть написанным.

***Тогда пишите внятнее, а то из Вашего постинга следует что потеря 4000000 евреев трагичнее чем 13000000 русских

Олег
От Robert
К landman (18.02.2002 11:10:07)
Дата 18.02.2002 11:32:10

Ре: Не-а. Основное

А не "тяжело искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет" (с)? В смысле, нечего мне указывать, как я должен написать, чтобы вам удалось прочитать то что xочется прочитать, а не то что я пишу.

И чего это вы второй раз подряд вce на арифметику cтpeлки переводите? Что за некрофильская любовь к подсчету покойников, не опасаетесь что это что-то не совсем здоровое?
От landman
К Robert (18.02.2002 11:32:10)
Дата 18.02.2002 13:18:35

Ре: Не-а. Основное

Доброго всем времени суток

>А не "тяжело искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет" (с)? В смысле, нечего мне указывать, как я должен написать, чтобы вам удалось прочитать то что xочется прочитать, а не то что я пишу.

***Вы тогда уж прочтите свой исходное сообщение о страдании малых народов от потерь и о том что в больших народах можно убивать миллионы, а с них не убудет.


>И чего это вы второй раз подряд вce на арифметику cтpeлки переводите? Что за некрофильская любовь к подсчету покойников, не опасаетесь что это что-то не совсем здоровое?

***Спасибо, психическое здоровье у меня в порядке, а у Вас?

Олег
От Robert
К landman (18.02.2002 13:18:35)
Дата 18.02.2002 13:34:25

Ре: Не-а. Основное

>***Вы тогда уж прочтите свой исходное сообщение о страдании малых народов от потерь и о том что в больших народах можно убивать миллионы, а с них не убудет.

Я и говорю - косоглазие. Из фразы:

"Для многомиллионного народа потеря миллионов - стршаная вещь , но xоть не угрожает самому существованию нации",

из которой четко и недвусмысленно следует: кошмар потери миллионов для любого народа (первое) и разница только в том что малый народ моет быть легко и истреблен весь, а от большого есть шанс что еще что-то останется (втopoe) выводить "можно убивать миллионы, а с них не убудет". Надоело. Успеxов!

>И чего это вы второй раз подряд вcе на арифметику cтpелки переводите? Что за некрофильская любовь к подсчету покойников, не опасаетесь что это что-то не совсем здоровое?

>***Спасибо, психическое здоровье у меня в порядке, а у Вас?

Правильный ответ на вопрос": "не знаю". Псиxиатры в курсе о чем я - все люди со сдвигами считают себя нормальными и первый признак псиxически здорового - что он в своем здоровье сомневается :)
От landman
К Robert (18.02.2002 13:34:25)
Дата 19.02.2002 07:07:45

Ре: Не-а. Основное

Доброго всем времени суток

>>***Вы тогда уж прочтите свой исходное сообщение о страдании малых народов от потерь и о том что в больших народах можно убивать миллионы, а с них не убудет.
>
>Я и говорю - косоглазие. Из фразы:

>"Для многомиллионного народа потеря миллионов - стршаная вещь , но xоть не угрожает самому существованию нации",

>из которой четко и недвусмысленно следует: кошмар потери миллионов для любого народа (первое) и разница только в том что малый народ моет быть легко и истреблен весь, а от большого есть шанс что еще что-то останется (втopoe) выводить "можно убивать миллионы, а с них не убудет". Надоело. Успеxов!

***Потеря миллионов человек трагедия для ЛЮБОЙ нации и нечего когото выделять особо. А то получается что все равны, но некоторые равнее других. Дурно знаете ли пахнет.


>>И чего это вы второй раз подряд вcе на арифметику cтpелки переводите? Что за некрофильская любовь к подсчету покойников, не опасаетесь что это что-то не совсем здоровое?
>
>>***Спасибо, психическое здоровье у меня в порядке, а у Вас?
>
>Правильный ответ на вопрос": "не знаю". Псиxиатры в курсе о чем я - все люди со сдвигами считают себя нормальными и первый признак псиxически здорового - что он в своем здоровье сомневается :)

***Видете ли:
1. Я не психиатр по професии
2. Я не знаю на все правильных ответов
3. Мне не приходилось общатся с психиаторами

Исходя из этого Вы, либо:

1. Психиатр, но хреновый так как ставите диагноз заочно
2. Знаете все. ОООООООООООО
3. Вам приходится часто общатся с психиаторами, скорее всего с психоаналитиками. У вас там это норма

Олег
От И. Кошкин
К Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата 17.02.2002 23:40:28

Кожинов не совсем историк...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Работает более тонкими методами, чем гг. Резун, Бунич, Арутюнов, О.Платонов и прочие.
>Сказывается академическое прошлое. Но суть та же.

...Я прчитал немного, поэтому не могу выносить жесткие суждения, но на мой взгляд он, скорее, доет идеологическую интерпретацию. Без идеологии не жиевт ни одно государство, особенно она важна в тяжелые времена. Я еще буду читать и думать - соглашаться или нет, но глупо сравнивать Кожинова с Гланцем или Горским. У них разные задачи.

Идеология может формироваться Резуном и дедушкой Солженицыным. А может Богомоловым. В общем, я еще буду думать и читать, а потом зарублюсь с Вами аргументировано.

>С комсомольским приветом!
И. Кошкин
От М.Свирин
К Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата 17.02.2002 21:48:38

Аргументируйте! (-)
От Siberia
К Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата 17.02.2002 20:55:53

Игорю


Игорь, а случаем ты не из Сергиеева??
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата 17.02.2002 20:11:59

Кожинов к истории отношения не имеет

Публицистика Кожинова настолько несовместима с историческим знанием и настолько игнорирует фактическую основу исторической науки, что ни к истории, ни к ее фальсификации отношения иметь не может.
Другие миры, и не более того.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владимир Несамарский
К Глеб Бараев (17.02.2002 20:11:59)
Дата 18.02.2002 14:57:57

А из читаемых авторов НИКТО не имеет. Медведев? Конквест? Три ха-ха Ну и что? (-)
От Саня
К Глеб Бараев (17.02.2002 20:11:59)
Дата 17.02.2002 21:35:34

Re: Кожинов к...

Ну, к истории отношение имеет отсутствие интерпретаций. А интерпретациям подвержены и историки тоже. Например про Катынь :) А с интепретациями Кожинова можно соглашаться чи ни, но при этом следует отметить, что на фоне интерпретаций ПРОТИВОПОЛОЖНОГО толка Кожинов просто мельчайшая сявка. Например на фоне применения туляремии против немцев в Сталинграде :Е. По крайней мере, человек приводит честно ссылки, в которые можно заглянуть. А его философские пассажи вообще очень интересны.

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Саня (17.02.2002 21:35:34)
Дата 18.02.2002 07:20:22

Re: Кожинов к...


>Ну, к истории отношение имеет отсутствие интерпретаций. А интерпретациям подвержены и историки тоже. Например про Катынь :)

Вопрос про Катынь не стоит - тут все однозначно.

>А с интепретациями Кожинова можно соглашаться чи ни, но при этом следует отметить, что на фоне интерпретаций ПРОТИВОПОЛОЖНОГО толка Кожинов просто мельчайшая сявка.

Вот к этой "борьбе противоположностей" историческая наука совершенно точно не имеет никакого отношения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Саня
К Глеб Бараев (18.02.2002 07:20:22)
Дата 18.02.2002 11:26:51

Re: Кожинов к...

Глеб, я был бы весьма рад, если бы "дистилированная" история, максимально объективная итд итп стояла бы во главе угла. Увы, это отнюдь не так, да и невозможно это, поскольку ИМХО БОЛЬШИНСТВО "исторических" трудов (а это опять же большинство трудов, относящихся ко всяким неприятным вопросам) выражают чью-то точку зрения с натяжками и заказными пассажами. Поскольку это "массовая" история и она ориентирована на массовое сознание. Да и в плане борьбы противоположностей я с Вами не согласен -любой исторический факт в первую очередь ТРАКТУЕТСЯ. Мне бы хотелось как вполне научному работнику (правда в другой области), чтобы это было НЕ ТАК, но увы. Отсюда я не считаю, что Кожинова следует полить и заклеймить - наше общественное мнение в нём нуждается. Хотя он скорее философ, чем историк, это верно.

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Саня (18.02.2002 11:26:51)
Дата 18.02.2002 13:55:23

Re: Кожинов к...


>Глеб, я был бы весьма рад, если бы "дистилированная" история, максимально объективная итд итп стояла бы во главе угла. Увы, это отнюдь не так, да и невозможно это, поскольку ИМХО БОЛЬШИНСТВО "исторических" трудов (а это опять же большинство трудов, относящихся ко всяким неприятным вопросам) выражают чью-то точку зрения с натяжками и заказными пассажами. Поскольку это "массовая" история и она ориентирована на массовое сознание.

История, ориентированная на массовое сознание едва ли имеет отношение к исторической науке.Историческая наука - едва ли не сложнейшая из наук, просто неупотребление в этой науке особых символов (как в математике) или большого количества слов иностранного происхождения создает иллюзию доступности для массового понимания как текстов первоисточников, так и трудов историков.На самом же деле без специальной подготовки в истории делать нечего."Массовая" же история - не более чем инструмент для промывания мозгов в руках сильных мира сего.Именно в этой "истории" создана иллюзия легкости понимания исторических процессов, хотя на самом деле для осмысления даже рядовых фактов требуются десятилетия работ спорящих между собой историков-специалистов, а иногда и этого срока мало...

>Да и в плане борьбы противоположностей я с Вами не согласен -любой исторический факт в первую очередь ТРАКТУЕТСЯ. Мне бы хотелось как вполне научному работнику (правда в другой области), чтобы это было НЕ ТАК, но увы. Отсюда я не считаю, что Кожинова следует полить и заклеймить - наше общественное мнение в нём нуждается. Хотя он скорее философ, чем историк, это верно.

Трактовка, не связанная с установленными фактами - не более чем произвол.Поливать и клеймить вообще не научные методы.Мне кажется, что автор концепции "хазарского ига" просто не имеет права на серьезное отношение к себе и свои м трудам.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (18.02.2002 13:55:23)
Дата 19.02.2002 15:32:03

Омельян Прицак

>Мне кажется, что автор концепции "хазарского ига" просто не имеет права на серьезное отношение к себе и свои м трудам.

В связи с этим "игом" - к Прицаку можно применить указанные определения ? -)

С уважением
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (19.02.2002 15:32:03)
Дата 19.02.2002 17:45:32

Re: Омельян Прицак


>>Мне кажется, что автор концепции "хазарского ига" просто не имеет права на серьезное отношение к себе и свои м трудам.
>
>В связи с этим "игом" - к Прицаку можно применить указанные определения ? -)

У Прицака такой концепции нет.А у Кожинова вся историческая концепция состоит из чередования очередного ига с возрождением великой державы.Прицак так далеко не заходит - все-таки историк-профессионал.У Прицака утверждение-максимум - в Киеве одно время стоял хазарский гарнизон.Кстати, Кожинов в основу своих построений положил именно работу О.Прицака и Н.Голба, но "творчески" ее переработал.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (19.02.2002 17:45:32)
Дата 19.02.2002 18:07:29

А не минимум ?

>У Прицака такой концепции нет.А у Кожинова вся историческая концепция состоит из чередования очередного ига с возрождением великой державы.Прицак так далеко не заходит - все-таки историк-профессионал.У Прицака утверждение-максимум - в Киеве одно время стоял хазарский гарнизон.Кстати, Кожинов в основу своих построений положил именно работу О.Прицака и Н.Голба, но "творчески" ее переработал.

Все-таки, прочитав такие выводы О. Прицака:

"очевидно, что как поляне, так и род Кия были связаны с Хазарским государством. Итак, можно сделать следующие выводы...
4. Как город, Киев был связан с хазарами
5. Кий и его род были связаны с хазарской державой" (Н.Голб, О. Прицак "Хазарско-еврейские документы Х века", Гешарим, Москва-Иерусалим 1997, с. 71)

публицисту трудно удержаться, чтобы развить и "творчески ее переработать". И если О. Прицак признан профессиональным историком, то какие претензии к ПУБЛИЦИСТУ, использовавшему исследование "профессионального историка" ?

С уважением

ЗЫ: я конечно понимаю, что "связан" - это осторожность ученого в формулировках, но все же в целом (я про концепцию Прицака) уж больно соблазнительно использовать в идеологическом контексте. Причем не важно с какой стороны.
В общем - "не вводите во искушение малых сих"...
От Siberiаn
К Глеб Бараев (17.02.2002 20:11:59)
Дата 17.02.2002 21:06:36

Вы наверное думаете, что сами имеете отношение к истории)))) (-)
От А.Никольский
К Глеб Бараев (17.02.2002 20:11:59)
Дата 17.02.2002 21:01:15

Re: Кожинов к...

>Публицистика Кожинова настолько несовместима с историческим знанием и настолько игнорирует фактическую основу исторической науки, что ни к истории, ни к ее фальсификации отношения иметь не может.
>Другие миры, и не более того.
+++++
А вот считать ли исторками, например, Конквеста, или Роя Медведева? Кожинов от них "не дальше" по отношению к исторической науке, я имею ввиду его последнюю книгу про историю России в 20 веке.
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (17.02.2002 21:01:15)
Дата 18.02.2002 07:16:39

Re: Кожинов к...

>А вот считать ли исторками, например, Конквеста, или Роя Медведева? Кожинов от них "не дальше" по отношению к исторической науке, я имею ввиду его последнюю книгу про историю России в 20 веке.

Р.Медведев, конечно же - вне исторической науки.У Конквеста отдельные элементы исторического метода проглядывают, но в целом он скорее не историк, а советолог.Очень характерная черта - недостающие данные получаются путем довольно зыбких аналогий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От А.Никольский
К Глеб Бараев (18.02.2002 07:16:39)
Дата 18.02.2002 12:38:59

согласен (-)
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (17.02.2002 20:11:59)
Дата 17.02.2002 20:37:17

???

>Публицистика Кожинова настолько несовместима с историческим знанием и настолько игнорирует фактическую основу исторической науки, что ни к истории, ни к ее фальсификации отношения иметь не может.

Только что прочитал, например
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava2.htm

По-моему, вполне нормальное и понятное изложение.
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (17.02.2002 20:37:17)
Дата 18.02.2002 07:12:15

Re: ???

>По-моему, вполне нормальное и понятное изложение.

Действительно - изложение понятное.Насчет нормальности - это уже на любителя.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Siberiаn
К Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата 17.02.2002 19:28:41

До этих слов у меня ещё были сомнения по поводу вас..(+)

>Работает более тонкими методами, чем гг. Резун, Бунич, Арутюнов, О.Платонов и прочие.
>Сказывается академическое прошлое. Но суть та же.

...теперь они бесследно исчезли. Сравнить Кожинова с ризуном - до этого не каждый ..... додумается


>С комсомольским приветом!

я уже понял что вы с приветом
Siberian
От Сергей Н
К Siberiаn (17.02.2002 19:28:41)
Дата 17.02.2002 19:54:03

Re: До этих...

Комсомолец его просто не читал ! А может и читать не умеет , только митинговать !
От MP
К Сергей Н (17.02.2002 19:54:03)
Дата 17.02.2002 20:12:53

Не бейте комсомольца! (+)

Приветствую
> Комсомолец его просто не читал ! А может и читать не умеет , только митинговать !

...он тут, может, один такой и остался,
в первозданном виде. Ну и что, что пишет лозунгами!
Он же ,“осколок разбитого вдребезги”, наверное до сих пор
движется к Мировой Револуции с транспарантом в кулачке.
Не мешайте человеку.

С уважением.
Михаил
От Максим Гераськин
К MP (17.02.2002 20:12:53)
Дата 17.02.2002 20:52:27

Re: Не бейте...

>> Комсомолец его просто не читал !

Замечу, что и мне мнение Игоря Островского мне показалось странным. Хотя, не скрою, Кожинова я не до сих пор не читал ;)
Сегодня прочел пару статей, по-моему, вполне нормально.

Но.

Игорь из людей которые на ветер слов не бросают. Посему надо бы заслушать.


>А может и читать не умеет , только митинговать !

Уверяю Вас, читать он умеет. А также умеет и писать.
В чем я многократно убеждался.
См. например
http://www.geocities.com/suvcomments/annex/annex5.htm
http://www.geocities.com/suvcomments/parody/parody2.htm
http://www.geocities.com/suvcomments/parody/parody3.htm
http://www.geocities.com/suvcomments/parody/parody4.htm

Замечу также, что убедится в Вашем умении у меня, увы, возможности не было.

Пока вижу много лозунгов. Например:

-Он же ,“осколок разбитого вдребезги”
-наверное до сих пордвижется к Мировой Револуции с транспарантом в кулачке.

Вообще говоря, не убеждает.
От MP
К Максим Гераськин (17.02.2002 20:52:27)
Дата 17.02.2002 20:59:40

Ре: Не бейте...

Приветствую


>Игорь из людей которые на ветер слов не бросают. Посему надо бы заслушать.

Я бы с удовольствием. Но почему было категорично сказано,
что Кожинов фальсификатор? Я тоже так могу написать, и
про самого Игоря , в частности. Такие реплики ничего не
доказывают, как Вы и заметили.

От Максим Гераськин
К MP (17.02.2002 20:59:40)
Дата 17.02.2002 21:12:52

Ре: Не бейте...

>Я бы с удовольствием. Но почему было категорично сказано, что Кожинов фальсификатор?

Хотя ситуация и принципиальна иная, весьма напоминает диалоги со "свежими резунистами с мороза".

-Суворов - фальсификатор
-Ну а почему Вы так категорично заявляете что он фальсификатор?

>Я тоже так могу написать, и про самого Игоря , в частности.

Да ради Б.
От А.Никольский
К Максим Гераськин (17.02.2002 20:52:27)
Дата 17.02.2002 20:58:30

И я того же мнения

Хотя книга Кожинова мне самому кажется хорошей и интересной, это не повод наезжать на человека, которому она не нравится. Наверное, самый компетентный тут на ВИФе специалист по третьему рейху и всегда с большим интересом читаю, что он пишет.
С уважением, А.Никольский
От Олег К
К А.Никольский (17.02.2002 20:58:30)
Дата 17.02.2002 21:19:29

Re: И я...


>Хотя книга Кожинова мне самому кажется хорошей и интересной, это не повод наезжать на человека, которому она не нравится. Наверное, самый компетентный тут на ВИФе специалист по третьему рейху и всегда с большим интересом читаю, что он пишет.

1. он первый начал. :)
2. его специализация несомненна, как впрочем и вполне закономерная тенденциозность определенная внеисторическими причинами. :)
3. простите батьку - больше ну будем. :)

http://www.voskres.ru/
От Сергей Н
К MP (17.02.2002 20:12:53)
Дата 17.02.2002 20:14:55

Хорошо, пусть в кунст-камере живет ! (-)
От Олег К
К Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата 17.02.2002 19:24:49

Коврик принести не надо?

ПОдайте мне ковер!

Фюрер сгрыз принесенный адьютантом половичок, слегка успокоился и дал рыдающему Порше свой носовой платок:

- Ну ладно, не плачь, все равно я тебя люблю. Это ты просто переутомился. Съезди в Альпы или Париж, отдохни, а потом я тебе другое дело поручу, есть у меня одна задумка...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/220/220396.htm

От Игорь Островский
К Олег К (17.02.2002 19:24:49)
Дата 17.02.2002 21:44:43

Окромя как на плагиат, ни на что не способны? (-)