ВИФ2 NE : Ветка : Вадим Кожинов

От	Китоврас
К	All
Дата	17.02.2002 15:44:12
Рубрики	Прочее; WWII; Современность;

Вадим Кожинов - кто это?

Доброго всем здравия!
Уважаемое сообщетсов! Вот увидел тут в магазине двухтомник по истории России некоего В.Кожинова.
Что скажет сообщество о сем авторе? Стоит ли брать?
У меня такое ощущение что вроде раньше он писал работы по конспирологии и масонов? Или я заблуждаюсь?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Pout
К	Китоврас (17.02.2002 15:44:12)
Дата	18.02.2002 19:15:56

Историософ

Есть история, а есть историософия. Шпенглер на ум идет, Тойнби, да мало ли крупных самобытных "конструкций" по линии история+философия. Потому как одна"история" как фактография не вытягивает сверхзадачи глубоко понимания исторического процесса.
Кожинов - крупнейший историософ нашего времени, глубоко секущий русский исторический процесс. И как у историка+философа, его парадигма самобытная и требует под нее подстройки.

с уважением

От	Глеб Бараев
К	Pout (18.02.2002 19:15:56)
Дата	18.02.2002 19:43:11

Re: Историософ

> И как у историка+философа, его парадигма самобытная и требует под нее подстройки.

Вот-вот, крыша есть, теперь нужно под нее стены возвести.Да побыстрее, пока крыша не поехала :).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Pout
К	Глеб Бараев (18.02.2002 19:43:11)
Дата	18.02.2002 20:25:06

парадигма

>> И как у историка+философа, его парадигма самобытная и требует под нее подстройки.
>
>Вот-вот, крыша есть, теперь нужно под нее стены возвести.Да побыстрее, пока крыша не поехала :).

Парадигма - это не крышующая конструкция, ее можно брать
в самом
употребимом смысле, "по Куну". Кун - "Теория научных революций", оттуда современное понимание термина.Для обозначения нормативной методологии.
Теория(модель постановки проблем), признанная в
"сообществе"(у Куна - в научном), задающая контур как постановки, так и
решений проблем.
Смена парадигмы - означает радикальную ревизию"решетки",
структурирующей"картину мира".

Если совсем приземленно - то так к примеру можно разъяснить.Надо уметь задавать правильные вопросы.
"В вопросе содержится бОльшая часть ответа" - есть такой изумительный
фантастический рассказ Шекли, "Универсальный ответчик".

с уважением
СП

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Максим Гераськин
К	Pout (18.02.2002 20:25:06)
Дата	19.02.2002 12:12:10

Re: парадигма

>Теория(модель постановки проблем), признанная в "сообществе"(у Куна - в научном), задающая контур как постановки, так и решений проблем.
>Смена парадигмы - означает радикальную ревизию"решетки", структурирующей"картину мира".

Полностью поддерживаю. Без "конутра постановки и решения проблем" историю понять невозможно. Ибо бессмысленно сие - полным знанием мы все равно не обладаем, поэтому все равно необходимо подгонять существующие факты в рамки некоего "контура". Иначе - агностицизм.

От	Глеб Бараев
К	Pout (18.02.2002 20:25:06)
Дата	19.02.2002 04:51:55

Подстройка

О подстройке Кун разве писал что-то?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Pout
К	Глеб Бараев (19.02.2002 04:51:55)
Дата	19.02.2002 14:23:09

Re: Подстройка

>О подстройке Кун разве писал что-то?

О подстройке блестяще написал Шекли. Процесс описал, фатально неудачный. Но забавно.

Прошу пардона, не удержался , выложил кусок - хороший "мысленный эксперимент"описал Шекли , и по делу. Концовка четкая.

Есть разные его переводы, вот и название в этом случае несколько иное.

http://www.bestlibrary.ru/texts/fan/she/ras/cp1.shtml
================
...

Нужно идти к Ответчику.
Они слышали легенды, знали сказания. "Некогда здесь был народ - вылитые мы! - который знал. И построил Ответчик. Потом они ушли туда, где нет места, но много расстояния".
- Как туда попасть? - закричал новорожденный девятнадцатый, уже исполненный знания.
- Как обычно.
И восемнадцать исчезли. А один остался, подавленно глядя на бесконечную протяженность ледяной звезды. Потом исчез и он.
- Древние предания не врут, - прошептал Морран. - Вот Ответчик.
Они вышли из подпространства в указанном легендами месте и оказались перед звездой, которой не было подобных. Морраи придумал, как включить ее в классификацию, но это не играло никакой роли. Просто ей не было подобных.
Вокруг звезды вращалась планета, тоже не похожая на другие. Морран нашел тому причины, но они не играли никакой роли. Это была единственная в своем роде планета.
- Пристегнитесь, сэр, - сказал Морран. - Я постараюсь приземлиться как можно мягче.
Шагая от звезды к звезде, Лек подошел к Ответчику, положил его на ладонь и поднес к глазам.
- Значит, ты Ответчик? - проговорил он.
- Да, - отозвался Ответчик.
- Тогда скажи мне, - попросил Лек, устраиваясь поудобнее в промежутке между звездами. - Скажи мне, что я есть?
- Частность, - сказал Ответчик. - Проявление.
- Брось, - обиженно проворчал Лек. - Мог бы ответить и получше... Теперь слушай. Задача мне подобных - собирать багрянец и сгребать его в кучу. Каково истинное значение этого?
- Вопрос бессмысленный, - сообщил Ответчик. Он знал, что такое багрянец и для чего предназначена куча. Но объяснение таилось в большом объяснении. Лек не сумел правильно поставить вопрос.
Лек задавал другие вопросы, но Ответчик не мог ответить на них. Лек смотрел на все по-своему узко, он видел лишь часть правды и отказывался видеть остальное. Как объяснить слепому ощущение зеленого?
Ответчик и не пытался. Он не был для этого предназначен.
Наконец Лек презрительно усмехнулся и ушел, стремительно шагая в межзвездном пространстве.
Ответчик знал. Но ему требовался верно сформулированный вопрос. Ответчик размышлял над этим ограничением, глядя на звезды - не большие и не малые, а как раз подходящего размера.
"Правильные вопросы... Тем, кто построил Ответчик, следовало принять это во внимание, - думал Ответчик. Им следовало предоставить мне свободу, позволить выходить за рамки узкого вопроса".
Восемнадцать созданий возникли перед Ответчиком - они не пришли и не прилетели, а просто появились. Поеживаясь в холодном блеске звезд, они ошеломленно смотрели на подавляющую громаду Ответчика.
- Если нет расстояния, - спросил один, - то как можно оказаться в других местах?
Ответчик знал, что такое расстояние и что такое другие места, но не мог ответить на вопрос. Вот суть расстояния, но она не такая, какой представляется этим существам. Вот суть мест, но она совершенно отлична от их ожиданий.
- Перефразируйте вопрос, - с затаенной надеждой посоветовал Ответчик.
- Почему здесь мы короткие, - спросил один, - а там длинные? Почему там мы толстые, а здесь худые? Почему звезды холодные?
Ответчик все это знал. Он понимал, почему звезды холодные, но не мог объяснить это в рамках понятий звезд или холода.
- Почему, - поинтересовался другой, - есть Закон восемнадцати? Почему, когда собираются восемнадцать, появляется девятнадцатый?
Но, разумеется, ответ был частью другого, большего вопроса, а его-то они и не задали.
Закон восемнадцати породил девятнадцатого, и все девятнадцать пропали.
Ответчик продолжал тихо бубнить себе вопросы и сам на них отвечал.
- Ну вот, - вздохнул Морран. - Теперь все позади.
Он похлопал Лингмана по плечу - легонько, словно опасаясь, что тот рассыплется.
Старый биолог обессилел.
- Пойдем, - сказал Лингман. Он не хотел терять времени. В сущности, терять было нечего.
Одев скафандры, они зашагали по узкой тропинке.
- Не так быстро, - попросил Лингман.
- Хорошо, - согласился Морран.
Они шли плечом к плечу по планете, отличной от всех других планет, летящей вокруг звезды, отличной от всех других звезд.
- Сюда, - указал Морран. - Легенды были верны.
Тропинка, ведущая к каменным ступеням; каменные ступени - во внутренний дворик... И - Ответчик!
Ответчик представился им белым экраном в стене. На их взгляд, он был крайне прост.
Лингман сцепил задрожавшие руки. Наступила решающая минута его жизни, всех его трудов, споров...
- Помни, - сказал он Моррану, - мы и представить не в состоянии, какой может оказаться правда.
- Я готов! - восторженно воскликнул Морран.
- Очень хорошо. Ответчик, - обратился Лингман высоким слабым голосом, - что такое жизнь? Голос раздался в их головах.
- Вопрос лишен смысла. Под "жизнью" Спрашивающий подразумевает частный феномен, объяснимый лишь в терминах целого.
- Частью какого целого является жизнь? - спросил Лингман.
- Данный вопрос в настоящей форме не может разрешиться. Спрашивающий все еще рассматривает "жизнь" субъективно, со своей ограниченной точки зрения.
- Ответь же в собственных терминах, - сказал Морран.
- Я лишь отвечаю на вопросы, - грустно произнес Ответчик.
Наступило молчание.
- Расширяется ли Вселенная? - спросил Морран.
- Термин "расширение" неприложим к данной ситуации. Спрашивающий оперирует ложной концепцией Вселенной.
- Ты можешь нам сказать хоть что-нибудь?
- Я могу ответить на любой правильно поставленный вопрос, касающийся природы вещей.
Физик и биолог обменялись взглядами.
- Кажется, я понимаю, что он имеет в виду, - печально проговорил Лингман. - Наши основные допущения неверны. Все до единого.
- Невозможно! - возразил Морран. - Наука...
- Частные истины, - бесконечно усталым голосом заметил Лингман. - По крайней мере, мы выяснили, что наши заключения относительно наблюдаемых феноменов ложны.
- А закон простейшего предположения?
- Всего лишь теория.
- Но жизнь... безусловно, он может сказать, что такое жизнь?
- Взгляни на это дело так, - задумчиво проговорил Лингман. - Положим, ты спрашиваешь: "Почему я родился под созвездием Скорпиона при проходе через Сатурн?" Я не сумею ответить на твой вопрос в терминах зодиака, потому что зодиак тут совершенно ни при чем.
- Ясно, - медленно выговорил Морран. - Он не в состоянии ответить на наши вопросы, оперируя нашими понятиями и предположениями.
- Думаю, именно так, Он связан корректно поставленными вопросами, а вопросы эти требуют знаний, которыми мы не располагаем.
- Значит, мы даже не можем задать верный вопрос? - возмутился Морран. - Не верю. Хоть что-то мы должны знать.
- Он повернулся к Ответчику. - Что такое смерть?
- Я не могу определить антропоморфизм.
- Смерть - антропоморфизм! - воскликнул Морран, и Лингман быстро обернулся. - Ну наконец-то мы сдвинулись с места.
- Реален ли антропоморфизм?
- Антропоморфизм можно классифицировать экспериментально как А - ложные истины или В - частные истины - в терминах частной ситуации.
- Что здесь применимо?
- И то и другое.
Ничего более конкретного они не добились. Долгие часы они мучили Ответчик, мучили себя, но правда ускользала все дальше и дальше.
- Я скоро сойду с ума, - не выдержал Морран. - Перед нами разгадки всей Вселенной, но они откроются лишь при верном вопросе. А откуда нам взять эти верные вопросы?!
Лингман опустился на землю, привалился к каменной стене и закрыл глаза.
- Дикари - вот мы кто, - продолжал Морран, нервно расхаживая перед Ответчиком. - Представьте себе бушмена, требующего у физика, чтобы тот объяснил, почему нельзя пустить стрелу в Солнце. Ученый может объяснить это только своими терминами. Как иначе?
- Ученый и пытаться не станет, - едва слышно проговорил Лингман. - Он сразу поймет тщетность объяснения.
- Или вот как вы разъясните дикарю вращение Земли вокруг собственной оси, не погрешив научной точностью?
Лингман молчал.
- А, ладно... Пойдемте, сэр?
Пальцы Лингмана были судорожно сжаты, щеки впали, глаза остекленели.
- Сэр! Сэр! - затряс его Морран.
Ответчик знал, что ответа не будет.
Один на планете - не большой и не малой, а как раз подходящего размера - ждал Ответчик. Он не может помочь тем, кто приходит к нему, ибо даже Ответчик не всесилен.
Вселенная? Жизнь? Смерть? Багрянец? Восемнадцать?
Частные истины, полуистины, крохи великого вопроса.
И бормочет Ответчик вопросы сам себе, верные вопросы, которые никто не может понять.
И как их понять?
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бОльшую часть ответа.

=================*

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Pout (19.02.2002 14:23:09)
Дата	19.02.2002 17:40:28

Ну, если сторить методологию истории по Шекли

то и Кожинов сгодится.И там и там - иные миры.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Pout
К	Глеб Бараев (19.02.2002 17:40:28)
Дата	19.02.2002 19:51:58

это притча. а не методичка

>то и Кожинов сгодится.И там и там - иные миры.

Не пыжьтесь Вы так. Не понимаете Вы философской фантастики. На пальцах показано что такое парадмгма мышления.
Если такие вещи непрозрачны,то работает свля нутряная (может и заемная из покет-буков)пардигматика. Она есть всегда. Поэтому - см. последнюю фразу притчи и т.д. Это совершенно корректная с научной точки зрения позиция .

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
взаимно

От	Константин Дегтярев
К	Китоврас (17.02.2002 15:44:12)
Дата	18.02.2002 16:39:03

Почитал под влиянием дискуссии

По моему, взгляд на историю вполне достойный честного русского человека. Именно как образец идеологии умеренного интеллигента - вполне интересно.
Как историк, он конечно слаб, это видно по источникам, которыми он пользуется. Но он, собственно, и не претендует: его задача - расставить флажки, передать некоторое видение проблемы. А видит он историю вполне корректно, без истерики, разумно.
По-моему, полезный автор.

От	stepan
К	Константин Дегтярев (18.02.2002 16:39:03)
Дата	19.02.2002 12:01:49

Re: Перечитал под влиянием дискуссии

>По моему, взгляд на историю вполне достойный честного русского человека. Именно как образец идеологии умеренного интеллигента - вполне интересно.
>Как историк, он конечно слаб, это видно по источникам, которыми он пользуется. Но он, собственно, и не претендует: его задача - расставить флажки, передать некоторое видение проблемы. А видит он историю вполне корректно, без истерики, разумно.
>По-моему, полезный автор.

Он идеолог, т.е. история выступает как средство даказательства, а выводы заложены с самого начала. Умен, эрудирован, интересен. Перечитал про черносотенцев, интересно, но читал об этом и других авторов, тоже спокойно, без истерик и с теми же фактами, но оттенок другой существенно.
Читать стоит, интересно, но все таки это вид пропаганды, умной, тонкой, но пропаганды.

Степан

От	Петров Борис
К	Константин Дегтярев (18.02.2002 16:39:03)
Дата	19.02.2002 09:42:43

А есть в сети? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Петров Борис (19.02.2002 09:42:43)
Дата	19.02.2002 10:58:29

Есть, конечно

Так в этой же ветке давали ссылку:

http://www.voskres.ru/kozhinov/oglavl.htm

От	tarasv
К	Китоврас (17.02.2002 15:44:12)
Дата	18.02.2002 11:44:57

Re: Вадим Кожинов...

>Уважаемое сообщетсов! Вот увидел тут в магазине двухтомник по истории России некоего В.Кожинова.
>Что скажет сообщество о сем авторе? Стоит ли брать?

Это не история, это публицистика. У человека есть свое виденье событий он его подтверждает историческими фактами. Читается интересно.

От	F
К	Китоврас (17.02.2002 15:44:12)
Дата	18.02.2002 10:51:10

Re: Вадим Кожинов...

Ко всему прочему - авторитетный литературовед (историк литературы), получившиий в научных кругах прозвище "хулиган от литературы".
Печатался в ж-ле "Наш современник". "Русофобия" впервые, если не ошибаюсь, была опубликована именно там.

От	Коля-02
К	F (18.02.2002 10:51:10)
Дата	18.02.2002 11:37:49

"Русофобию" написал Шафаревич (+)

>"Русофобия" впервые, если не ошибаюсь, была опубликована именно там.

Игорь Ростиславович Шафаревич , один из крупнейших российских математиков (IMHO - попадет в десятку крупнейших математиков России и СССР начиная с Лобачевского и до наших дел, и в 15 крупнейших алгебраистов всех времен и народов). Человек лично очень честный, но с придурью.
Был одним из первых диссидентов (ему за это академика АН СССР не дали - был лишь член-корром - как Березовский :-) ). Но попал почему-то под влияние Понтрягина - тоже замечательного математика, но редкой гниды, как человека и понесло.

С уважением, Николай

От	F
К	Коля-02 (18.02.2002 11:37:49)
Дата	18.02.2002 11:46:22

Re: "Русофобию" написал...

Да, конечно, простите.
Что называется "переклинило".

От	Siberiаn
К	Коля-02 (18.02.2002 11:37:49)
Дата	18.02.2002 11:44:37

Коля, вы борзеете однако

>Был одним из первых диссидентов (ему за это академика АН СССР не дали - был лишь член-корром - как Березовский :-) ). Но попал почему-то под влияние Понтрягина - тоже замечательного математика, но редкой гниды, как человека и понесло.

>С уважением, Николай

Если взять тот же тон, то под определение гниды подходите больше вы, чем мой земляк Понтрягин.

Siberian

От	Siberiаn
К	Siberiаn (18.02.2002 11:44:37)
Дата	18.02.2002 22:35:26

Нет. Понтрягин у нас работал в академгородке. (-)

От	Леонид
К	Siberiаn (18.02.2002 22:35:26)
Дата	19.02.2002 17:37:11

Но родился он в Москве.

Кстати, как человек он мне не очень нравится. Сужу по им же написанном собственном жизнеописании.

От	Леонид
К	Siberiаn (18.02.2002 11:44:37)
Дата	18.02.2002 21:18:31

Так Вы москвич? (-)

От	F
К	F (18.02.2002 10:51:10)
Дата	18.02.2002 11:01:27

Re: Вадим Кожинов...

Предупреждая возможную критику добавлю - прозвище носило исключительно позитивный характер: тем самым подчеркивалась оригинальность его суждений, стремление выйти за рамки общепринятого подхода к тому или иному явлению в литературе.

От	tevolga
К	Китоврас (17.02.2002 15:44:12)
Дата	18.02.2002 09:23:09

А это еще....

...одна "священная корова" как выясняется:-)) "Не мечите бисер, да не попрут тебя ногами".

С уважением к сообществу.

От	Максим Гераськин
К	Китоврас (17.02.2002 15:44:12)
Дата	17.02.2002 21:51:00

Почитал тут...

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava4.htm

Рассуждения автора о потерях выглядят весьма хм...странно

===(
Даже и 38,1 млн. «исчезнувших» людей нельзя отнести целиком к жертвам войны, ,ибо ведь и в 1941—1945 гг. люди продолжали уходить из жизни в силу «естественной» смертности, которая уносила в то время минимум (именно минимум) 1,3%* наличного населения за год (не считая младенческой смертности), то есть за пять лет — 6,5% — что от 195,4 млн. составляет 12,7 млн. человек (повторю: по меньшей мере столько).
===)

Т.е. автор из жертв войны вычитает умерших естественной смертью. Однако то, что дети рождались, и эти процессы примерно компенсировались - ни слова. Странно.

===(
Но еще «замечательнее» другое. Б. Соколов пишет; «На 1 января 1941 г. население СССР насчитывало 196,6 млн. человек, а на начало 1946 г.— всего 167 млн. Чистая убыль населения составила за военные годы 29,6 млн. человек»[18] (далее автор без особых «разысканий» делит эту убыль почти пополам — 14,7 млн. военнослужащих, «около 15 млн.» гражданских лиц),

Существует своего рода закономерность: если за решение задачи берется не имеющий для этого никаких серьезных оснований автор, его «решение» как-то нелогично оказывается одновременно и преувеличивающим, и преуменьшающим реальные потери.

Б. Соколов совершенно непонятным образом ухитрился «забыть», что, во-первых, и в 1941—1945 гг. продолжали все же рождаться дети, и по вполне достоверным сведениям к 1946 году в стране имелось 13,3 млн, детей моложе 5 лет, а, значит (о чем уже говорилось выше), «убыль» населения за годы войны была намного больше — на 8,5 млн.(!), чем он утверждает: как сказано выше, 38,1 (а не 29,6) млн. человек. А. во-вторых, этот «исследователь» потерь «забыл» о том, что люди продолжали умирать в 1941—1945 годах своей смертью, и в силу тогдашнего уровня естественной смертности за пять лет должно было умереть (см. выше) минимум 12,7 млн, человек, и, следовательно, можно отнести к военным потерям не более 25,4 млн. к тому же 5,5 млн. из них не умерли, а эмигрировали.
===)

По-моему очевидно, что рождаемость примерно компенсировала смертность, засим разница населений и есть примерно потери от войны.
Вообще странный подход - в одном случае он прибавляет к жертвам родившихся, а в другом - вычитает умерших. Естественно, получается ерунда.

От	Cat
К	Максим Гераськин (17.02.2002 21:51:00)
Дата	18.02.2002 19:03:38

А вот тут Кожинов Резуна опровергает- вообще смех

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava1.htm#top

"Подпевалы Резуна радостно ухватились за этот текст (майские "Соображения..."), даже не заметив (или не желая заметить), что речь в нем идет — это очевидно — вовсе не о превентивной войне как таковой, но о наступательной стратегии, которую следует применить только в том случае, если нападение противника станет несомненным фактом. И, между прочим, цитируемый документ отнюдь не предполагал, что это нападение — дело ближайшего времени;
так, в нем сказано, в частности: «...необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов... и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 году...» (там же, с. 133).
Словом, нет никаких оснований считать сей документ свидетельством о якобы существовавшем плане превентивной войны

===Если это называется "честный историк"... То Резун тоже "честный историк":)

От	Siberiаn
К	Cat (18.02.2002 19:03:38)
Дата	18.02.2002 21:02:35

Это не смех. Это вас прёт просто. Обдолбились наверное (-)

От	Максим Гераськин
К	Cat (18.02.2002 19:03:38)
Дата	18.02.2002 19:10:04

Это какое место он из Резуна опровергает? (-)

От	Cat
К	Максим Гераськин (18.02.2002 19:10:04)
Дата	19.02.2002 13:21:23

Это он его "вообще" опровергает:)

В общем, и тот и другой "историки" примерно одного уровня:)

От	Максим Гераськин
К	Cat (19.02.2002 13:21:23)
Дата	19.02.2002 13:37:42

Re: Это он...

>В общем, и тот и другой "историки" примерно одного уровня:)

Ну, про уровень не скажу. Однако Кожинов определенно "наш историк", а Суворов - "не наш".

Поэтому Кожинов мне гораздо более симпатичен;)

От	Cat
К	Максим Гераськин (19.02.2002 13:37:42)
Дата	19.02.2002 15:01:38

Re: Это он...

>
>Ну, про уровень не скажу. Однако Кожинов определенно "наш историк", а Суворов - "не наш".
>Поэтому Кожинов мне гораздо более симпатичен;)

===А каков критерий "нашести"? Если под "нашими" подразумеваются "дети Главпура", то Кожинов с Анфиловым и Гареевым, безусловно, "наши".
Как там амеры говорили: "Он, конечно, сукин сын, но он НАШ сукин сын" :)

От	Максим Гераськин
К	Cat (19.02.2002 15:01:38)
Дата	19.02.2002 15:31:13

Re: Это он...

>===А каков критерий "нашести"? Если под "нашими" подразумеваются "дети Главпура", то Кожинов с Анфиловым и Гареевым, безусловно, "наши".

Да, это наши товарищи, наши сукины сыны.
Критерий "нашести" я не могу четко сформулировать.

>Как там амеры говорили: "Он, конечно, сукин сын, но он НАШ сукин сын" :)

Грамотно !

От	Cat
К	Максим Гераськин (17.02.2002 21:51:00)
Дата	18.02.2002 18:16:13

Там еще круче...

Например, у Б.Соколова население СССР на июнь 41-го 200 млн чел. "по оценке Кожурина, основанной на данных ЦСУ СССР". Кроме того, он ее увелиивает на величину расхождения между предварительными и уточненными оценками там, где было провелено повторное исчисление (+4,6%), итого его оценка 209 млн. Теперь смотрим у Кожинова:"В начале 1941 года население СССР составляло, как выяснено в последнее время посредством тщательнейших и всецело достоверных подсчетов, 195,3 млн. человек..." При этом никакими ссылками он себя не утруждает и насчет "тщательности" врет- ну не было в 41-м всеобщей переписи, откуда тщательность? В общем, я согласен с И.Островским (редкий случай)- это тот же Резун, только в профиль.

От	Роман Храпачевский
К	Cat (18.02.2002 18:16:13)
Дата	19.02.2002 15:00:58

Кожинов взял официальные данные

>Например, у Б.Соколова население СССР на июнь 41-го 200 млн чел. "по оценке Кожурина, основанной на данных ЦСУ СССР". Кроме того, он ее увелиивает на величину расхождения между предварительными и уточненными оценками там, где было провелено повторное исчисление (+4,6%), итого его оценка 209 млн. Теперь смотрим у Кожинова:"В начале 1941 года население СССР составляло, как выяснено в последнее время посредством тщательнейших и всецело достоверных подсчетов, 195,3 млн. человек..." При этом никакими ссылками он себя не утруждает и насчет "тщательности" врет- ну не было в 41-м всеобщей переписи, откуда тщательность?

Перепись была 17 января 1939 г. По ней (в ганицах на эту дату ессно) в СССР проживало - 170 557 093 человека. Оценка на конец 1939 г., с включением населения присоединенных Зап. Украины и Беларуссии и естественного прироста - 190 677 890. Это данные из изданий ЦСУ, в частности я пользуюсь "Итогами всесоюзной переписи 1959 г." Госстатиздат, М. 1962, там все эти данные по динамики населения с 1913 г. сведены в кучу таблиц. Так что через полтора года (с 1939 г.) в 1941 г. при имевшемся темпе прироста населения вполне могло быть и 195 млн. Хотя в известной книге Н. Вознесенского дана цифра - 193 млн.

От	FVL1~01
К	Cat (18.02.2002 18:16:13)
Дата	18.02.2002 21:34:46

Хе хе. Оценка Кожурина... оценка...

И снова здравствуйте

>Например, у Б.Соколова население СССР на июнь 41-го 200 млн чел. "по оценке Кожурина, основанной на данных ЦСУ СССР".

Ну тот еще историк Б.Соколов, но статистик он ЕЩЕ худший чем историк... Почему для всех зон подсчета Кожурин посчитал ошибку в ПЛЮС ????. Математик млин недочки. Резуны и в фас и в профиль (Данные ЦСУ таки доступны. Разброс по разным оценкам (почему оценкам легко поймет знакомый с механизмом той переписи)по переписи 191-200 мил человек. Это что повод априори брать потолковую цифру и к ней еще свой коэффициент плюсовать. Да это ИХ метод...
С уважением ФВЛ

От	Cat
К	FVL1~01 (18.02.2002 21:34:46)
Дата	19.02.2002 13:27:45

По крайней мере Соколов не забывает

...что границы СССР в 41-м и 45-м, мягко говоря, отличались. А Кожинов это скромно обходит.

От	Oleg Sh
К	Максим Гераськин (17.02.2002 21:51:00)
Дата	18.02.2002 01:30:28

Все правильно

>Т.е. автор из жертв войны вычитает умерших естественной смертью. Однако то, что дети рождались, и эти процессы примерно компенсировались - ни слова. Странно.

Параграфом выше -- разница получена путем вычитания из довоенного населения послевоенного населения СТАРШЕ 5ти ЛЕТ, что сам Кожинов и выделил. Таким образом, цифра 38,1 миллионов -- это количество умерших во время войны.

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (17.02.2002 21:51:00)
Дата	17.02.2002 23:44:30

Re: Почитал тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava4.htm

>Рассуждения автора о потерях выглядят весьма хм...странно

>===(
>Даже и 38,1 млн. «исчезнувших» людей нельзя отнести целиком к жертвам войны, ,ибо ведь и в 1941—1945 гг. люди продолжали уходить из жизни в силу «естественной» смертности, которая уносила в то время минимум (именно минимум) 1,3%* наличного населения за год (не считая младенческой смертности), то есть за пять лет — 6,5% — что от 195,4 млн. составляет 12,7 млн. человек (повторю: по меньшей мере столько).
>===)

>Т.е. автор из жертв войны вычитает умерших естественной смертью. Однако то, что дети рождались, и эти процессы примерно компенсировались - ни слова. Странно.

Это почти дословно - из Кривошеева, читай и закрывай лицо рукавом. Кроме шуток.

>===(
>Но еще «замечательнее» другое. Б. Соколов пишет; «На 1 января 1941 г. население СССР насчитывало 196,6 млн. человек, а на начало 1946 г.— всего 167 млн. Чистая убыль населения составила за военные годы 29,6 млн. человек»[18] (далее автор без особых «разысканий» делит эту убыль почти пополам — 14,7 млн. военнослужащих, «около 15 млн.» гражданских лиц),

А Борис Соколов - он чмо. Чего его обсуждать?

>Существует своего рода закономерность: если за решение задачи берется не имеющий для этого никаких серьезных оснований автор, его «решение» как-то нелогично оказывается одновременно и преувеличивающим, и преуменьшающим реальные потери.

>Б. Соколов совершенно непонятным образом ухитрился «забыть», что, во-первых, и в 1941—1945 гг. продолжали все же рождаться дети, и по вполне достоверным сведениям к 1946 году в стране имелось 13,3 млн, детей моложе 5 лет, а, значит (о чем уже говорилось выше), «убыль» населения за годы войны была намного больше — на 8,5 млн.(!), чем он утверждает: как сказано выше, 38,1 (а не 29,6) млн. человек. А. во-вторых, этот «исследователь» потерь «забыл» о том, что люди продолжали умирать в 1941—1945 годах своей смертью, и в силу тогдашнего уровня естественной смертности за пять лет должно было умереть (см. выше) минимум 12,7 млн, человек, и, следовательно, можно отнести к военным потерям не более 25,4 млн. к тому же 5,5 млн. из них не умерли, а эмигрировали.
>===)

>По-моему очевидно, что рождаемость примерно компенсировала смертность, засим разница населений и есть примерно потери от войны.
>Вообще странный подход - в одном случае он прибавляет к жертвам родившихся, а в другом - вычитает умерших. Естественно, получается ерунда.

Соколово - плохой. Не наш он. По потерям - ничего авторитетнее Кривошеева, ИМХО, нет. Он, конечно, не истина в последней инстанции с собственноручно Господом Богом начертанным одобрением, но больше ничего нет, за исключением завываний и всхлипов. Будут другие данные с приведенной методикой - будем чесать репу.

И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (17.02.2002 23:44:30)
Дата	18.02.2002 18:44:01

Re: Почитал тут...

>Это почти дословно - из Кривошеева, читай и закрывай лицо рукавом. Кроме шуток.

Не понял, зачем закрывать лицо рукавом?
Фигня это, и если так Кривошеев написал, то и у него фигня.

>А Борис Соколов - он чмо. Чего его обсуждать?

Согласен с тобой. Cлучайно попался в цитате ;)

От	Вадим Жилин
К	Китоврас (17.02.2002 15:44:12)
Дата	17.02.2002 20:40:38

Интересненькое дело!

Приветствую.

Давненько я не замечал на нашем Форуме такой полярности в оценках автора, в данном случае В. Кожинова. В этой связи хотелось бы наибольшего количества оценок от уважаемых участников, читавших девайс. Сам же непременно прочитаю, коли уж такие неоднозначные оценки.

Китовраса прошу (если будет брать двухтомник) по прочтении поделиться, на прокат. Большой текст с монитора вычитывать оченньно напряжно. Впрочем, Олегу К полюбому спасибо.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Владимир Несамарский
К	Вадим Жилин (17.02.2002 20:40:38)
Дата	18.02.2002 14:50:35

Ну, например, я

Приветствую

Ну, например, я рекомендую почитать Кожинова. Он не историк, а публицист, но он есть редчайший случай честного и знающего публициста. Никаких подтасовок, никаких умолчаний - только сильное, аргументированное и пристрастное (а как же - публицист ведь!) изложение своей точки зрения.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Коля-02
К	Владимир Несамарский (18.02.2002 14:50:35)
Дата	18.02.2002 15:18:08

Господину Несамарскому рекомендую прочитать "Мою борьбу" (+)

>... Никаких подтасовок, никаких умолчаний - только сильное, аргументированное и пристрастное (а как же - публицист ведь!) изложение своей точки зрения.

"Моя борьба", где Адольф не касается себя, любимого и своих политических оппонентов тоже, например, когда глаголет про кровь и расу, вроде, никаких подтасовок и умолчаний тоже не делает :-)

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Взаимно, Николай

От	Siberiаn
К	Коля-02 (18.02.2002 15:18:08)
Дата	18.02.2002 16:15:24

Коля, вы сами то читали Майн кампф? Как впечатления?

Расскажите.

Siberian

От	Владимир Несамарский
К	Коля-02 (18.02.2002 15:18:08)
Дата	18.02.2002 16:12:34

Каждый рекомендует близкую себе публицистику. Вы, очевидно, убежденный нацист (-)

От	MP
К	Вадим Жилин (17.02.2002 20:40:38)
Дата	17.02.2002 21:07:08

Re: Интересненькое дело!

Приветствую

>Давненько я не замечал на нашем Форуме такой полярности в оценках автора, в данном случае В. Кожинова. В этой связи хотелось бы наибольшего количества оценок от уважаемых участников, читавших девайс. Сам же непременно прочитаю, коли уж такие неоднозначные оценки.

Я вряд ли уважаемый, но думаю, что прочесть эти книги надо
обязательно. У меня создалось впечатление, что иногда
Кожинов в разгаре спора притягивает аргументы за уши
(примеры сейчас не приведу, надо перечитать). Поэтому читать
его надо осторожно с самого начала, иначе есть большой риск
быстро попасть под его влияние, так как пишет он хорошо.
Чем -то он в этом похож на Л. Гумилева. Книги иногда спорные,
но честные. Просто кому-то не нравится сама его точка зрения,
почему и плюются.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением. Михаил

От	М.Свирин
К	MP (17.02.2002 21:07:08)
Дата	17.02.2002 21:50:37

Именно! Честный человек и честные книги. Он был бы счастлив такой оценке. (-)

От	Сергей Н
К	М.Свирин (17.02.2002 21:50:37)
Дата	17.02.2002 22:01:05

Re: Именно! Честный...

Да действительно так.
Я был в 1988-90 гг. на нескольких его встречах с читателями и он всегда производил на меня ( и остальных ) именно такое впечатление.

Светлая ему память

От	М.Свирин
К	Сергей Н (17.02.2002 22:01:05)
Дата	17.02.2002 22:03:23

Написали бы два слова о встречах. ОлегК был бы очень признателен, я думаю. (-)

От	Олег К
К	М.Свирин (17.02.2002 22:03:23)
Дата	17.02.2002 22:44:02

Я с удовольствием помещу их у себя. (-)

От	М.Свирин
К	Олег К (17.02.2002 22:44:02)
Дата	17.02.2002 22:55:46

Я в этом так был просто уверен :)) (-)

От	Олег К
К	MP (17.02.2002 21:07:08)
Дата	17.02.2002 21:10:25

Re: Интересненькое дело!

>Приветствую

>>Давненько я не замечал на нашем Форуме такой полярности в оценках автора, в данном случае В. Кожинова. В этой связи хотелось бы наибольшего количества оценок от уважаемых участников, читавших девайс. Сам же непременно прочитаю, коли уж такие неоднозначные оценки.
>
>Я вряд ли уважаемый, но думаю, что прочесть эти книги надо
>обязательно. У меня создалось впечатление, что иногда
>Кожинов в разгаре спора притягивает аргументы за уши
>(примеры сейчас не приведу, надо перечитать). Поэтому читать
>его надо осторожно с самого начала, иначе есть большой риск
>быстро попасть под его влияние, так как пишет он хорошо.
>Чем -то он в этом похож на Л. Гумилева. Книги иногда спорные,
>но честные. Просто кому-то не нравится сама его точка зрения,
>почему и плюются.

Да. Именно так.

http://www.voskres.ru/

От	Холод
К	Вадим Жилин (17.02.2002 20:40:38)
Дата	17.02.2002 20:50:35

Книги очень неплохие

САС!!!

>Приветствую.

>Давненько я не замечал на нашем Форуме такой полярности в оценках автора, в данном случае В. Кожинова. В этой связи хотелось бы наибольшего количества оценок от уважаемых участников, читавших девайс. Сам же непременно прочитаю, коли уж такие неоднозначные оценки.

>Китовраса прошу (если будет брать двухтомник) по прочтении поделиться, на прокат. Большой текст с монитора вычитывать оченньно напряжно. Впрочем, Олегу К полюбому спасибо.

хотя бы по тому, что автор не выдвигает сногшибательных "идей" и не старается притягивать факты за ущи к оным "идеям". Старается честно анализировать материал (другое дело, что у него местами выходит крайне предвзято (ну да история - наука субъективная :-))). Словом познавательно, но отнюдь не бесспорно.

С уважением, Холод

От	FVL1~01
К	Вадим Жилин (17.02.2002 20:40:38)
Дата	17.02.2002 20:43:35

Оценка одна - ЗАСТАВЛЯЕТ ДУМАТЬ, ГОЛОВОЙ, СВОЕЙ... все (-)

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (17.02.2002 20:43:35)
Дата	17.02.2002 21:51:28

Именно! И не дает ПРОСТЫЕ ответы на СЛОЖНЫЕ вопросы. (-)

От	Олег К
К	FVL1~01 (17.02.2002 20:43:35)
Дата	17.02.2002 20:50:02

Ну и еще вплне понятно

Почему кое кто, кое где у "нас" порой его сильно не любит. Просто до потери вменяемости. :)

http://www.voskres.ru/

От	Игорь Островский
К	Китоврас (17.02.2002 15:44:12)
Дата	17.02.2002 18:05:45

Фальсификатор истории

Работает более тонкими методами, чем гг. Резун, Бунич, Арутюнов, О.Платонов и прочие.
Сказывается академическое прошлое. Но суть та же.

С комсомольским приветом!

От	Владимир Несамарский
К	Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата	18.02.2002 14:51:53

Вы неправы

Приветствую

Приветствую

Ну, например, я рекомендую почитать Кожинова. Он не историк, а публицист, но он есть редчайший случай честного и знающего публициста. Никаких подтасовок, никаких умолчаний - только сильное, аргументированное и пристрастное (а как же - публицист ведь!) изложение своей точки зрения.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	bvl
К	Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата	18.02.2002 08:27:33

Никакой фальсификации

>Сказывается академическое прошлое. Но суть та же.

Это утверждение не соответсвует истине: никакого "академического прошлого" у Вадима Кожинова нет. Полагаю, что и прочие "мнения" г-на Островского тоже ложны.

С уважением,

БВЛ

От	Kozler
К	Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата	18.02.2002 03:46:54

Re: Цитатка

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/vevr.htm

"Могут напомнить, что евреи, в отличие от цыган, дали миру множество всем известных людей самых разных профессий и занятий, и поэтому еврейская трагедия находится в центре внимания. Но уместно напомнить и другое: кроме педагога и писателя Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), затруднительно назвать каких-либо широко известных до войны евреев, погибших в Третьем рейхе, что также противоречит представлению о тотальной гибели..."

К сожалению, это ложь.
Думаю, что игорь Островский имел в виду подобное отношение Кожинова к фактам.

От	Siberiаn
К	Kozler (18.02.2002 03:46:54)
Дата	18.02.2002 09:25:24

Козлер, Козлер - к чему словами то бросаться?

> http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/vevr.htm

>"Могут напомнить, что евреи, в отличие от цыган, дали миру множество всем известных людей самых разных профессий и занятий, и поэтому еврейская трагедия находится в центре внимания. Но уместно напомнить и другое: кроме педагога и писателя Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), затруднительно назвать каких-либо широко известных до войны евреев, погибших в Третьем рейхе, что также противоречит представлению о тотальной гибели..."

>К сожалению, это ложь.
>Думаю, что игорь Островский имел в виду подобное отношение Кожинова к фактам.

Вы бы привели факты то все таки? Не оспариваю что они могут быть. Но характерен сам ваш типичный подход
к оценке. Кожинов Гольдшмидта хотя бы привел. Человек известный - кто Короля Матиуша не читал

Siberian

От	Kozler
К	Siberiаn (18.02.2002 09:25:24)
Дата	18.02.2002 14:23:06

Re: Давайте конструктивно и без дристалищ.

Давайте не будем перебираться на Воскресенье.Ру - всё же тот сайт несколько иной направленности, нежели ВИФ2.

Давайте также не смешивать личное отношеник к книгам и личности В.Кожинова с конкретными утверждениями и конкретными фактами.

Итак, вернёмся к цитате и покрутим её на примере Латвии.

"Могут напомнить, что евреи, в отличие от цыган, дали миру множество всем известных людей самых разных профессий и занятий, и поэтому еврейская трагедия находится в центре внимания. Но уместно напомнить и другое: кроме педагога и писателя Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), затруднительно назвать каких-либо широко известных до войны евреев, погибших в Третьем рейхе, что также противоречит представлению о тотальной гибели..."

1. Из евреев, достигших широкой известности, на начало июля в Латвии находились историк Семён Дубнов и лит.критик Петр Пильский. Дубнов погиб в гетто. Пильский через несколько месяцев умер своей смертью - скорее всего фашисты его просто "не заметили". До того, кстати, Пильского "не заметили" советские - а ведь они гребли всех более-менее известных участников Белого Движения. Кроме них, оставались ещё "локально известные" (в пределах Латвии) евреи, большинство из которых погибло.
2. Однако большинство действительно богатых латвийских евреев не погибло во время латвийского Холокоста. Почему? Во время репрессий 40-41 годов удару подверглись три категории - участники Белого движения, политически активные личности (не являвшиеся левыми) и экономически активные личности. Высылались также асоциальные элементы (напр., проститутки), но их мы не рассматриваем. Вот так верхушка еврейской общины и поехала осваивать Сибирь - в принципе, им повезло, хотя сами они так не считали. Впрочем, эти латвийские бизнесмены опять-таки обладали локальной известностью.
3. Левые еврейские политики (опять-таки, имевшие локальную известность) постарались бежать вместе с отступавшими частями РККА. Вместе с ними бежала и простые евреи - примерно от 5 до 10 процентов общей численности. Многим удалось спастись.
============================================================
Итак, мы нашли ещё одного еврея с мировой известностью, состависшего компанию Корчаку. Вроде-бы на начало июля 41го в Латвии евреев, сравнимых по известности с Дубновым, не оставалось.

И ещё. Чуть выше приведённой мною цитаты Кожинов упоминает выжившего Блюма. Навскидку можно упомянуть погибшего Манделя (которого вроде-бы отправили в Бухенвальд в одной компании с Блюмом).
http://worldatwar.net/biography/m/mandel/

От	Siberiаn
К	Kozler (18.02.2002 14:23:06)
Дата	18.02.2002 15:19:25

Re: Давайте конструктивно

Я ничего не имею против Дубнова, но называть его известным очень тяжело. Долго искали? Видимо долго и не могли найти более знаковую фигуру. Это и подтверждает правоту Кожинова. Корчак и Дубнов. Нельзя сравнивать людей но известность Корчака-ГОльдшмидта намного превышает Дубнова, практически неизвестного вне круга специалистов.

Siberian

От	Kozler
К	Siberiаn (18.02.2002 15:19:25)
Дата	18.02.2002 17:22:31

Re: Давайте конструктивно + Олегу К.

>Я ничего не имею против Дубнова, но называть его известным очень тяжело.

Почему же?
Да, историей авиации он не занимался, это его упущение :Р
Я прикидывал людей, сравнимых с Корчаком по известности в 30-е годы. Именно в 30-е. Дубнов ведь не только историком был, он и в политике следы оставил.

Давайте иначе: назовите мне знаменитых (в 30е) латвийских евреев, и мы поглядим на их судьбу в 40-е.

>Долго искали? Видимо долго и не могли найти более знаковую фигуру. Это и подтверждает правоту Кожинова. Корчак и Дубнов.
Простите, Сибирьян, но Вы темой не владеете. :) Я не хотел Вас подкалывать, получилось случайно. Дело в том, что при попытке спросить тов. Яндекса - что ещё писал Кожинов по данной теме - вылезла статья, в которой К. говорит примерно то же, но упоминает двух человек. Корчака и Дубнова. :)

!!!Олег К.!!! Я так понимаю, это Вы Кожинова выкладываете? Там явная опечатка, при указании возраста Дубнова Кожинов пишет "30", а надо "80". Думаю, ошибка вкралась уже при сканировании статьи.

От	Олег К
К	Kozler (18.02.2002 17:22:31)
Дата	18.02.2002 19:38:02

Re: Давайте конструктивно...

>>Я ничего не имею против Дубнова, но называть его известным очень тяжело.
>
>Почему же?
>Да, историей авиации он не занимался, это его упущение :Р
>Я прикидывал людей, сравнимых с Корчаком по известности в 30-е годы. Именно в 30-е. Дубнов ведь не только историком был, он и в политике следы оставил.

>Давайте иначе: назовите мне знаменитых (в 30е) латвийских евреев, и мы поглядим на их судьбу в 40-е.

>>Долго искали? Видимо долго и не могли найти более знаковую фигуру. Это и подтверждает правоту Кожинова. Корчак и Дубнов.
>Простите, Сибирьян, но Вы темой не владеете. :) Я не хотел Вас подкалывать, получилось случайно. Дело в том, что при попытке спросить тов. Яндекса - что ещё писал Кожинов по данной теме - вылезла статья, в которой К. говорит примерно то же, но упоминает двух человек. Корчака и Дубнова. :)

О Дубнове - Дубнов широко известен в узких кругах. Это типично еврейский автор, которого читать не евреям просто противопоказно. Настолько он узко еврейский. Мне кажется что чтение Дубнова даже из многих евреев способно сделать записных антисемитов. Настолько он "квасной".

>!!!Олег К.!!! Я так понимаю, это Вы Кожинова выкладываете? Там явная опечатка, при указании возраста Дубнова Кожинов пишет "30", а надо "80". Думаю, ошибка вкралась уже при сканировании статьи.

Спасибо, посмотрю.

http://www.voskres.ru/

От	Kozler
К	Олег К (18.02.2002 19:38:02)
Дата	19.02.2002 20:59:57

Re: Давайте конструктивно...

>О Дубнове - Дубнов широко известен в узких кругах.
Узкие круги включают В.Кожинова?

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/345/61.html
"Но, что удивительно, в сущности, кроме известного писателя и педагога Януша Корчака и историка Дубнова, умершего в возрасте 30 лет в рижском гетто, нельзя назвать ни одного известного человека."

http://www.voskres.ru/kozhinov/stat/furer.htm
"За исключением убитого в Треблинке писателя и педагога Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), который к тому же по этическим соображениям сам отказался от подготовленного для него побега, и умершего в возрасте 81 года в рижском гетто историка С. М. Дубиова, трудно назвать какого-либо видного представителя европейского еврейства, умершего под властью нацистов."

Что удивительно - в обоих случаях опечатки.

От	Олег К
К	Kozler (19.02.2002 20:59:57)
Дата	19.02.2002 22:55:37

Re: Давайте конструктивно...

>>О Дубнове - Дубнов широко известен в узких кругах.
>Узкие круги включают В.Кожинова?

Конечно.
Я уверен что даже здесь на форуме половина нееврейской половины населения понятия не имеют кто такой Дубнов.

> http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/345/61.html
>"Но, что удивительно, в сущности, кроме известного писателя и педагога Януша Корчака и историка Дубнова, умершего в возрасте 30 лет в рижском гетто, нельзя назвать ни одного известного человека."

> http://www.voskres.ru/kozhinov/stat/furer.htm
>"За исключением убитого в Треблинке писателя и педагога Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), который к тому же по этическим соображениям сам отказался от подготовленного для него побега, и умершего в возрасте 81 года в рижском гетто историка С. М. Дубиова, трудно назвать какого-либо видного представителя европейского еврейства, умершего под властью нацистов."

>Что удивительно - в обоих случаях опечатки.

Ничего удивительного, никто за мной текстов не проверял, а я вообще очень плохо ошибки в тексте вижу.
Гранд, что ли у кого попросить на корректора? :)))

http://www.voskres.ru/

От	Игорь Островский
К	Kozler (19.02.2002 20:59:57)
Дата	19.02.2002 21:57:20

Предлагаю эксперимент

Кто представит список знаменитых людей Советского Союза, погибших в войну непосредственно от рук немцев(не считая фронта и около, разумеется).

От	Kozler
К	Игорь Островский (19.02.2002 21:57:20)
Дата	19.02.2002 22:16:42

Re: Вопрос

>Кто представит список знаменитых людей Советского Союза, погибших в войну непосредственно от рук немцев(не считая фронта и около, разумеется).

Если можно включать в список тех, кто стал гражданином СССР перед войной, то - Константин чаксте. Сын первого президента Латвии, известный политик, руководил LCP (что-то вроде зародыша латвийского резистанса), погиб в немецком концлагере.

От	tevolga
К	Siberiаn (18.02.2002 09:25:24)
Дата	18.02.2002 09:57:09

Re: Козлер, Козлер...

>>К сожалению, это ложь.
>>Думаю, что игорь Островский имел в виду подобное отношение Кожинова к фактам.
>
>Вы бы привели факты то все таки? Не оспариваю что они могут быть. Но характерен сам ваш типичный подход
>к оценке. Кожинов Гольдшмидта хотя бы привел. Человек известный - кто Короля Матиуша не читал

Право на гибель имеют только значительные личности? Все остальное "пыль под сапогом"? И из-за какого-то одинокоизвестного германского еврея раздувать сказки про холокост?
Твой историк-литератор про Киевской гето стыдливо не слыхал? Ему бы адвокатом в Нюрнберге подхалтурить. Пока он пишет про хоть какие-то цифры - съедобно, можно хоть чего-то узнать. Но как только начинает завывать о заговорах и "титаническом самоуважении"- скулы сводит.

C уважением к сообществу.

ЗЫ. И не переехать ли нам с этой темой в воскресеньеточкару?:-))

От	Siberiаn
К	tevolga (18.02.2002 09:57:09)
Дата	18.02.2002 10:46:41

Re: Козлер, Козлер...

>>>К сожалению, это ложь.
>>>Думаю, что игорь Островский имел в виду подобное отношение Кожинова к фактам.
>>
>>Вы бы привели факты то все таки? Не оспариваю что они могут быть. Но характерен сам ваш типичный подход
>>к оценке. Кожинов Гольдшмидта хотя бы привел. Человек известный - кто Короля Матиуша не читал
>
>Право на гибель имеют только значительные личности? Все остальное "пыль под сапогом"? И из-за какого-то одинокоизвестного германского еврея раздувать сказки про холокост?

Женя, ты занимаешься прямым подлогом. Кожинов никогда этого не утверждал. Вот цитата

""Могут напомнить, что евреи, в отличие от цыган, дали миру множество всем известных людей самых разных профессий и занятий, и поэтому еврейская трагедия находится в центре внимания. Но уместно напомнить и другое: кроме педагога и писателя Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), затруднительно назвать каких-либо широко известных до войны евреев, погибших в Третьем рейхе, что также противоречит представлению о тотальной гибели..."

Мы рассматриваем именно ее. Отсутствие известных личностей просто доказывает, что было определенное взаимодействие сионистов с фашистами и под удар "попала засохшая ветвь еврейского народа" как ни страшно звучат эти слова. Напомнить кому они принадлежат? Или ты опять пришьешь их русофилу Кожинову?

> Твой историк-литератор про Киевской гето стыдливо не слыхал? Ему бы адвокатом в Нюрнберге подхалтурить. Пока он пишет про хоть какие-то цифры - съедобно, можно хоть чего-то узнать. Но как только начинает завывать о заговорах и "титаническом самоуважении"- скулы сводит.

Это в тебе гены говорят. Мне вот нравится про самоуважение, тебе - нет. Будь тем не менее объективным как это ни тяжело тебе.

>C уважением к сообществу.

>ЗЫ. И не переехать ли нам с этой темой в воскресеньеточкару?:-))

Мне на этот форум времени не хватает - а ты про воскресенье))))
Siberian
ЗЫ Убедительная просьба для людей попытающихся дристировать: внимательно читайте постинг. Не торопитесь.

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (18.02.2002 10:46:41)
Дата	18.02.2002 21:55:16

Валера, ты опять гонишь... (-)

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (18.02.2002 21:55:16)
Дата	18.02.2002 22:38:32

Понятнее выражайся. Я не понял что ты имеешь в виду

Если я что сказал не так - то конкретно скажи.

Siberian

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (18.02.2002 22:38:32)
Дата	19.02.2002 00:15:20

Не туда дискуссию переводишь. И не теми словами. (-)

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (19.02.2002 00:15:20)
Дата	19.02.2002 12:21:43

Объяснил))) "Если КТО-ТО КОЕ ГДЕ у нас ПОРОЙ..." (-)

От	tevolga
К	Siberiаn (18.02.2002 10:46:41)
Дата	18.02.2002 11:00:23

Re: Козлер, Козлер...

>> Твой историк-литератор про Киевской гето стыдливо не слыхал? Ему бы адвокатом в Нюрнберге подхалтурить. Пока он пишет про хоть какие-то цифры - съедобно, можно хоть чего-то узнать. Но как только начинает завывать о заговорах и "титаническом самоуважении"- скулы сводит.
>
>Это в тебе гены говорят. Мне вот нравится про самоуважение, тебе - нет. Будь тем не менее объективным как это ни тяжело тебе.

Про "титаническое самоуважение" это не я, это поэт. Тебе дольше читать надо РАЗНОЙ литературы
Вот про мои гены это интересно и главное уже в знакомой стилистике:-)) Про мою "американскоориентированность" не забудь.
Про то что Экзетер - начетчик от Джейн я уже слышал от тебя, про то что Бараев "лох от истории":-)) уже не ново. Теперь заклейми меня и больше тебя отключать не будут - ибо ты станешь "победителем".:-))

>>ЗЫ. И не переехать ли нам с этой темой в воскресеньеточкару?:-))
>
>Мне на этот форум времени не хватает - а ты про воскресенье))))

Это потому что когда ты начинаешь проповедовать христианство сразу хочется принять ислам:-))

C уважением к сообществу.

От	Siberiаn
К	tevolga (18.02.2002 11:00:23)
Дата	18.02.2002 11:12:00

Re: Козлер, Козлер...

сабж

Siberian

От	И. Кошкин
К	Kozler (18.02.2002 03:46:54)
Дата	18.02.2002 07:48:19

Не-а. Основное в этой статье...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/vevr.htm

>"Могут напомнить, что евреи, в отличие от цыган, дали миру множество всем известных людей самых разных профессий и занятий, и поэтому еврейская трагедия находится в центре внимания. Но уместно напомнить и другое: кроме педагога и писателя Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), затруднительно назвать каких-либо широко известных до войны евреев, погибших в Третьем рейхе, что также противоречит представлению о тотальной гибели..."

>К сожалению, это ложь.
>Думаю, что игорь Островский имел в виду подобное отношение Кожинова к фактам.

"Нет, разумеется, никакого сомнения в том, что потери евреев в годы войны были громадными. Но постоянно пропагандируемые цифры все же очень резко завышены ради того, чтобы превратить еврейскую трагедию в своего рода центр, главный узел мировой трагедии; подчас трагедию великой войны вообще пытаются свести к трагедии евреев..."

А о потерях - вроде бы форумные евреи приводили цифры. Могу ошибаться, но кажется и впрмь 4 с лишним миллиона.

И. Кошкин

От	Robert
К	И. Кошкин (18.02.2002 07:48:19)
Дата	18.02.2002 08:09:29

Ре: Не-а. Основное

>А о потерях - вроде бы форумные евреи приводили цифры. Могу ошибаться, но кажется и впрмь 4 с лишним миллиона.

Для многомиллионного народа потеря миллионов - страшная вещь , но xoть не угрожает самому существованию нации (народа, не знаю какое слово правильнее употребить).

Дла малого же народа потеря миллионов - огромный шаг в сторону полного исчезновения данной нации с лица земли.

Отсюда - национализм малыx наций (те, у кого его нет, за тысячи лет исчезли). Как рассказывал знакомый армянин в ответ на мои расспросы о геноциде армян в начале века - "вам, русским, не понять: два-три подобныx безобразия, и народа нет - не так много людей врагам надо убить, чтобы малый народ исчез".

От	И. Кошкин
К	Robert (18.02.2002 08:09:29)
Дата	18.02.2002 21:53:49

Тогда главная трагедия, опять же, цыганская. Но они грязные и плохо пахнут... (-)

От	landman
К	Robert (18.02.2002 08:09:29)
Дата	18.02.2002 10:38:12

Ре: Не-а. Основное

Доброго всем времени суток

И по какому курсу сегодня убитый русский? 0,31 еврея или 1,17 белорусса? Вы сами то поняли какую хрень написали?

Олег

От	Robert
К	landman (18.02.2002 10:38:12)
Дата	18.02.2002 10:52:54

Ре: Не-а. Основное

Дык вроде специально так написал чтобы подобного толкования не возникало. Вы же увидели не то что мной написано, а то что Вы xотели бы там увидеть написанным.

От	landman
К	Robert (18.02.2002 10:52:54)
Дата	18.02.2002 11:10:07

Ре: Не-а. Основное

Доброго всем времени суток

>Дык вроде специально так написал чтобы подобного толкования не возникало. Вы же увидели не то что мной написано, а то что Вы xотели бы там увидеть написанным.

***Тогда пишите внятнее, а то из Вашего постинга следует что потеря 4000000 евреев трагичнее чем 13000000 русских

Олег

От	Robert
К	landman (18.02.2002 11:10:07)
Дата	18.02.2002 11:32:10

Ре: Не-а. Основное

А не "тяжело искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет" (с)? В смысле, нечего мне указывать, как я должен написать, чтобы вам удалось прочитать то что xочется прочитать, а не то что я пишу.

И чего это вы второй раз подряд вce на арифметику cтpeлки переводите? Что за некрофильская любовь к подсчету покойников, не опасаетесь что это что-то не совсем здоровое?

От	landman
К	Robert (18.02.2002 11:32:10)
Дата	18.02.2002 13:18:35

Ре: Не-а. Основное

Доброго всем времени суток

>А не "тяжело искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет" (с)? В смысле, нечего мне указывать, как я должен написать, чтобы вам удалось прочитать то что xочется прочитать, а не то что я пишу.

***Вы тогда уж прочтите свой исходное сообщение о страдании малых народов от потерь и о том что в больших народах можно убивать миллионы, а с них не убудет.

>И чего это вы второй раз подряд вce на арифметику cтpeлки переводите? Что за некрофильская любовь к подсчету покойников, не опасаетесь что это что-то не совсем здоровое?

***Спасибо, психическое здоровье у меня в порядке, а у Вас?

Олег

От	Robert
К	landman (18.02.2002 13:18:35)
Дата	18.02.2002 13:34:25

Ре: Не-а. Основное

>***Вы тогда уж прочтите свой исходное сообщение о страдании малых народов от потерь и о том что в больших народах можно убивать миллионы, а с них не убудет.

Я и говорю - косоглазие. Из фразы:

"Для многомиллионного народа потеря миллионов - стршаная вещь , но xоть не угрожает самому существованию нации",

из которой четко и недвусмысленно следует: кошмар потери миллионов для любого народа (первое) и разница только в том что малый народ моет быть легко и истреблен весь, а от большого есть шанс что еще что-то останется (втopoe) выводить "можно убивать миллионы, а с них не убудет". Надоело. Успеxов!

>И чего это вы второй раз подряд вcе на арифметику cтpелки переводите? Что за некрофильская любовь к подсчету покойников, не опасаетесь что это что-то не совсем здоровое?

>***Спасибо, психическое здоровье у меня в порядке, а у Вас?

Правильный ответ на вопрос": "не знаю". Псиxиатры в курсе о чем я - все люди со сдвигами считают себя нормальными и первый признак псиxически здорового - что он в своем здоровье сомневается :)

От	landman
К	Robert (18.02.2002 13:34:25)
Дата	19.02.2002 07:07:45

Ре: Не-а. Основное

Доброго всем времени суток

>>***Вы тогда уж прочтите свой исходное сообщение о страдании малых народов от потерь и о том что в больших народах можно убивать миллионы, а с них не убудет.
>
>Я и говорю - косоглазие. Из фразы:

>"Для многомиллионного народа потеря миллионов - стршаная вещь , но xоть не угрожает самому существованию нации",

>из которой четко и недвусмысленно следует: кошмар потери миллионов для любого народа (первое) и разница только в том что малый народ моет быть легко и истреблен весь, а от большого есть шанс что еще что-то останется (втopoe) выводить "можно убивать миллионы, а с них не убудет". Надоело. Успеxов!

***Потеря миллионов человек трагедия для ЛЮБОЙ нации и нечего когото выделять особо. А то получается что все равны, но некоторые равнее других. Дурно знаете ли пахнет.

>>И чего это вы второй раз подряд вcе на арифметику cтpелки переводите? Что за некрофильская любовь к подсчету покойников, не опасаетесь что это что-то не совсем здоровое?
>
>>***Спасибо, психическое здоровье у меня в порядке, а у Вас?
>
>Правильный ответ на вопрос": "не знаю". Псиxиатры в курсе о чем я - все люди со сдвигами считают себя нормальными и первый признак псиxически здорового - что он в своем здоровье сомневается :)

***Видете ли:
1. Я не психиатр по професии
2. Я не знаю на все правильных ответов
3. Мне не приходилось общатся с психиаторами

Исходя из этого Вы, либо:

1. Психиатр, но хреновый так как ставите диагноз заочно
2. Знаете все. ОООООООООООО
3. Вам приходится часто общатся с психиаторами, скорее всего с психоаналитиками. У вас там это норма

Олег

От	И. Кошкин
К	Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата	17.02.2002 23:40:28

Кожинов не совсем историк...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Работает более тонкими методами, чем гг. Резун, Бунич, Арутюнов, О.Платонов и прочие.
>Сказывается академическое прошлое. Но суть та же.

...Я прчитал немного, поэтому не могу выносить жесткие суждения, но на мой взгляд он, скорее, доет идеологическую интерпретацию. Без идеологии не жиевт ни одно государство, особенно она важна в тяжелые времена. Я еще буду читать и думать - соглашаться или нет, но глупо сравнивать Кожинова с Гланцем или Горским. У них разные задачи.

Идеология может формироваться Резуном и дедушкой Солженицыным. А может Богомоловым. В общем, я еще буду думать и читать, а потом зарублюсь с Вами аргументировано.

>С комсомольским приветом!
И. Кошкин

От	М.Свирин
К	Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата	17.02.2002 21:48:38

Аргументируйте! (-)

От	Siberia
К	Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата	17.02.2002 20:55:53

Игорю

Игорь, а случаем ты не из Сергиеева??

От	Глеб Бараев
К	Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата	17.02.2002 20:11:59

Кожинов к истории отношения не имеет

Публицистика Кожинова настолько несовместима с историческим знанием и настолько игнорирует фактическую основу исторической науки, что ни к истории, ни к ее фальсификации отношения иметь не может.
Другие миры, и не более того.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Владимир Несамарский
К	Глеб Бараев (17.02.2002 20:11:59)
Дата	18.02.2002 14:57:57

А из читаемых авторов НИКТО не имеет. Медведев? Конквест? Три ха-ха Ну и что? (-)

От	Саня
К	Глеб Бараев (17.02.2002 20:11:59)
Дата	17.02.2002 21:35:34

Re: Кожинов к...

Ну, к истории отношение имеет отсутствие интерпретаций. А интерпретациям подвержены и историки тоже. Например про Катынь :) А с интепретациями Кожинова можно соглашаться чи ни, но при этом следует отметить, что на фоне интерпретаций ПРОТИВОПОЛОЖНОГО толка Кожинов просто мельчайшая сявка. Например на фоне применения туляремии против немцев в Сталинграде :Е. По крайней мере, человек приводит честно ссылки, в которые можно заглянуть. А его философские пассажи вообще очень интересны.

С уважением
С

От	Глеб Бараев
К	Саня (17.02.2002 21:35:34)
Дата	18.02.2002 07:20:22

Re: Кожинов к...

>Ну, к истории отношение имеет отсутствие интерпретаций. А интерпретациям подвержены и историки тоже. Например про Катынь :)

Вопрос про Катынь не стоит - тут все однозначно.

>А с интепретациями Кожинова можно соглашаться чи ни, но при этом следует отметить, что на фоне интерпретаций ПРОТИВОПОЛОЖНОГО толка Кожинов просто мельчайшая сявка.

Вот к этой "борьбе противоположностей" историческая наука совершенно точно не имеет никакого отношения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Саня
К	Глеб Бараев (18.02.2002 07:20:22)
Дата	18.02.2002 11:26:51

Re: Кожинов к...

Глеб, я был бы весьма рад, если бы "дистилированная" история, максимально объективная итд итп стояла бы во главе угла. Увы, это отнюдь не так, да и невозможно это, поскольку ИМХО БОЛЬШИНСТВО "исторических" трудов (а это опять же большинство трудов, относящихся ко всяким неприятным вопросам) выражают чью-то точку зрения с натяжками и заказными пассажами. Поскольку это "массовая" история и она ориентирована на массовое сознание. Да и в плане борьбы противоположностей я с Вами не согласен -любой исторический факт в первую очередь ТРАКТУЕТСЯ. Мне бы хотелось как вполне научному работнику (правда в другой области), чтобы это было НЕ ТАК, но увы. Отсюда я не считаю, что Кожинова следует полить и заклеймить - наше общественное мнение в нём нуждается. Хотя он скорее философ, чем историк, это верно.

С уважением
С

От	Глеб Бараев
К	Саня (18.02.2002 11:26:51)
Дата	18.02.2002 13:55:23

Re: Кожинов к...

>Глеб, я был бы весьма рад, если бы "дистилированная" история, максимально объективная итд итп стояла бы во главе угла. Увы, это отнюдь не так, да и невозможно это, поскольку ИМХО БОЛЬШИНСТВО "исторических" трудов (а это опять же большинство трудов, относящихся ко всяким неприятным вопросам) выражают чью-то точку зрения с натяжками и заказными пассажами. Поскольку это "массовая" история и она ориентирована на массовое сознание.

История, ориентированная на массовое сознание едва ли имеет отношение к исторической науке.Историческая наука - едва ли не сложнейшая из наук, просто неупотребление в этой науке особых символов (как в математике) или большого количества слов иностранного происхождения создает иллюзию доступности для массового понимания как текстов первоисточников, так и трудов историков.На самом же деле без специальной подготовки в истории делать нечего."Массовая" же история - не более чем инструмент для промывания мозгов в руках сильных мира сего.Именно в этой "истории" создана иллюзия легкости понимания исторических процессов, хотя на самом деле для осмысления даже рядовых фактов требуются десятилетия работ спорящих между собой историков-специалистов, а иногда и этого срока мало...

>Да и в плане борьбы противоположностей я с Вами не согласен -любой исторический факт в первую очередь ТРАКТУЕТСЯ. Мне бы хотелось как вполне научному работнику (правда в другой области), чтобы это было НЕ ТАК, но увы. Отсюда я не считаю, что Кожинова следует полить и заклеймить - наше общественное мнение в нём нуждается. Хотя он скорее философ, чем историк, это верно.

Трактовка, не связанная с установленными фактами - не более чем произвол.Поливать и клеймить вообще не научные методы.Мне кажется, что автор концепции "хазарского ига" просто не имеет права на серьезное отношение к себе и свои м трудам.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Роман Храпачевский
К	Глеб Бараев (18.02.2002 13:55:23)
Дата	19.02.2002 15:32:03

Омельян Прицак

>Мне кажется, что автор концепции "хазарского ига" просто не имеет права на серьезное отношение к себе и свои м трудам.

В связи с этим "игом" - к Прицаку можно применить указанные определения ? -)

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Роман Храпачевский (19.02.2002 15:32:03)
Дата	19.02.2002 17:45:32

Re: Омельян Прицак

>>Мне кажется, что автор концепции "хазарского ига" просто не имеет права на серьезное отношение к себе и свои м трудам.
>
>В связи с этим "игом" - к Прицаку можно применить указанные определения ? -)

У Прицака такой концепции нет.А у Кожинова вся историческая концепция состоит из чередования очередного ига с возрождением великой державы.Прицак так далеко не заходит - все-таки историк-профессионал.У Прицака утверждение-максимум - в Киеве одно время стоял хазарский гарнизон.Кстати, Кожинов в основу своих построений положил именно работу О.Прицака и Н.Голба, но "творчески" ее переработал.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Роман Храпачевский
К	Глеб Бараев (19.02.2002 17:45:32)
Дата	19.02.2002 18:07:29

А не минимум ?

>У Прицака такой концепции нет.А у Кожинова вся историческая концепция состоит из чередования очередного ига с возрождением великой державы.Прицак так далеко не заходит - все-таки историк-профессионал.У Прицака утверждение-максимум - в Киеве одно время стоял хазарский гарнизон.Кстати, Кожинов в основу своих построений положил именно работу О.Прицака и Н.Голба, но "творчески" ее переработал.

Все-таки, прочитав такие выводы О. Прицака:

"очевидно, что как поляне, так и род Кия были связаны с Хазарским государством. Итак, можно сделать следующие выводы...
4. Как город, Киев был связан с хазарами
5. Кий и его род были связаны с хазарской державой" (Н.Голб, О. Прицак "Хазарско-еврейские документы Х века", Гешарим, Москва-Иерусалим 1997, с. 71)

публицисту трудно удержаться, чтобы развить и "творчески ее переработать". И если О. Прицак признан профессиональным историком, то какие претензии к ПУБЛИЦИСТУ, использовавшему исследование "профессионального историка" ?

С уважением

ЗЫ: я конечно понимаю, что "связан" - это осторожность ученого в формулировках, но все же в целом (я про концепцию Прицака) уж больно соблазнительно использовать в идеологическом контексте. Причем не важно с какой стороны.
В общем - "не вводите во искушение малых сих"...

От	Siberiаn
К	Глеб Бараев (17.02.2002 20:11:59)
Дата	17.02.2002 21:06:36

Вы наверное думаете, что сами имеете отношение к истории)))) (-)

От	А.Никольский
К	Глеб Бараев (17.02.2002 20:11:59)
Дата	17.02.2002 21:01:15

Re: Кожинов к...

>Публицистика Кожинова настолько несовместима с историческим знанием и настолько игнорирует фактическую основу исторической науки, что ни к истории, ни к ее фальсификации отношения иметь не может.
>Другие миры, и не более того.
+++++
А вот считать ли исторками, например, Конквеста, или Роя Медведева? Кожинов от них "не дальше" по отношению к исторической науке, я имею ввиду его последнюю книгу про историю России в 20 веке.
С уважением, А.Никольский

От	Глеб Бараев
К	А.Никольский (17.02.2002 21:01:15)
Дата	18.02.2002 07:16:39

Re: Кожинов к...

>А вот считать ли исторками, например, Конквеста, или Роя Медведева? Кожинов от них "не дальше" по отношению к исторической науке, я имею ввиду его последнюю книгу про историю России в 20 веке.

Р.Медведев, конечно же - вне исторической науки.У Конквеста отдельные элементы исторического метода проглядывают, но в целом он скорее не историк, а советолог.Очень характерная черта - недостающие данные получаются путем довольно зыбких аналогий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	А.Никольский
К	Глеб Бараев (18.02.2002 07:16:39)
Дата	18.02.2002 12:38:59

согласен (-)

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (17.02.2002 20:11:59)
Дата	17.02.2002 20:37:17

???

>Публицистика Кожинова настолько несовместима с историческим знанием и настолько игнорирует фактическую основу исторической науки, что ни к истории, ни к ее фальсификации отношения иметь не может.

Только что прочитал, например
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava2.htm

По-моему, вполне нормальное и понятное изложение.

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (17.02.2002 20:37:17)
Дата	18.02.2002 07:12:15

Re: ???

>По-моему, вполне нормальное и понятное изложение.

Действительно - изложение понятное.Насчет нормальности - это уже на любителя.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Siberiаn
К	Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата	17.02.2002 19:28:41

До этих слов у меня ещё были сомнения по поводу вас..(+)

>Работает более тонкими методами, чем гг. Резун, Бунич, Арутюнов, О.Платонов и прочие.
>Сказывается академическое прошлое. Но суть та же.

...теперь они бесследно исчезли. Сравнить Кожинова с ризуном - до этого не каждый ..... додумается

>С комсомольским приветом!

я уже понял что вы с приветом
Siberian

От	Сергей Н
К	Siberiаn (17.02.2002 19:28:41)
Дата	17.02.2002 19:54:03

Re: До этих...

Комсомолец его просто не читал ! А может и читать не умеет , только митинговать !

От	MP
К	Сергей Н (17.02.2002 19:54:03)
Дата	17.02.2002 20:12:53

Не бейте комсомольца! (+)

Приветствую
> Комсомолец его просто не читал ! А может и читать не умеет , только митинговать !

...он тут, может, один такой и остался,
в первозданном виде. Ну и что, что пишет лозунгами!
Он же ,“осколок разбитого вдребезги”, наверное до сих пор
движется к Мировой Револуции с транспарантом в кулачке.
Не мешайте человеку.

С уважением.
Михаил

От	Максим Гераськин
К	MP (17.02.2002 20:12:53)
Дата	17.02.2002 20:52:27

Re: Не бейте...

>> Комсомолец его просто не читал !

Замечу, что и мне мнение Игоря Островского мне показалось странным. Хотя, не скрою, Кожинова я не до сих пор не читал ;)
Сегодня прочел пару статей, по-моему, вполне нормально.

Но.

Игорь из людей которые на ветер слов не бросают. Посему надо бы заслушать.

>А может и читать не умеет , только митинговать !

Уверяю Вас, читать он умеет. А также умеет и писать.
В чем я многократно убеждался.
См. например
http://www.geocities.com/suvcomments/annex/annex5.htm
http://www.geocities.com/suvcomments/parody/parody2.htm
http://www.geocities.com/suvcomments/parody/parody3.htm
http://www.geocities.com/suvcomments/parody/parody4.htm

Замечу также, что убедится в Вашем умении у меня, увы, возможности не было.

Пока вижу много лозунгов. Например:

-Он же ,“осколок разбитого вдребезги”
-наверное до сих пордвижется к Мировой Револуции с транспарантом в кулачке.

Вообще говоря, не убеждает.

От	MP
К	Максим Гераськин (17.02.2002 20:52:27)
Дата	17.02.2002 20:59:40

Ре: Не бейте...

Приветствую

>Игорь из людей которые на ветер слов не бросают. Посему надо бы заслушать.

Я бы с удовольствием. Но почему было категорично сказано,
что Кожинов фальсификатор? Я тоже так могу написать, и
про самого Игоря , в частности. Такие реплики ничего не
доказывают, как Вы и заметили.

От	Максим Гераськин
К	MP (17.02.2002 20:59:40)
Дата	17.02.2002 21:12:52

Ре: Не бейте...

>Я бы с удовольствием. Но почему было категорично сказано, что Кожинов фальсификатор?

Хотя ситуация и принципиальна иная, весьма напоминает диалоги со "свежими резунистами с мороза".

-Суворов - фальсификатор
-Ну а почему Вы так категорично заявляете что он фальсификатор?

>Я тоже так могу написать, и про самого Игоря , в частности.

Да ради Б.

От	А.Никольский
К	Максим Гераськин (17.02.2002 20:52:27)
Дата	17.02.2002 20:58:30

И я того же мнения

Хотя книга Кожинова мне самому кажется хорошей и интересной, это не повод наезжать на человека, которому она не нравится. Наверное, самый компетентный тут на ВИФе специалист по третьему рейху и всегда с большим интересом читаю, что он пишет.
С уважением, А.Никольский

От	Олег К
К	А.Никольский (17.02.2002 20:58:30)
Дата	17.02.2002 21:19:29

Re: И я...

>Хотя книга Кожинова мне самому кажется хорошей и интересной, это не повод наезжать на человека, которому она не нравится. Наверное, самый компетентный тут на ВИФе специалист по третьему рейху и всегда с большим интересом читаю, что он пишет.

1. он первый начал. :)
2. его специализация несомненна, как впрочем и вполне закономерная тенденциозность определенная внеисторическими причинами. :)
3. простите батьку - больше ну будем. :)

http://www.voskres.ru/

От	Сергей Н
К	MP (17.02.2002 20:12:53)
Дата	17.02.2002 20:14:55

Хорошо, пусть в кунст-камере живет ! (-)

От	Олег К
К	Игорь Островский (17.02.2002 18:05:45)
Дата	17.02.2002 19:24:49

Коврик принести не надо?

ПОдайте мне ковер!

Фюрер сгрыз принесенный адьютантом половичок, слегка успокоился и дал рыдающему Порше свой носовой платок:

- Ну ладно, не плачь, все равно я тебя люблю. Это ты просто переутомился. Съезди в Альпы или Париж, отдохни, а потом я тебе другое дело поручу, есть у меня одна задумка...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/220/220396.htm

От	Игорь Островский
К	Олег К (17.02.2002 19:24:49)
Дата	17.02.2002 21:44:43

Окромя как на плагиат, ни на что не способны? (-)

От	Alexey A. B.
К	Китоврас (17.02.2002 15:44:12)
Дата	17.02.2002 17:15:38

Русский писатель и ВЫДАЮЩИЙСЯ публицист!

Привет!

Замечательный автор! Прочтите его книги обязательно

Счастливо!

От	Сергей Н
К	Китоврас (17.02.2002 15:44:12)
Дата	17.02.2002 16:13:38

Здесь почти все о нем !

http://voskres.ru/kozhinov/biography.htm

Мне он очень нравится

От	М.Свирин
К	Сергей Н (17.02.2002 16:13:38)
Дата	17.02.2002 16:59:31

Конечно! Стараниями Олега-К там почти все собрано :)) (-)

От	М.Свирин
К	Китоврас (17.02.2002 15:44:12)
Дата	17.02.2002 16:11:23

в КАКОМ МАГАЗИНЕ? ПРОШУ СООБЩИТЬ, ТАК КАК ЗАКАЗОВ НА НЕЕ ОЧЕНЬ МНОГО! (-)

От	Китоврас
К	М.Свирин (17.02.2002 16:11:23)
Дата	17.02.2002 17:56:39

В библио-глобусе на Лубянке. В пятницу точно была.

Спасибо за отзывы буду брать.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (17.02.2002 17:56:39)
Дата	17.02.2002 21:44:37

ОК спасибо! А то всем рекомендую, а где есть - не знаю :) (-)

От	Siberiаn
К	Китоврас (17.02.2002 15:44:12)
Дата	17.02.2002 16:04:50

Хорошая книга - я уже давал ссылку

>Доброго всем здравия!
>Уважаемое сообщетсов! Вот увидел тут в магазине двухтомник по истории России некоего В.Кожинова.
>Что скажет сообщество о сем авторе? Стоит ли брать?
>У меня такое ощущение что вроде раньше он писал работы по конспирологии и масонов? Или я заблуждаюсь?
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

http://www.voskres.ru/kozhinov/index.htm

Сходите - не пожалеете.

Siberian

От	Сергей Н
К	Китоврас (17.02.2002 15:44:12)
Дата	17.02.2002 16:00:04

Re: Вадим Кожинов...

Писал и не только по истории массонства. По истории России у него масса статей. Один из главных оппонентов Коротича&Co в 1987 -90 г.

От	Hoaxer
К	Китоврас (17.02.2002 15:44:12)
Дата	17.02.2002 15:57:56

Re: Вадим Кожинов...

Салют,

Кожинов -- геополитически настроенный публицист, ныне покойный. Русофил и всё такое. Я выложу этот 2-томник (он есть в эл.виде) для общего развития, там в 1 томе многое касается WW2.

От	Siberiаn
К	Hoaxer (17.02.2002 15:57:56)
Дата	17.02.2002 16:13:40

Его книги уже есть в сети

>Салют,

>Кожинов -- геополитически настроенный публицист, ныне покойный. Русофил и всё такое.

Спасибо вам за такую хорошую рецензию. Шутка.
"Русофил и всё такое".....
Кабздец
Слов то не нашлось что ли нормальных?

>Я выложу этот 2-томник (он есть в эл.виде) для общего развития, там в 1 томе многое касается WW2.

сабж

Siberian

От	tarasv
К	Siberiаn (17.02.2002 16:13:40)
Дата	18.02.2002 12:00:40

Re: Его книги...

>Спасибо вам за такую хорошую рецензию. Шутка.
>"Русофил и всё такое".....
>Кабздец

Потому что оруще-плющиеся крикуны подменяющие любовь к отечеству ненавистью к ино-(подставить по вкусу) опошлили понятие патриот до бранности.

>Siberian

От	Siberiаn
К	tarasv (18.02.2002 12:00:40)
Дата	18.02.2002 12:13:56

Re: Его книги...

>>Спасибо вам за такую хорошую рецензию. Шутка.
>>"Русофил и всё такое".....
>>Кабздец
>
> Потому что оруще-плющиеся крикуны подменяющие любовь к отечеству ненавистью к ино-(подставить по вкусу) опошлили понятие патриот до бранности.

А вы не орите и не плюйтесь. Зачем же так - опошлять то? Ненавидеть ино- и прочее. Кстати что такое ино-... по вашему вкусу?

Siberian

От	tarasv
К	Siberiаn (18.02.2002 12:13:56)
Дата	18.02.2002 13:20:49

Re: Его книги...

>А вы не орите и не плюйтесь. Зачем же так - опошлять то? Ненавидеть ино- и прочее.

Я то тут причем?:) Это стиль у патриотов, вернее у тех кто любит себя громче всех таковыми называть, такой. А вот Кожинов не такой, с его взглядами и доводами можно не соглашаться, но нет там ненависти, а есть личная позиция человека который любит свою страну.

>Кстати что такое ино-... по вашему вкусу?

А что угодно - ксенофобия штука универсальная.

От	Hoaxer
К	Siberiаn (17.02.2002 16:13:40)
Дата	17.02.2002 17:07:49

Re: Его книги...

Салют,

>Спасибо вам за такую хорошую рецензию. Шутка.
>"Русофил и всё такое".....
>Кабздец
>Слов то не нашлось что ли нормальных?

Ничего плохого я не написал, не так ли? Русофилам свойственнен набор определённых качеств, которые вполне можно выразить как "всё такое". Может быть, надо было написать "Русофил, и всё кабздец"?

Я знаю, что книги Вадима Валерияновича есть в сети, но у себя этот 2-х томник всё равно выложу. Об этом и сообщил, на всякий случай.

От	Александр А
К	Hoaxer (17.02.2002 17:07:49)
Дата	19.02.2002 12:39:26

Да русофобам тоже свойственны определенные качества...

..которые можно назвать "и все такое". Именно поэтому они и образуют некую идеологиескую нишу что-ли, некоторые из них даже входят в реальные партии.
Однако раскладывание людей на идеологические полочки-дело неблагодарное.
Меня, например, начинает трясти, когда я читаю, что Достоевский, оказывается, "почвенник". Мне глубоко по барабану куда его "умные дяди" засунут, для меня важно что он-великий писатель, и уже поэтому не помещается ни на одну из приготовленных полочек. Кожинов не настолько велик, но, все же, это- явление. Чтение Кожинова стимулирует мысль, ибо его подход отличается от принятого последнее время, и за это ему спасибо.

С уважением
Александр

От	Олег К
К	Hoaxer (17.02.2002 17:07:49)
Дата	17.02.2002 19:14:02

Re: Его книги...

>Салют,

>>Спасибо вам за такую хорошую рецензию. Шутка.
>>"Русофил и всё такое".....
>>Кабздец
>>Слов то не нашлось что ли нормальных?
>
>Ничего плохого я не написал, не так ли? Русофилам свойственнен набор определённых качеств, которые вполне можно выразить как "всё такое". Может быть, надо было написать "Русофил, и всё кабздец"?

>Я знаю, что книги Вадима Валерияновича есть в сети, но у себя этот 2-х томник всё равно выложу. Об этом и сообщил, на всякий случай.

Выкладывайте, я не против если возьмете мои.
Если дадите ссылку, будет еще лучше. Впрочем смотрите сами.

http://www.voskres.ru/