ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ну давайте по порядку

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев
Дата	13.07.2012 20:01:47
Рубрики	Танки; 1941; 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: Ну давайте по порядку

>"24 000 и 3300" - с места в карьер берут авторы. Предполагается видимо что читатель уже знает что означают эти цифры. Ну мне хорошо, я знаю - потому что далее авторы начинают полемизировать с разницей между этими цифрами нигде ни прямо не косвенно не упоминая их происхождение. Предполагается. что каждый читатель ПТВ? обязан прочесть Резуна и ранить свою душу?

Многоуважаемый критик, Вы уж определитесь, выступаете ли Вы от имени себя или от имени "среднестатистического_читателя_каким_Вы_его_себе_представляете" :-) . А то попеременные апелляции то к недостаточно академическому стилю изложения, то к отсутствию комментариев происхождения чисел "3000 и 24000" слегка пугают :-) .

>Во-1х постфактум мы знаем, что никто такого похода не готовил и позиционирование такой политики как верной вызывает недоумение.

Я буду откровенен с критиком: недоумение оно вызывает только, простите, у недоучки, который привык с легкостью неимоверной похлопывать по плечу и раздавать виртуальные оплеухи теням давно ушедших деятелей минувших дней: тот ошибался там, этот - сям, а сам критикующий, понятное дело, разъезжает среди табуна этих лохов на белом верблюде в белых кроссовках. Есть реальность, данная нам в ощущениях. Она состоит в следующем:
1. Опыт советского руководства нагляднейшим образом показывал, что вооруженное выступление коалиции сильнейших капиталистических государств против СССР возможно. Интервенция, да.
2. Военное планирование не имеет права закладываться на ошибки противника - например, на то, что коалиция противников, как в 1918-м году, будет предпринимать нескоординированные разрозненные усилия. Потому коалиция противника рассматривается как единая вооруженная сила.
3. Советская разведка исправно поставляла сведения, подтверждающие данные воззрения.
Соответственно, в свете предпосылок 1.-3. политика советского руководства выглядит адекватной имевшимся представлениям и имевшейся информации. Послезнание же о том, что в действительности готовили проклятые империалисты, к делу не пришивается и не пристегивается.

>Итог заключен в доктринальных положениях военного планирования (и они приведены в книге) - необходимо только (в который раз! :) взглянуть на них по другому и иначе расставить акценты :)
>стр. 12.
>Однако в первую очередь мы должны проанализировать условия будущей войны при наиболее вероятном ее варианте. Таким образом мы считаем первый вариант: нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей при материальной и технической поддержке Англии, Франции и их союзников.
>Что же отсюда следует?
>А следует отсюда, что РККА придется столкнуться с 30 (70) дивизий Польши и 24 (46) дивизий Румынии. Ну может еще с 11 (25) дивизий Латвии, Эстонии Финляндии.
>Никакие 120 французских и 216 американских дивизий (табл. на стр. 11) воевать в СССР не придут.

Роскошный пример натяжения совы на глобус. Натяжение состоит в том, что демонстративно игнорируется уже упомянутый мной (и упоминавшийся авторами на страницах книги) опыт интервенции. Когда англичане, французы, японцы, американцы, немцы пришли в Советскую.ю Россию как нельзя более "лично", не ограничиваясь посылкой военных советников к лимитрофам.

Итого по первому возражению чистый минус - сначала блеск послезнания, потом игнорирование имеющегося опыта. Плюс резка лобзиком по цитате.

>Собственно в этом словосочетани и кроется ключ к пониманию логики советского военого строительства - необходимо обеспечить такое превосходство над "вооруженными силами наших западных соседей", чтобы нанести им решительное поражение до того как будет развернута и оказана "материальная и техническая помощь Англии Франции и их союзников".

До войны Англия и Франция не окажут враждебной коалиции помощи из принципиальных соображений, помощь непременно должна НАЧАТЬСЯ после начала конфликта? Своеобразный вывод, спущенный, замечу, по фигуре умолчания.

>Мы неявно исходим из "среза" состояния РККА на 1941 г, на факте ее столкновения с вермахтом, на результатах летне-осенней кампании 1941 г. Подспудно нам кажется что РККА всегда была такой, всегда была многочисленой, несбалансированной, готовилась воевать с фашистами и пришла к 1941 г на пике своей формы...

Я не знаю, кто такие "вы", которые так считают.

>Но делают это как то не достаточно последовательно и однобоко.

Критика не пойми о чем. Неясно, что непоследовательно, что однобоко и как будет последовательно и неоднобоко. И чтобы за пределы длины текста при этом не вылезти, разумеется.

>Замечание в сторону - Exeter должен икать всякий раз, как кто-либо читает сравнение расхода снарядов артиллерией РИ в 1914-16 гг с расходом снарядов стран Антанты и ЦА в период 1914-18 гг.
>С беглой оговоркой что "и учетом расхода в 1917 гг общий расход не превысил 50 млн выстрелов".
>"Тонкое жизненное наблюдение" (с) и невероятно корректное сравнение.

Вы желаете настаивать, что за 1918 год Антантой и ЦА была израсходована непропорционально бОльшая часть снарядов, нежели, скажем, в 1916-1917 годах? К чему возражение?

>основная проблема этого тезиса в том, что танки (и самолеты) в отличие от стрелкового оружия, боепрпиасов, артиллерии не закладывались в мобрезерв. Они все поступали на оснащение соединений...

... где ставились в консервацию. Если Вы не помните, машины боевого парка разрешалось гонять ЕМНИП в пределах 30 часов в год, а все остальные упражнения проводились на машинах учебно-боевого парка.

>Также необоснован тезис о том, что накопленными за педвоенные годы танками РККА воевала пока заводы эвакуировались на восток. Как мы знаем - основная масса танков довоеного выпуска "сгорела" в огне приграничного сражения...

Цифры, пожалуйста. Что именно Вы знаете и откуда Вы это знаете.

>И более того - подержание (и увеличение) выпуска было поддержано заблаговременно подготовленным производство в глубине страны (СТЗ, ЧТЗ)...

Факт не имел места быть. От слова "совсем". Производство на СТЗ и ЧТЗ не компеенсировало проседания производства от эвакуации ХПЗ и ЛКЗ.

>... и развертыванием выпуска легких танков на ГАЗе.

И каким местом развертывание выпуска эрзац=угробища Т-60 на ГАЗе к чему-то там "заблаговременно подготовленному"?

>Что позволило уже с осени 1941 г перейти к формированию новых танковых соединений.

Если Вы позволите, я даже не буду этот ляпсус комментировать. Обнять и плакать.

>Т.о. читатель вводится в заблуждение, т.к. для него за кадром остается лихорадочные меры принимаемые в Германии 1939-41 г по наращиванию выпуска танков...

"Лихорадочные" меры начались в 1943 г. А до этого заводы даже на многосменную работу без выходных не перешли. Офигеть какая "лихорадка"!

>... про уведичение кол-ва соединений (включая танковые и моторизованные) - именно при подготовке войны с СССР, про намерение развернуть еще больше мехсоединений...

Приятно видеть противоречие в одной фразе через запятую. Ну ладно, допустим, что деление надвое немецких танковых дивизий после Франции - это "при подготовке войны с СССР". А намерение довести поголовье танковых дивизий до 36 штук, обсуждавшееся летом 1941 г. - это при подготовке чего? Намекну, что вопрос рассматривался именно тогда, когда ни малейших сомнений в успехе "Барбароссы" не возникало.

>Впрочем про подводные лодки бегло есть - и это опять выпадает из канвы тезиса про Гителра, который "не хотел пушек вместо масла".

Надуманное противопоставление. В книге именно и приводится доступное обоснование того тезиса, что, ЗАХОТИ Гитлер иметь "пушки вместо масла" - нам бы не понравилось. Но не захотел.

>если и говорить о столкновении советского и немецкого подходов - то он касается прежде всего _орагизации_ танковых войск и их задачах...

Нет. Это вопрос уже более мелкого порядка, чем общий вопрос принципов строительства вооруженных сил.

>И в заключение - интересно, что в недавних танкосрачах на этут тему авторы не стали отставиать подобные точки зрения...

Вообще-то я прямым текстом писал, что все предлагавшиеся альтернативки построены на наивной идиотской уверенности в том, что Германия нападет ровно 22 июня 1941 г., ни днем ранее, ни днем позднее, вне зависимости от того, что происходит при этом в СССР и Европе.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (13.07.2012 20:01:47)
Дата	13.07.2012 23:45:06

Re: Ну давайте...

>Многоуважаемый критик, Вы уж определитесь, выступаете ли Вы от имени себя или от имени "среднестатистического_читателя_каким_Вы_его_себе_представляете" :-) . А то попеременные апелляции то к недостаточно академическому стилю изложения, то к отсутствию комментариев происхождения чисел "3000 и 24000" слегка пугают :-) .

Я не понял вопрос, но говорю о том, что читатель уверенно понимающий происхождение "24000 и 3300" не является среднестатистическим.

>>Во-1х постфактум мы знаем, что никто такого похода не готовил и позиционирование такой политики как верной вызывает недоумение.
>
>Я буду откровенен с критиком: недоумение оно вызывает только, простите, у недоучки, который привык с легкостью неимоверной похлопывать по плечу и раздавать виртуальные оплеухи теням давно ушедших деятелей минувших дней:

А Вы уверены в правоте своей "откровенности"?

>тот ошибался там, этот - сям, а сам критикующий, понятное дело, разъезжает среди табуна этих лохов на белом верблюде в белых кроссовках.

Вы забыли написать "контент моде офф".

>Есть реальность, данная нам в ощущениях. Она состоит в следующем:
>1. Опыт советского руководства нагляднейшим образом показывал, что вооруженное выступление коалиции сильнейших капиталистических государств против СССР возможно. Интервенция, да.

Этот "опыт" также показывал наряд сил, который может быть на это выделен.

>2. Военное планирование не имеет права закладываться на ошибки противника - например, на то, что коалиция противников, как в 1918-м году, будет предпринимать нескоординированные разрозненные усилия. Потому коалиция противника рассматривается как единая вооруженная сила.

"За перезаклад - канделябром" (с)
Любое планирование должно исходить из наиболее вероятного стечения событий. Потому что иначе можно "заложиться" на совершенно невозможное стечение обстоятельств, и поставить перед собой нереальные планы.
Отразить агрессию объединенных "многонационалтных сил" СССР не мог никогда. Даже в 1941 г.
Закладываться на это и строить ВС в расчете на это глупость и паранойя.

>3. Советская разведка исправно поставляла сведения, подтверждающие данные воззрения.

Выводы только из этого делались иные.

>Соответственно, в свете предпосылок 1.-3. политика советского руководства выглядит адекватной имевшимся представлениям и имевшейся информации. Послезнание же о том, что в действительности готовили проклятые империалисты, к делу не пришивается и не пристегивается.

нет.

>>Что же отсюда следует?
>>А следует отсюда, что РККА придется столкнуться с 30 (70) дивизий Польши и 24 (46) дивизий Румынии. Ну может еще с 11 (25) дивизий Латвии, Эстонии Финляндии.
>>Никакие 120 французских и 216 американских дивизий (табл. на стр. 11) воевать в СССР не придут.
>
>Роскошный пример натяжения совы на глобус. Натяжение состоит в том, что демонстративно игнорируется уже упомянутый мной (и упоминавшийся авторами на страницах книги) опыт интервенции. Когда англичане, французы, японцы, американцы, немцы пришли в Советскую.ю Россию как нельзя более "лично", не ограничиваясь посылкой военных советников к лимитрофам.

Весьма ограниченными силами.

>>Собственно в этом словосочетани и кроется ключ к пониманию логики советского военого строительства - необходимо обеспечить такое превосходство над "вооруженными силами наших западных соседей", чтобы нанести им решительное поражение до того как будет развернута и оказана "материальная и техническая помощь Англии Франции и их союзников".
>
>До войны Англия и Франция не окажут враждебной коалиции помощи из принципиальных соображений, помощь непременно должна НАЧАТЬСЯ после начала конфликта?

А откуда они возьмут эту материальную помощь? Если наличные средства их скудны и ограничены?

>>Мы неявно исходим из "среза" состояния РККА на 1941 г, на факте ее столкновения с вермахтом, на результатах летне-осенней кампании 1941 г. Подспудно нам кажется что РККА всегда была такой, всегда была многочисленой, несбалансированной, готовилась воевать с фашистами и пришла к 1941 г на пике своей формы...
>
>Я не знаю, кто такие "вы", которые так считают.

Это "ноосфера" форума.

>>Но делают это как то не достаточно последовательно и однобоко.
>
>Критика не пойми о чем. Неясно, что непоследовательно, что однобоко и как будет последовательно и неоднобоко. И чтобы за пределы длины текста при этом не вылезти, разумеется.

А Вы спрашивайте, что непонятно.

>>"Тонкое жизненное наблюдение" (с) и невероятно корректное сравнение.
>
>Вы желаете настаивать, что за 1918 год Антантой и ЦА была израсходована непропорционально бОльшая часть снарядов, нежели, скажем, в 1916-1917 годах?

да, желаю.

>>основная проблема этого тезиса в том, что танки (и самолеты) в отличие от стрелкового оружия, боепрпиасов, артиллерии не закладывались в мобрезерв. Они все поступали на оснащение соединений...
>
>... где ставились в консервацию. Если Вы не помните, машины боевого парка разрешалось гонять ЕМНИП в пределах 30 часов в год, а все остальные упражнения проводились на машинах учебно-боевого парка.

см. ответ Уланову. Это не мобрезерв. Это именно система сбережения ресурса, гарантирующая уровень боеготовности и боеспособности соеинения.

>>Также необоснован тезис о том, что накопленными за педвоенные годы танками РККА воевала пока заводы эвакуировались на восток. Как мы знаем - основная масса танков довоеного выпуска "сгорела" в огне приграничного сражения...
>
>Цифры, пожалуйста. Что именно Вы знаете и откуда Вы это знаете.

Из приведенных вами документов я это знаю.
У Вас вызывает возражения тезис, что Вы требуете от меня скурпулезног сбора данных?

>>И более того - подержание (и увеличение) выпуска было поддержано заблаговременно подготовленным производство в глубине страны (СТЗ, ЧТЗ)...
>
>Факт не имел места быть. От слова "совсем". Производство на СТЗ и ЧТЗ не компеенсировало проседания производства от эвакуации ХПЗ и ЛКЗ.

КВ в августе на ЛКЗ - 180
КВ в декабре на ЧТЗ - 190

Т-34 в сентябре в на ХПЗ - 228
Т-34 в ноябре на СТЗ и Сормово - 253

>>... и развертыванием выпуска легких танков на ГАЗе.
>
>И каким местом развертывание выпуска эрзац=угробища Т-60 на ГАЗе к чему-то там "заблаговременно подготовленному"?

Это не боком, это бонусом.

>>Что позволило уже с осени 1941 г перейти к формированию новых танковых соединений.
>
>Если Вы позволите, я даже не буду этот ляпсус комментировать. Обнять и плакать.

Срезал!

>>Т.о. читатель вводится в заблуждение, т.к. для него за кадром остается лихорадочные меры принимаемые в Германии 1939-41 г по наращиванию выпуска танков...
>
>"Лихорадочные" меры начались в 1943 г. А до этого заводы даже на многосменную работу без выходных не перешли. Офигеть какая "лихорадка"!

да-да, постановка танков III И IV в особую степень срочности, наращивание выпуска, возобновление выпуска PzII это не лихорадка, это так, фигня.

>>... про уведичение кол-ва соединений (включая танковые и моторизованные) - именно при подготовке войны с СССР, про намерение развернуть еще больше мехсоединений...
>
>Приятно видеть противоречие в одной фразе через запятую. Ну ладно, допустим, что деление надвое немецких танковых дивизий после Франции - это "при подготовке войны с СССР".

Это не деление на двое. Количество частей (в дивизиях) и танковых батальонов - возросло.

>А намерение довести поголовье танковых дивизий до 36 штук, обсуждавшееся летом 1941 г. - это при подготовке чего? Намекну, что вопрос рассматривался именно тогда, когда ни малейших сомнений в успехе "Барбароссы" не возникало.

намек не нужен - я в курсе. Это намерение оккупации СССР и необходимости воздействия на оставшуюся территорию.

>>Впрочем про подводные лодки бегло есть - и это опять выпадает из канвы тезиса про Гителра, который "не хотел пушек вместо масла".
>
>Надуманное противопоставление. В книге именно и приводится доступное обоснование того тезиса, что, ЗАХОТИ Гитлер иметь "пушки вместо масла" - нам бы не понравилось. Но не захотел.

Это страшилка. В чем это могло бы выражаться не приводится.

>>если и говорить о столкновении советского и немецкого подходов - то он касается прежде всего _орагизации_ танковых войск и их задачах...
>
>Нет. Это вопрос уже более мелкого порядка, чем общий вопрос принципов строительства вооруженных сил.

Это и есть те самые принципы.

>>И в заключение - интересно, что в недавних танкосрачах на этут тему авторы не стали отставиать подобные точки зрения...
>
>Вообще-то я прямым текстом писал, что все предлагавшиеся альтернативки построены на наивной идиотской уверенности в том, что Германия нападет ровно 22 июня 1941 г., ни днем ранее, ни днем позднее, вне зависимости от того, что происходит при этом в СССР и Европе.

Это к чему?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 23:45:06)
Дата	14.07.2012 21:10:10

Ре: Ну давайте...

>>2. Военное планирование не имеет права закладываться на ошибки противника - например, на то, что коалиция противников, как в 1918-м году, будет предпринимать нескоординированные разрозненные усилия. Потому коалиция противника рассматривается как единая вооруженная сила.
>
>"За перезаклад - канделябром" (с)
>Любое планирование должно исходить из наиболее <и>вероятного стечения событий. Потому что иначе можно "заложиться" на совершенно невозможное стечение обстоятельств, и поставить перед собой нереальные планы.
>Отразить агрессию объединенных "многонационалтных сил" СССР не мог никогда. Даже в 1941 г.
>Закладываться на это и строить ВС в расчете на это глупость и паранойя.

вы неправы если есть такая вероятность то к этому надо готовится, выделять ресурсы в мирнов время и готовится выделить в военное, СССР был достаточно мощной державой, проблема в другом ВС строили неправильно.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (14.07.2012 21:10:10)
Дата	15.07.2012 09:35:05

Ре: Ну давайте...

>вы неправы если есть такая вероятность то к этому надо готовится, выделять ресурсы в мирнов время и готовится выделить в военное, СССР был достаточно мощной державой, проблема в другом ВС строили неправильно.

Проблема в том, что выше головы не прыгнуть. И если противники могут выставить 500 дивизий и 60 тыс танков в год - то где их возьмет одно государство даже "достаточно мощное"?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.07.2012 09:35:05)
Дата	15.07.2012 11:37:35

Ре: Ну давайте...

>>вы неправы если есть такая вероятность то к этому надо готовится, выделять ресурсы в мирнов время и готовится выделить в военное, СССР был достаточно мощной державой, проблема в другом ВС строили неправильно.
>
>Проблема в том, что выше головы не прыгнуть. И если противники могут выставить 500 дивизий и 60 тыс танков в год - то где их возьмет одно государство даже "достаточно мощное"?

стратегически такое развертывание коалиции требовало бы очень много времение, если у нас есть армия которая умеет воевать то это дает шансы, быстрый разгром польши, потом румынии, итд.

А как пример смотрите операции немецкой армии в 1939-1940, против коалиции сравнимой с страшилками советского руководства в 30х, и это без 30000 танков в мирное время, 60000 в военное и без миллионов потерь, да и в 41м потом у немцев тоже почти получилось.
Умение воевать может снизить потребность в ресурсах многократно, "на порядок".

От	Пауль
К	АМ (15.07.2012 11:37:35)
Дата	15.07.2012 15:47:25

Ре: Ну давайте...

>А как пример смотрите операции немецкой армии в 1939-1940, против коалиции сравнимой с страшилками советского руководства в 30х, и это без 30000 танков в мирное время, 60000 в военное и без миллионов потерь, да и в 41м потом у немцев тоже почти получилось.

Ну, ерунда же. Коалиция против Германии была даже близко несравнима со "страшилочной".

А если бы была, то немцев уже в 39-м и заплющили бы и никто бы не расказывал про "умение воевать".

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (15.07.2012 15:47:25)
Дата	15.07.2012 19:37:44

Ре: Ну давайте...

>>А как пример смотрите операции немецкой армии в 1939-1940, против коалиции сравнимой с страшилками советского руководства в 30х, и это без 30000 танков в мирное время, 60000 в военное и без миллионов потерь, да и в 41м потом у немцев тоже почти получилось.
>
>Ну, ерунда же. Коалиция против Германии была даже близко несравнима со "страшилочной".

>А если бы была, то немцев уже в 39-м и заплющили бы и никто бы не расказывал про "умение воевать".

была страшнее, польша+ непосредственно франция и англия

От	Пауль
К	АМ (15.07.2012 19:37:44)
Дата	15.07.2012 20:20:24

Ре: Ну давайте...

>была страшнее, польша+ непосредственно франция и англия

Сравните реальные ВС этих государств с теми, что описаны в "страшилках".

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (15.07.2012 20:20:24)
Дата	15.07.2012 20:26:58

Ре: Ну давайте...

>>была страшнее, польша+ непосредственно франция и англия
>
>Сравните реальные ВС этих государств с теми, что описаны в "страшилках".

так немцы не дали времени, это надо уметь

От	Пауль
К	АМ (15.07.2012 20:26:58)
Дата	15.07.2012 23:10:35

Ре: Ну давайте...

>>>была страшнее, польша+ непосредственно франция и англия
>>
>>Сравните реальные ВС этих государств с теми, что описаны в "страшилках".
>
>так немцы не дали времени, это надо уметь

Времени было дофига, но даже спустя девять месяцев армии союзников и половины не дотянули до "страшилок".

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (15.07.2012 23:10:35)
Дата	15.07.2012 23:50:14

Ре: Ну давайте...

>>так немцы не дали времени, это надо уметь
>
>Времени было дофига, но даже спустя девять месяцев армии союзников и половины не дотянули до "страшилок".

так значит мало времени, и польшу прихлопнули рано

От	Пауль
К	АМ (15.07.2012 23:50:14)
Дата	16.07.2012 09:02:32

Ре: Ну давайте...

>>>так немцы не дали времени, это надо уметь
>>
>>Времени было дофига, но даже спустя девять месяцев армии союзников и половины не дотянули до "страшилок".
>
>так значит мало времени, и польшу прихлопнули рано

Нет, это значит, что реальное положение дел не соответствовало "страшилкам".

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (16.07.2012 09:02:32)
Дата	16.07.2012 10:32:37

Ре: Ну давайте...

>>>>так немцы не дали времени, это надо уметь
>>>
>>>Времени было дофига, но даже спустя девять месяцев армии союзников и половины не дотянули до "страшилок".
>>
>>так значит мало времени, и польшу прихлопнули рано
>
>Нет, это значит, что реальное положение дел не соответствовало "страшилкам".

около 200 дивизий у противников было, пре этом моб. возможности англичан, датчан далеко были далеко не исчерпаны, дайте ещё год на раскрутку французской и английской промышленности и это будут до 250 хорошо вооружонных дивизий, но немцы времени не дали

От	Пауль
К	АМ (16.07.2012 10:32:37)
Дата	16.07.2012 11:23:31

Ре: Ну давайте...

>>Нет, это значит, что реальное положение дел не соответствовало "страшилкам".
>
>около 200 дивизий у противников было,

Даже 150 не было.

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (16.07.2012 11:23:31)
Дата	16.07.2012 11:34:39

Ре: Ну давайте...

>>>Нет, это значит, что реальное положение дел не соответствовало "страшилкам".
>>
>>около 200 дивизий у противников было,
>
>Даже 150 не было.

посчитайте польскую, французскую, английскую, голандскую и бельгийскии армии

От	Пауль
К	АМ (16.07.2012 11:34:39)
Дата	16.07.2012 11:38:25

Ре: Ну давайте...

>>>>Нет, это значит, что реальное положение дел не соответствовало "страшилкам".
>>>
>>>около 200 дивизий у противников было,
>>
>>Даже 150 не было.
>
>посчитайте польскую, французскую, английскую, голандскую и бельгийскии армии

Зачем считать бельгийскую и голландскую? Мы же сравниваем польскую, английскую и французскую. По "страшилкам" в них одних могло быть 250-300 дивизий.

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	АМ (16.07.2012 10:32:37)
Дата	16.07.2012 10:33:40

Ре: Ну давайте...

>>>>>так немцы не дали времени, это надо уметь
>>>>
>>>>Времени было дофига, но даже спустя девять месяцев армии союзников и половины не дотянули до "страшилок".
>>>
>>>так значит мало времени, и польшу прихлопнули рано
>>
>>Нет, это значит, что реальное положение дел не соответствовало "страшилкам".
>
>около 200 дивизий у противников было, пре этом моб. возможности англичан, датчан далеко были далеко не исчерпаны, дайте ещё год на раскрутку французской и английской промышленности и это будут до 250 хорошо вооружонных дивизий, но немцы времени не дали

не датчан а голандцев имел ввиду

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 23:45:06)
Дата	14.07.2012 13:08:00

Re: Ну давайте...

>>>Т.о. читатель вводится в заблуждение, т.к. для него за кадром остается лихорадочные меры принимаемые в Германии 1939-41 г по наращиванию выпуска танков...
>>
>>"Лихорадочные" меры начались в 1943 г. А до этого заводы даже на многосменную работу без выходных не перешли. Офигеть какая "лихорадка"!
>
>да-да, постановка танков III И IV в особую степень срочности, наращивание выпуска, возобновление выпуска PzII это не лихорадка, это так, фигня.

Именно фигня. Наращивание выпуска танков в 1941 составило чуть менее 20%, что является цифрой ничтожнейшей, по сравнению с успехами остальных крупных танкостроительных держав (Англии, СССР и США), замеряй хоть конкретно на 1941, хоть на третий год войны для этих стран. И это несмотря на захват больших объёмов ресурсов и французской промышленности (которую, в итоге, использовали гораздо слабее чешской) в 1940. Объяснять всё одним маслом вместо пушек, конечно, упрощение, большую роль сыграла крайняя медлительность в банальной организации централизованного управления экономикой и внедрения мер экономии военного времени на производстве.

От	Skvortsov
К	СБ (14.07.2012 13:08:00)
Дата	14.07.2012 13:52:08

Про 20% Вас кто-то жестоко обманул

> Именно фигня. Наращивание выпуска танков в 1941 составило чуть менее 20%, что является цифрой ничтожнейшей, по сравнению с успехами остальных крупных танкостроительных держав (Англии, СССР и США), замеряй хоть конкретно на 1941, хоть на третий год войны для этих стран. И это несмотря на захват больших объёмов ресурсов и французской промышленности (которую, в итоге, использовали гораздо слабее чешской) в 1940. Объяснять всё одним маслом вместо пушек, конечно, упрощение, большую роль сыграла крайняя медлительность в банальной организации централизованного управления экономикой и внедрения мер экономии военного времени на производстве.

Pz.38(t) 150(1939), 370(1940), 698(1941)
Pz.III 206(1939), 862(1940), 1713(1941)
Pz.IV 147(1939), 290(1940), 480(1941)
Stug 184(1940), 540(1941)

От	СБ
К	Skvortsov (14.07.2012 13:52:08)
Дата	14.07.2012 19:30:52

А может обманули Вас? (-)

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 23:45:06)
Дата	14.07.2012 11:09:27

Re: Ну давайте...

>Я не понял вопрос...

Прошу Вас выбрать "амплуа", от имени которого Вы строите критические замечания. Если от собственного имени, то выглядят обоснованными Ваши замечания к стилю изложения, но необъяснима претензия к неразъяснению числе "24000 и 3000". Если от имени "среднестатического читателя", то понятна претензия к неразъяснению "24000 и 3000", но неясна претензия к стилю изложения. Сочетание одного с другим выглядит довольно странно.

>... читатель уверенно понимающий происхождение "24000 и 3300" не является среднестатистическим.

В данный момент уже является. Помимо Богданыча, цифры "популяризированы" Бешановым и Солониным (с плясками вокруг них), где-то нечто похожее я на страницах просматривавшегося в книжном учебника истории за 10 класс видел.

>А Вы уверены в правоте своей "откровенности"?

Лично я - да, вполне уверен. Я не так давно озвучивал на ВИФе свое мнение на сей счет: оценка "ошибочности" с позиций послезнания есть грубейшая, недопустимая методологическая ошибка.

>Вы забыли написать "контент моде офф".

Если Вам не нравится формулировка, могу переформулировать в нейтральном ключе. Только это будет более объемно, что Вам также не нравится, по опыту предшествующих бесед.
Итак, из курса педагогики нам известно, что "ошибочные выкладки не должны повторяться во избежание их закрепления", ибо "повторение - мать учения". Соответственно, основные общеобразовательные курсы строятся в форме "быстрой_простой" констатации - советское руководство не прислушалось бла-бла-бла и неоправданно разместило бла-бла-бла, Гитлер недооценил бла-бла-бла, правительство Англии не учло бла-бла-бла, военное руководство французской армии утратило бла-бла-бла и т.д. Цель "неповторения ошибочных выкладок" этим вполне достигается. Побочный эффект подобного изложения - "неосознанное" привитие обучаемому комплекса ни на чем не основанного превосходства над изучаемыми историческими деятелями - тот ошибся там, этот сям, тот неоправданно разместил, этот недооценил и т.д., сам же обучаемый, чья деятельность с подобных позиций не рассматривается, кажется себе мудрее и компетентнее, нежели рассматриваемые исторические деятели. Тот самый описанный мною комплекс малоосведомленного верхогляда, уверенного притом в своем превосходстве.

>Этот "опыт" также показывал наряд сил, который может быть на это выделен.

... в конкретных условиях 1918 года - продолжающаяся война с Германией и серьезная военная усталость собственного населения.

>Любое планирование должно исходить из наиболее вероятного стечения событий.

Нет. Из наихудшего. Потому что наиболее вероятное развитие событий в Европе по окончании Великой войны - "вечный", во всяком случае, многодесятилетний мир до преодоления экономических и психологических последствий Великой войны, соответственно, СССР требуются чисто полицейские силы поддержания внутреннего правопорядка. Вы вполне уверены, что это правильная предпосылка для военного планирования?
Сразу оговариваюсь, во избежание часто встречающихся у Вас обвинений в Imago и демагогии, что изложил воззрения Германии перед началом Второй Мировой (маленькая локальная победоносная война против изолированной Польши, никакой Мировой войны!) и Англии и Франции в тот же период (попытка построения при участии СССР политической конструкции, которая самим фактом своего построения - новая Антанта - исключила бы casus foederis).

>Потому что иначе можно "заложиться" на совершенно невозможное стечение обстоятельств, и поставить перед собой нереальные планы.

Разумеется, можно. Но здесь Вы упускаете из виду тот факт, что степень вероятности стечения обстоятельств Вы оцениваете исключительно пост-фактум - и именно оттого оцениваете положенное в основу планирования "стечение обстоятельств" как "совершенно невозможное". Однако эта позиция весьма уязвима.
Приведу для ИЛЛЮСТРАЦИИ этой уязвимости ЧИСТО ИЛЛЮСТРАТИВНЫЙ пример: по состоянию нашего послезнания на сегодняшний день, 14 июля 2012 года, ВСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ советского и российского военного и государственного руководства с 1945-го по 2012-й год представляется одной титанической ошибкой. Обоснование: инвестиция значительных средств в создание и совершенствование СЯС. Однако ядерной войны с 1945-го по 14 июля 2012 года так и не случилась. Значит, одна огромная сплошная ошибка :-) ?

>Отразить агрессию объединенных "многонационалтных сил" СССР не мог никогда. Даже в 1941 г.

Полагаю, что Вы правы. Тем не менее сразу сдаваться совсем не хочется. Ведем планирование в рамках возможного. Простите, точно в таком же положении находится со времен Первой Мировой любой обороняющийся: весьма вероятно, что правильно организованного наступление противника ему не пережить - но, тем не менее, создаются и укрепляются оборонительные позиции, создается система ориентиров для артиллерии и пулеметов, готовятся рубежи НЗО, выделяются пулеметы под кинжальный огонь и т.д., хотя весьма вероятно, что траншеи, окопы и проволочные заграждения окажутся перепаханы в ходе артподготовки, артиллерия окажется разведана противником и подавлена (а потому не в силах поставить предполагавшийся НЗО), пулеметы будут уничтожены на основных огневых позициях или в укрытиях и будут потому не в состоянии занять позиции для кинжального огня и т.д. - ну что ж, это война.

>Закладываться на это и строить ВС в расчете на это глупость и паранойя.

См. выше. Строить ВС в расчете на ядерную войну - тоже глупость и паранойя, ведь ее, ядерной войны, так и не случилось по состоянию на утро сегодняшнего дня? Страховать имущество от пожара притом, что подавляющее большинство страховок не оканчивается страховыми случаями, с чего и живет страховой бизнес - тоже глупость и паранойя? Не слишком ли смело оценивать как "глупость и паранойю" любые действия, предпринятые исходя из неких предположений, которые по факту не подтвердились?

>Выводы только из этого делались иные.

Как раз нет. Именно выводы, подтверждающие воззрения руководства: СССР живет в кольце врагов.

>нет.

Да :-) .

>Весьма ограниченными силами.

... в весьма специфических условиях продолжающейся Мировой войны и общей военной усталости населения и экономики. Оснований надеяться на повторение специфических условий нет.

>А откуда они возьмут эту материальную помощь? Если наличные средства их скудны и ограничены?

А почему предполагается, что промышленную мобилизацию Англия и Франция (и расширительно вообще все "спонсоры" враждебной коалиции лимитрофов) НЕПРЕМЕННО начнут в день первых выстрелов на советско-польской границе, а не за четыре, скажем, месяца до того? И вот Вам сотни и тысячи импортных танков на вооружении армий лимитрофов и 7000 танков в месяц для лимитрофов ко второму месяцу конфликта.

>А Вы спрашивайте, что непонятно.

Уже спросил: что именно непоследовательно и однобоко? Как именно будет последовательно и неоднобоко?

>да, желаю.

Вы могли бы обосновать это мнение?

>см. ответ Уланову. Это не мобрезерв. Это именно система сбережения ресурса, гарантирующая уровень боеготовности и боеспособности соеинения.

В этом смысле - да, не мобрезерв.

>Из приведенных вами документов я это знаю.
>У Вас вызывает возражения тезис, что Вы требуете от меня скурпулезног сбора данных?

Да, причем самые серьезные.

>КВ в августе на ЛКЗ - 180
>КВ в декабре на ЧТЗ - 190
>Т-34 в сентябре в на ХПЗ - 228
>Т-34 в ноябре на СТЗ и Сормово - 253

И что, простите?
Июль 1941.
КВ - 153 ЛКЗ, 24 ЧТЗ
Т-34 - 209 ХПЗ, 93 СТЗ.
Август 1941.
КВ - 180 ЛКЗ, 27 ЧТЗ.
Т-34 - 266 ХПЗ, 155 СТЗ.
Сентябрь 1941.
КВ - 81 ЛКЗ, 27 ЧТЗ.
Т-34 - 228 ХПЗ, 165 СТЗ, 5 Сормово.
Октябрь 1941 г., час Ч - ЛКЗ и ХПЗ поехали в эвакуацию.
КВ - 155 ЛКЗ, 115 ЧТЗ.
Т-34 - 30 ХПЗ, 127 СТЗ, 20 Сормово.
Ну и где компенсация, разрешите осведомиться? СТЗ как вышел в августе на темп "полтораста машин плюс-минус" - так и продолжал его гнать. Где компенсация примерно 200 танков ежемесячно с ХПЗ? Ну а ЧТЗ - тот да, ни шатко-ни валко начал подползать к плановым объемам выпуска, честь и слава челябинцам. Компенсации полутораста КВ ЛКЗ при этом не наблюдается.

>Срезал!

Вы вполне уверены, что хотите получить перечень формирований по 1941 году с точным указанием численности вновь поставляемой в заводов для них техники? Или достаточно будет вот такой бумаги:
http://radikal.ru/F/i074.radikal.ru/1207/b6/96c5351f4a18.jpg

для иллюстрации того, что тезис "поддержание (и увеличение) выпуска было поддержано заблаговременно подготовленным производство в глубине страны (СТЗ, ЧТЗ), и развертыванием выпуска легких танков на ГАЗе. Что позволило уже с осени 1941 г перейти к формированию новых танковых соединений" - он ложный, техника на новые формирования начала выделяться аж с июля месяца вне всякой связи с эвакуацией и "заблаговременно подготовленным производством в глубине страны"?

>да-да, постановка танков III И IV в особую степень срочности, наращивание выпуска, возобновление выпуска PzII это не лихорадка, это так, фигня.

Я таки не понял, что заставляет говорить о "лихорадке". СССР ввел в действие мобплан промышленности, ЧТЗ вместо плановых мирного времени 30 КВ в месяц к концу 1941 года на без малого две сотни вышел. Вот это я понимаю "лихорадка". А у немцев где введение в действие мобплана и лихорадочное задирание планов выпуска до небес? Можно подумать, что, не случись войны, так и продолжали бы немцы делать по 30 "трешек" в месяц до самого окончания их выпуска.

>Это не деление на двое.

По способу формирования - это деление надвое имеющихся соединений и их "доформирование".
Кстати, к вопросу о возобновлении производства "двушек" - то самое "раздвоение", соединениям не хватает штатной техники.

>Количество частей (в дивизиях) и танковых батальонов - возросло.

Бесспорно.

>намек не нужен - я в курсе. Это намерение оккупации СССР и необходимости воздействия на оставшуюся территорию.

... таким образом, панцерваффе прекрасно прирастало и безо всякой подготовки нападения на СССР.

>Это страшилка. В чем это могло бы выражаться не приводится.

Вы полагаете, что среднестатистического читателя заинтересует обширный итог копания в немецких документах на тему "сколько танков гипотетически могли бы производить немецкие судоверфи, получи они задание на конверсию, с учетом фактического наличия станочного парка на определенную дату"? Приведена достаточная информация для того, чтобы читатель понял: у Германии были обширные производственные резервы, которые могли бы быть конвертированными в производство танков. И оно бы СУЩЕСТВЕННО при этом расширилось.

>Это и есть те самые принципы.

Нет.

>Это к чему?

К полному игнорированию альтернативщиками развития событий в 1932-1941 годах.

От	IAM
К	Малыш (14.07.2012 11:09:27)
Дата	14.07.2012 12:36:48

Re: Ну давайте...

>Вы вполне уверены, что хотите получить перечень формирований по 1941 году с точным указанием численности вновь поставляемой в заводов для них техники? Или достаточно будет вот такой бумаги:
> http://radikal.ru/F/i074.radikal.ru/1207/b6/96c5351f4a18.jpg

Спасибо. Очень хорошая бумага. В ней все отгрузки за август? Почему то нет отгрузок в Костерево.

От	Малыш
К	IAM (14.07.2012 12:36:48)
Дата	14.07.2012 13:49:31

Re: Ну давайте...

>Спасибо. Очень хорошая бумага. В ней все отгрузки за август? Почему то нет отгрузок в Костерево.

Это первый лист многостраничного документа. Оставлен ради шапки - отгрузки за август. Чтобы не возникало вопросов, чего это за таблица.

От	IAM
К	Малыш (14.07.2012 13:49:31)
Дата	14.07.2012 14:28:57

Понятно. (-)

От	серж
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 23:45:06)
Дата	14.07.2012 05:50:54

Re: Ну давайте...

>>Есть реальность, данная нам в ощущениях. Она состоит в следующем:
>>1. Опыт советского руководства нагляднейшим образом показывал, что вооруженное выступление коалиции сильнейших капиталистических государств против СССР возможно. Интервенция, да.
>Этот "опыт" также показывал наряд сил, который может быть на это выделен.
>>2. Военное планирование не имеет права закладываться на ошибки противника - например, на то, что коалиция противников, как в 1918-м году, будет предпринимать нескоординированные разрозненные усилия. Потому коалиция противника рассматривается как единая вооруженная сила.
>"За перезаклад - канделябром" (с)
>Любое планирование должно исходить из наиболее вероятного стечения событий. Потому что иначе можно "заложиться" на совершенно невозможное стечение обстоятельств, и поставить перед собой нереальные планы.
>Отразить агрессию объединенных "многонационалтных сил" СССР не мог никогда. Даже в 1941 г.
>Закладываться на это и строить ВС в расчете на это глупость и паранойя.

Почему это глупость и паранойя?

От	Дмитрий Козырев
К	серж (14.07.2012 05:50:54)
Дата	15.07.2012 09:33:13

Re: Ну давайте...

>>Закладываться на это и строить ВС в расчете на это глупость и паранойя.
>
>Почему это глупость и паранойя?

Странный вопрос - потому что у одного государства сил на отражение такого удара заведомо нехватит.

От	Forger
К	Малыш (13.07.2012 20:01:47)
Дата	13.07.2012 20:11:08

Ну как-то НАТО в то время не было

Поэтому "единая вооруженная сила" в те годы понятие космическое.

От	Ulanov
К	Forger (13.07.2012 20:11:08)
Дата	13.07.2012 20:18:04

Мем "Нашествіе двунадесяти языковъ "

>Поэтому "единая вооруженная сила" в те годы понятие космическое.

...кагебе появился задолго до НАТО.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (13.07.2012 20:18:04)
Дата	13.07.2012 20:25:17

А как же франко-советский пакт о взаимопомощи от 2 мая 1935г?

http://www.worldlii.org/int/other/LNTSer/1936/87.html

От	Ulanov
К	Skvortsov (13.07.2012 20:25:17)
Дата	13.07.2012 20:48:14

А как же советско-германский пакт о ненападении? :) (-)

От	Skvortsov
К	Ulanov (13.07.2012 20:48:14)
Дата	13.07.2012 21:03:38

Ну, после установления протектората над Чехией всем стало ясно,

что любой договор с Гитлером не стоит бумаги, на которой он написан.

К договору с Францией он никакого отношения не имеет.

От	Ulanov
К	Skvortsov (13.07.2012 21:03:38)
Дата	13.07.2012 21:37:41

А гарантии Англии и Франции этой самой Чехии что показали?

>что любой договор с Гитлером не стоит бумаги, на которой он написан.
>К договору с Францией он никакого отношения не имеет.

"правительство его величества не может поэтому считать себя связанным этим обязательством»."(с)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (13.07.2012 21:37:41)
Дата	13.07.2012 22:03:34

Чехам грех жаловаться. Им передали очищенные от немцев Судеты после 1945 г.

Компенсация морального ущерба, да.

От	объект 925
К	Skvortsov (13.07.2012 22:03:34)
Дата	15.07.2012 14:07:31

Им передали очищенные от немцев Судеты после 1945 г.- нет, чехи сами чистили. (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.07.2012 14:07:31)
Дата	15.07.2012 17:44:22

Ввожу поправку - им передали Судеты и разрешили передать в Германию туземцев. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.07.2012 17:44:22)
Дата	15.07.2012 18:04:42

сомневаюсь что им требовалось разрешение

http://www.youtube.com/watch?v=yC9jQX4GO_o
см. с 50-й секунды
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.07.2012 18:04:42)
Дата	15.07.2012 18:16:18

Не сомневайтесь. Все было согласовано с Союзническим контрольным советом

В ноябре 1945 года Союзнический контрольный совет пришел с чехами к соглашению о порядке изгнания: 2,5 миллиона немцев должны были покинуть свою родину в Судетской области и других районах Чехословакии: 1750 тысяч "переселенцев", как их цинично назвали для смягчения слуха, должны были отправиться в американскую зону, а 750 тысяч – в советскую.

От	объект 925
К	Skvortsov (15.07.2012 18:16:18)
Дата	15.07.2012 19:42:08

они до етого где-то миллион успели "выселить". (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.07.2012 19:42:08)
Дата	15.07.2012 20:01:00

до етого выселяли в основном беженцев из Силезии, а не туземцев. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.07.2012 20:01:00)
Дата	15.07.2012 21:04:58

немцев на 1930-й 3,1 млн. У вас цифра 2,25. Ето и есть тот самый "миллион". (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.07.2012 21:04:58)
Дата	16.07.2012 01:20:20

Не. Надо на 9 мая 1945 цифру давать.

Мужики-то судетские на фронте и в плену, а не на территории Судет находились. И какая-то часть населения от Красной Армии на запад подалась.

От	Blitz.
К	Skvortsov (13.07.2012 22:03:34)
Дата	14.07.2012 11:32:54

Re: Чехам грех...

Но в конце 30х об етом не знали)

От	Skvortsov
К	Blitz. (14.07.2012 11:32:54)
Дата	14.07.2012 13:01:35

Да кто его знает, что планировалось в конце тридцатых. (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (14.07.2012 13:01:35)
Дата	14.07.2012 13:57:34

Re: Да кто...

Но чехи в 38 врядли об етом знали, только надеялись хоть на что-то

От	Chestnut
К	Ulanov (13.07.2012 20:18:04)
Дата	13.07.2012 20:22:39

и даже тогда

России не противостояла "объединённая европа" и имелись европейские союзники

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Малыш
К	Chestnut (13.07.2012 20:22:39)
Дата	13.07.2012 20:45:13

Re: ... что ни разу не отменяет...

>России не противостояла "объединённая европа" и имелись европейские союзники

... выступления против России блока сильнейшей континентальной державы и "группы поддержки" из мелочи. Почему то, что уже произошло в XIX веке и повторилось в XX, не может повториться вновь? Потому что в пост-фактум-написанном учебнике истории так написано - что-де не повторилось?

От	Chestnut
К	Малыш (13.07.2012 20:45:13)
Дата	14.07.2012 00:18:40

Re: ... что...

>>России не противостояла "объединённая европа" и имелись европейские союзники
>
>... выступления против России блока сильнейшей континентальной державы и "группы поддержки" из мелочи. Почему то, что уже произошло в XIX веке и повторилось в XX, не может повториться вновь? Потому что в пост-фактум-написанном учебнике истории так написано - что-де не повторилось?

если после "против России" добавить "в составе антифранцузской коалиции", то всё нормально (да, я в курсе что формально когда Наполеон вторгся, Британия и Россия были в состоянии войны, но состояние это быстро перешло в союз)

Ну и ещё об исторических уроках -- весь 18 век Россия воевала в составе разнообразных коалиций против то одной то другой европейской страны или группы оных, причём как-то так получалось что почти всегда не на своей территории. По этому поводу тоже есть какойто мем?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Малыш
К	Chestnut (14.07.2012 00:18:40)
Дата	14.07.2012 19:34:57

Re: ... что...

>если после "против России" добавить "в составе антифранцузской коалиции", то всё нормально...

Это как-то опровергает мои слова? Или армия "двунадесяти языков" до вторжения в Россию успела высадиться на Острове и победно промаршировать по Лондону?

>Ну и ещё об исторических уроках -- весь 18 век Россия воевала в составе разнообразных коалиций против то одной то другой европейской страны или группы оных, причём как-то так получалось что почти всегда не на своей территории...

... и итог всей этой мышиной возни для России? Угу. Нулевой.

От	Гегемон
К	Малыш (14.07.2012 19:34:57)
Дата	14.07.2012 21:24:14

Re: ... что...

Скажу как гуманитарий

>>Ну и ещё об исторических уроках -- весь 18 век Россия воевала в составе разнообразных коалиций против то одной то другой европейской страны или группы оных, причём как-то так получалось что почти всегда не на своей территории...
>... и итог всей этой мышиной возни для России? Угу. Нулевой.
Ну это как сказать.
Итоги коалиционных войн - Ништадтский, Кючук-Кайнарджийский, Ясский мирные договоры, 2 Петербургские и одна Венская конвенции, Венский мирный трактат. Очень неплохие результаты.
А вот войны один на один шли как-то не очень.

С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (14.07.2012 21:24:14)
Дата	14.07.2012 23:46:05

Re: ... что...

>Скажу как гуманитарий

>>>Ну и ещё об исторических уроках -- весь 18 век Россия воевала в составе разнообразных коалиций против то одной то другой европейской страны или группы оных, причём как-то так получалось что почти всегда не на своей территории...
>>... и итог всей этой мышиной возни для России? Угу. Нулевой.
>Ну это как сказать.
>Итоги коалиционных войн - Ништадтский, Кючук-Кайнарджийский, Ясский мирные договоры, 2 Петербургские и одна Венская конвенции, Венский мирный трактат. Очень неплохие результаты.
>А вот войны один на один шли как-то не очень.

увы, для оппонента это всё античная история, интереса не представляющая (за пределами полчюжины "мемов")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Андрей Чистяков
К	Chestnut (14.07.2012 23:46:05)
Дата	15.07.2012 12:59:25

Мастера художественного "последнего слова", ага. (+)

Здравствуйте,

>увы, для оппонента это всё античная история, интереса не представляющая (за пределами полчюжины "мемов")

Нет, это с вашей "гегемоновской" стороны идёт явное передёргивание с попутным похлопыванием оппонента по плечу, мол, "не знаешь ты, парень, настоящей истории (а уж в сравнени со мной...)", при полном игнорировании, как характера основного противника всех этих "миров" донаполеоновской эпохи, так и масштабов разного рода приобретений в их результате. Да и масштабов/напряжения самих войн.

Особенно в сравнении с двумя русскими Отечественными войнами.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (15.07.2012 12:59:25)
Дата	15.07.2012 13:11:30

Вы выступаете именно в этой роли

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>увы, для оппонента это всё античная история, интереса не представляющая (за пределами полчюжины "мемов")
>Нет, это с вашей "гегемоновской" стороны идёт явное передёргивание
Что именно передернуто? Какие факты не соответствуют?

>с попутным похлопыванием оппонента по плечу, мол, "не знаешь ты, парень, настоящей истории (а уж в сравнени со мной...)",
А не надо писать легко опровергаемые глупости.

>при полном игнорировании, как характера основного противника всех этих "миров" донаполеоновской эпохи, так и масштабов разного рода приобретений в их результате. Да и масштабов/напряжения самих войн.
Например, Северная война - она была напряженная, или не очень?
А екатерининские войны против Турции - они случайно не потребовали напряжения государственных финансов и значительного увеличения армии, так что Потемкин ставил вопрос о сокращении сроков службы и увеличении рекрутских наборов?
Даже действия против Польши требовали дипломатической подготовки, потому что был шанс нарваться на военное противостояние с коалицией сильных держав, которых лучше было иметь в союзниках.

Но советскому руководству такие мелочи были по колено, и в результате - Зимняя война, ссора с англо-французами и разбитая в кровь морда.

>Особенно в сравнении с двумя русскими Отечественными войнами.
Отечественные войны наши не надо вырывать из контекста.
Отечественная война 1812 года имела непосредственное продолжение в походах 1813-1814 и 1815 гг.
Отечественная война 1941-1945 гг. велась в контексте Второй Мировой войны, и без помощи союзников закончилась бы в 1942 году полным разгромом.

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (15.07.2012 13:11:30)
Дата	15.07.2012 14:16:57

Увы, я никогда не мог претендовать на ваши лавры "со товарищи". (+)

Здравствуйте,

Да и неинтересно мне это.

>Что именно передернуто? Какие факты не соответствуют?

Фактов нет, есть "полемическая диспуссия", неимеющая ровным счётом никакого отношения в теме топика и призванная только лишь "раскинуть пальцы" в болельщицком угаре.

>А не надо писать легко опровергаемые глупости.

Вы (вместе с Честнатом, и уже не в первый раз) их сначала придумываете, утрируя/передёргивая отдельные высказывания, м.б., и не самые удачные, собеседника, а затем смело их же опровергаете с придуманной опорой на некую притянутую за уши "историчность". Когда-то чем-то подобным занимался Петюня Тон, первый добившийся того, что несгибаемый "Капитан" Форума стал регулярно выходить из себя.

И мне не хочется увидеть интересную ветку, "разгорающуюся" между такими толковыми участниками, как Козырев, Малыш, Исаев, Пауль, Путилов, Скворцов и др., заходяшей в тупик пустых приреканий из-за "мастеров последнего слова" и "спонтомспецповсемвопросам". С уходом основных участников в "да ну его всё нах".

>Например, Северная война - она была напряженная, или не очень?

А какое это имеет отношение к принципиальному тезису о том, что у России на протяжении последних веков было несколько ситуаций, когда они была практически одна на один и в состоянии очень "горячей" и крупномасштабной войны с сильнейшим гос-вом Европы ? Ведущейся на большОй части её территории ?

>А екатерининские войны против Турции - они случайно не потребовали напряжения государственных финансов и значительного увеличения армии, так что Потемкин ставил вопрос о сокращении сроков службы и увеличении рекрутских наборов?
>Даже действия против Польши требовали дипломатической подготовки, потому что был шанс нарваться на военное противостояние с коалицией сильных держав, которых лучше было иметь в союзниках.

Вы в очередной раз показали свою "спонтом" подкованность. "Громкие, продолжительные аплодисменты."(с).

>Но советскому руководству такие мелочи были по колено, и в результате - Зимняя война, ссора с англо-французами и разбитая в кровь морда.

Бей жида-политрука, морда просит кирпича. "Громкие, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Депутаты встают"(с).

...Вот и вся подоплёка вашего "выступления" в данной ветке, увы.

>Отечественная война 1812 года имела непосредственное продолжение в походах 1813-1814 и 1815 гг.

Без английских бомбических ядер к русским пушкам при Бородино она закончилась бы полным разгромом. Мамай кланус.

>Отечественная война 1941-1945 гг. велась в контексте Второй Мировой войны, и без помощи союзников закончилась бы в 1942 году полным разгромом.

Ленинская Партия и Совесткое государство мобилизовали весь многонациональный совесткий народ, вставший грудью. И волны крестового похода самой агрессивной части Европы разбились о него, как валы цунами разбились о скалы Фукусимы.

ЗЫ. Топик то, по ПТВ?, как попёр... Дух захватывает. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (15.07.2012 14:16:57)
Дата	15.07.2012 15:10:12

Сплошная риторика на пустом местек

Скажу как гуманитарий

>>А не надо писать легко опровергаемые глупости.
>Вы (вместе с Честнатом, и уже не в первый раз) их сначала придумываете, утрируя/передёргивая отдельные высказывания, м.б., и не самые удачные, собеседника, а затем смело их же опровергаете с придуманной опорой на некую притянутую за уши "историчность".
"... и итог всей этой мышиной возни для России? Угу. Нулевой" (с) один глубокоуважаемый автор книги по истории.

>И мне не хочется увидеть интересную ветку, "разгорающуюся" между такими толковыми участниками, как Козырев, Малыш, Исаев, Пауль, Путилов, Скворцов и др., заходяшей в тупик пустых приреканий из-за "мастеров последнего слова" и "спонтомспецповсемвопросам". С уходом основных участников в "да ну его всё нах".
Тут-то вы и подключаетесь, дабы опровергнуть непролетарскую таблицу умножения.

>>Например, Северная война - она была напряженная, или не очень?
>А какое это имеет отношение к принципиальному тезису о том, что у России на протяжении последних веков было несколько ситуаций, когда они была практически одна на один и в состоянии очень "горячей" и крупномасштабной войны с сильнейшим гос-вом Европы ? Ведущейся на большОй части её территории ?
Эти "несколько ситуаций" - количеством две. Обе они были с предшествовавшими крупными внешнеполитическими провалами, а победа была достигнута не в последнюю очередь потому, что сильнейшее государство Европы вынуждено было отвлечь немалые силы на противостояние союзникам России.

>>А екатерининские войны против Турции - они случайно не потребовали напряжения государственных финансов и значительного увеличения армии, так что Потемкин ставил вопрос о сокращении сроков службы и увеличении рекрутских наборов?
>>Даже действия против Польши требовали дипломатической подготовки, потому что был шанс нарваться на военное противостояние с коалицией сильных держав, которых лучше было иметь в союзниках.
>Вы в очередной раз показали свою "спонтом" подкованность. "Громкие, продолжительные аплодисменты."(с).
Риторика.

>>Но советскому руководству такие мелочи были по колено, и в результате - Зимняя война, ссора с англо-французами и разбитая в кровь морда.
>Бей жида-политрука, морда просит кирпича. "Громкие, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Депутаты встают"(с).
Риторика.

>...Вот и вся подоплёка вашего "выступления" в данной ветке, увы.
Чтение в сердцах - не ваша сильная сторона.

>>Отечественная война 1812 года имела непосредственное продолжение в походах 1813-1814 и 1815 гг.
>Без английских бомбических ядер к русским пушкам при Бородино она закончилась бы полным разгромом. Мамай кланус.
Добавьте на русский театр армию из Испании. Вот прямо под Бородино.

>>Отечественная война 1941-1945 гг. велась в контексте Второй Мировой войны, и без помощи союзников закончилась бы в 1942 году полным разгромом.
>Ленинская Партия и Совесткое государство мобилизовали весь многонациональный совесткий народ, вставший грудью. И волны крестового похода самой агрессивной части Европы разбились о него, как валы цунами разбились о скалы Фукусимы.
Вот-вот.

>ЗЫ. Топик то, по ПТВ?, как попёр... Дух захватывает. :-/
Вот я и смотрю: как глубокоуважаемый автор от текста документов отвлечется - аж дух захватывает.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (15.07.2012 13:11:30)
Дата	15.07.2012 14:03:46

Ой а чего такого сделали союзники именно в 1942 что помогло избежать разгрома? (-)

От	СБ
К	Фукинава (15.07.2012 14:03:46)
Дата	16.07.2012 03:27:11

Ну для начала...

...они ещё в 1941 оттянули на себя потенциальную 5-ю ТГр в Румынии, потом в разгар "Тайфуна" авиакорпус из под Москвы. В 1942 - до половины немецкой авиации и основную часть зенитной артиллерии, ну там не считая вложений ресурсов в подводную войну и лишнего механизированного корпуса, который немцам бы очень сильно пригодился при развитии успеха "Блау". Да и дивизии, караулившие побережье Франции с Норвегией, хоть и ограниченно боеспособные, но сгодились бы для смягчения проблемы недостатка пехоты. Так что хотя людских ресурсов на союзников в 1941-42 было отвлечено немного, а потеряно и вовсе ничтожное, по сравнению с Восточным Фронтом, число, но вот в плане техники и ресурсов материальных их вклад был существенным. И учитывая всю тяжесть положения СССР в реале, вполне возможно, что без него дело бы повернулось иначе.

От	Гегемон
К	Фукинава (15.07.2012 14:03:46)
Дата	15.07.2012 14:53:00

Вели войну и отвлекали на себя немалые силы и ресурсы (-)

От	Фукинава
К	Гегемон (15.07.2012 14:53:00)
Дата	15.07.2012 18:16:57

Это в смысле мехкорпус в Африке? Или ПВО Рейха? Ах, точно-точно!!! Подводные

лодочки и линкрочеги. Только как они помогали в сухопутной войне?

От	Гегемон
К	Фукинава (15.07.2012 18:16:57)
Дата	15.07.2012 18:59:36

И Африка-корпус/армия. И ПВО Рейха. И подводные лодки

Скажу как гуманитарий

>лодочки и линкрочеги. Только как они помогали в сухопутной войне?
Они не помогали - они отъедали ресурсы у сухопутной армии на Востоке.

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (15.07.2012 18:59:36)
Дата	15.07.2012 23:40:54

Дизтопливо и дизеля? Прокат? Станочный парк? Или квалифицированных рабочих?

Видать из-за этого один конвеер и могли запустить да...

От	Гегемон
К	Фукинава (15.07.2012 23:40:54)
Дата	16.07.2012 00:05:25

Re: Дизтопливо и...

Скажу как гуманитарий

>Видать из-за этого один конвеер и могли запустить да...

Дизельное топливо поглощал флот, и прокат стали тоже.
А самолето-вылеты (и артиллерийские выстрелы, и персонал зенитной артиллерии) поглощала ПВО Рейха.
А квалифицированных рабочих отвлекали много на что.

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (15.07.2012 13:11:30)
Дата	15.07.2012 13:42:20

Re: Вы выступаете...

>Но советскому руководству такие мелочи были по колено, и в результате - Зимняя война, ссора с англо-французами и разбитая в кровь морда.

а в Крымской морду сообща кому били? или в РЯВ?

>>Особенно в сравнении с двумя русскими Отечественными войнами.
>Отечественные войны наши не надо вырывать из контекста.
>Отечественная война 1812 года имела непосредственное продолжение в походах 1813-1814 и 1815 гг.
>Отечественная война 1941-1945 гг. велась в контексте Второй Мировой войны, и без помощи союзников закончилась бы в 1942 году полным разгромом.

а в ПМВ даже союзники не помогли

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	Chestnut
К	Сергей Зыков (15.07.2012 13:42:20)
Дата	16.07.2012 01:26:21

Re: Вы выступаете...

>а в ПМВ даже союзники не помогли

помогли тем, что главные силы немцев воевали на Западном фронте. Не имея западного фронта, немцы зачистили бы Россию пусть не в 14м, так в 15м году точно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (15.07.2012 13:42:20)
Дата	15.07.2012 14:05:22

Re: Вы выступаете...

Скажу как гуманитарий

>>Но советскому руководству такие мелочи были по колено, и в результате - Зимняя война, ссора с англо-французами и разбитая в кровь морда.
>а в Крымской морду сообща кому били? или в РЯВ?
России били морду. По вышеуказанным причинам: пренебрегли дипломатической подготовкой, остались без союзников, нарвались на европейскую коалицию.

>>>Особенно в сравнении с двумя русскими Отечественными войнами.
>>Отечественные войны наши не надо вырывать из контекста.
>>Отечественная война 1812 года имела непосредственное продолжение в походах 1813-1814 и 1815 гг.
>>Отечественная война 1941-1945 гг. велась в контексте Второй Мировой войны, и без помощи союзников закончилась бы в 1942 году полным разгромом.
>а в ПМВ даже союзники не помогли
В ПМВ союзники очень даже помогли. Но февралистам хотелось перехватить руль, и они обрушили страну.

С уважением

От	Евгений Путилов
К	Малыш (13.07.2012 20:45:13)
Дата	13.07.2012 21:26:27