От FVL1~01
К А.Никольский
Дата 18.02.2002 09:59:31
Рубрики 11-19 век;

Кто то писал что если бы Карл победил

И снова здравствуйте

Была бы великая и державная Украйна под предводительством династии Мазепидов. :-)))) Оно и видно Мазе3,14ров.

Не дураков во все мире хватает. Лавры Тинто Брасса людям спать не дают.

Кстати что за дочка Фельдмаршала???? У Шереметьева Наталия Борисовна только в 1714 родилась. У остальных вообще не знаю. У Меньшикова дочери не то два не то три года. Историки млин :-))))))))))))))


С уважением ФВЛ
От А.Никольский
К FVL1~01 (18.02.2002 09:59:31)
Дата 18.02.2002 12:47:19

Во-во, Наталья, то есть это гомосадопедофильм


>Кстати что за дочка Фельдмаршала???? У Шереметьева Наталия Борисовна только в 1714 родилась.
+++++
Во-во, в рецензии написано, что зовут ее Наталья.
С уважением, А.Никольский
От FVL1~01
К А.Никольский (18.02.2002 12:47:19)
Дата 18.02.2002 21:10:10

Сволочи , просто грязные вонючие сволочи.....

И снова здравствуйте
Наталья Борисовна Шереметева мало того что человек трагической судьбы (10 лет при Анне Иоанновне в Березове, земляной тюрьме и допросы в Тайной Канцелярии, так еще и первая русская светская писательница.
Не убыв бы самостийщиков, точно той смертью что по ложному обвинению мужа Натальи казнили - колесованием и четвертованием.

С уважением ФВЛ
От Alexusid
К FVL1~01 (18.02.2002 09:59:31)
Дата 18.02.2002 11:22:46

Темка не нова... Слегка в сторону истории вопроса.

С форума "Славянской партии".

ABTOP= Сальников
HA= TEMA=
Конечно вырезаны !!! Причем, сообщения о резне появились за неделю до начала штурма !!! ;-)))

TEKCT=
Так, в своей известной книге "Ukraine: A History" Субтельный утверждает: "Все население Батурина, 6000 мужчин, женщин и детей, было перебито 15." Никакой ссылки на первоисточник при этом, правда, не содержится. В другой своей книжке, "The Mazepists" ("Мазепинцы"), он вроде бы дает и ссылку (ниже мы приводим английский текст и наш перевод)
16: PETER I'S INITIAL REACTION
The Russians recovered quickly. Menshikov's quick, energetic measures were especially effective. Arriving in Baturyn within a day of the Hetman's departure, Menshikov realized what had occurred and, without delay, ordered his men to storm the town. After taking the town in a fierce two-hour battle, Menshikov ordered a systematic destruction of Baturyn and the
massacre of all its inhabitants. About 6,000 men, women, and children were slaughtered. The fate of Baturyn produced the desired effect. As the news of Mazepa's defection spread throughout Ukraine, it was accompanied by the terrible tale of what had occurred at Baturyn (1). At this point, many would-be Mazepists probably reconsidered their plans about joining the Hetman.
ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ РЕАКЦИЯ ПЕТРА I.
Русские оправились быстро. Особенно эффективны были быстрые, энергичные действия Меньшикова. Прибыв в Батурин через день по отбытии гетмана, Меньшиков осознал, что случилось, и без промедления приказал своим людям штурмовать город. Взяв город после жестокой двухчасовой битвы, Меньшиков приказал систематически разрушить Батурин и перебить всех его жителей. Около 6.000 мужчин, женщин и детей были убиты. Судьба Батурина произвела желаемый эффект. Распространяясь по всей Украине, новость о бегстве гетмана сопровождалась ужасным рассказом о том, что произошло в Батурине (1). В этот момент многие потенциальные мазепинцы вероятно пересмотрели свои планы присоединиться к гетману.


Знак (1) отсылает читателя к примечанию, находящемуся на стр. 226 этой книжки Субтельного, в котором написано:
Peter I to F.M. Apraksin, 30 October 1708, Pisma i bumagi, VII,2, p. 253. Menshikov first informed the Tsar about Mazepa's defection. Cf. Menshikov to Peter I, 24 October 1708, Pisma i bumagi, VIII,2, p. 864. Петр I к Ф.М. Апраксину, 30 октября 1708, "Письма и бумаги", VII,2, с. 253. Меньшиков сначала сообщил царю о побеге Мазепы.
Ср. Меньшиков к Петру I, 24 октября 1708, "Письма и бумаги", VIII,2, с. 864.


Хотя с первого взгляда этот пассаж О. Субтельного может произвести впечатление солидного исторического исследования, подкрепленного соответствующими ссылками на первоисточники, знающий и наблюдательный человек немедленно заметит, что его ссылка фальшива. Как известно, штурм Батурина войсками Меньшикова произошел ранним утром 2 ноября 1708 г., а письма, на которые ссылается Субтельный, написаны в конце октября, вскоре после побега Мазепы, но прежде. чем Батурин был взят. Таким образом, в этих письмах ничего о "сопровождавшем новость о бегстве гетмана ужасном рассказе о том, что произошло в Батурине " быть не могло; но при этом контекст ссылки Субтельного заставляет легковерного читателя предполагать, что даже если в этих письмах и не содержится цифры 6 тысяч замученных мужчин, женщин и детей, то в нем, по крайней мере, содержится какое-то подтверждение избиения русскими войсками гражданского населения в гетманской резиденции.

Хотя уже ясно, что Субтельный или ошибся, или сознательно старался ввести своих читателей в заблуждение, небезынтересно узнать, что же было в этих письмах, приводимых Субтельным в качестве доказательства факта избиения гражданского населения в Батурине. Как явствует из приведенного Субтельным письма Меньшикова Петру, кн. Меньшиков в момент написания письма (24 октября) вел переговоры с мазепинскими сердюками, засевшими в крепости Батурина17. Меньшиков докладывает царю, что переговоры пока ни к чему не привели, осаждаемые не хотят пускать царские войска в крепость и, очевидно ожидая скорого прибытия шведов, тянут время. В то же время он отмечает, что по его наблюдениям Мазепу поддерживает в основном только генеральная старшина, а большинство простых казаков и сотников в городских полках проклинают измену Мазепы. Таким образом, даже в таком маленьком параграфе, приведенном выше, Субтельный сознательно или бессознательно допускает еще одну ошибку. Ведь по его словам, Меньшиков, "прибыв вБатурин через день по отбытии гетмана,... без промедления приказал своим людям штурмовать город", а на самом деле из письма, приводимым самим
Субтельным выясняется, что еще 24 октября, за неделю до штурма Батурина, Меньшиков уже вел переговоры с мазепинскими сердюками.

О чем же идет речь в другом письме, Петра Великого к Ф.М. Апраксину от 30 октября, приводимым Субтельным в качестве доказательства трагедии в Батурине?18 Петр сообщает адмиралу Апраксину об измене Мазепы; что Мазепа,
доверяя только генеральной старшине, обманул около 2 тысяч простых казаков, перешедших с ним Десну, и только по приближении к шведам открыл им свои замыслы. Украинский народ, пишет Петр, к счастью, не поддерживает измены
своего гетмана. Вот и все, никакого упоминания Батурина и, тем более, избиения младенцев в этом письме нет.

На чем же все-таки основывается Субтельный, и откуда взялась цифра 6 тысяч замученных мужчин, женщин и детей? Чужая душа - потемки, но можно предположить, что за замученное гражданское население выдают мазепинских
сердюков, погибших при штурме крепости.

Вот сообщение из лондонской газеты "Дейли Курант":19
Yesterday arriv'd mail from Holland.....From the Czar of Muscovy's Camp near the River Desna, 16 Nov. 16.....GENERAL Mazeppa, aged 70 Years, Commander in chief of the Cossacks, had been engag'd by the Swedish Generals to come over with his Troops to their Army..:.. by Order of his Czarish Majesty, Prince Menshikofmarch'd with а Body of Troops to Baturin, the ordinary town of Residence of Mazeppa; enter'd by Assault; put to the Sword 5 or 6000 rebellious Cossacks, and caus'd some of the chief to be broken on the Wheel....
Вчера прибыла почта из Голландии.....Из лагеря Царя Московии около реки Десна, ноября.....ГЕНЕРАЛ Мазепа, 70-ти лет, Главнокомандующий казаков, был связан со шведскими генералами, чтобы перейти со своими войсками в их армию..... по приказанию Его Царского Величества, князь Меньшиков отправился с корпусом войск в Батурин, город обычного проживания Мазепы, и, взяв егоштурмом, предал мечу 5 или 6 тысяч мятежных казаков и казнил некоторых из главарей на колесе....


Вот здесь и всплывает число 6.000. Но можно ли его интерпретировать как 6.000 мирных жителей города, включая женщин и детей? По Костомарову, для зашиты Батурина в городе было оставлено 4 сердюцких полка. (Эти полки отличались от обычных городских полков тем, что не базировались ни в какой конкретной области, а были под прямым командованием гетмана, полностью от него завися и, в сущности, составляя его гвардию, личную охрану.) Кроме того в Батурине находилась значительная часть войсковой артиллерии и часть городских полков Лубенского, Прилуцкого и Миргородского, другая часть которых (около 2 тысяч человек) была уведена Мазепой с собою к шведам20. Таким образом, военный гарнизон Батурина не мог составлять менее 6.000 человек, что и подтверждается некоторыми данными21. Это и понятно: Мазепа не мог рассчитывать, что Батурин продержится до прихода шведской армии без крепкого гарнизона. Однако, лондонская газета сообщает, что погибло как раз от 5 до 6 тысяч казаков. Можно ли считать, что эти 5-6 тысяч были мирными жителями Батурина? Очень вряд ли, ведь куда бы тогда делся батуринский гарнизон, составляющий около 6 тысяч человек? Если бы погиб и гарнизон, и все мирные жители, как следует из утверждений Субтельного, тогда число убитых должно было бы быть по крайней мере в два раза больше. Таким образом, сообщение лондонской газеты нельзя считать доказательством избиения гражданского населения в Батурине, хотя именно это и делают некоторые американские ученые украинского происхождения. Например, Т. Мацькiв, пересказывая сообщение "Дейли Курант" в своей книге, пишет: "он [Меньшиков] казнил от 5 до 6 тысяч населения"22. Возможно, и Субтельный, как и Мацькiв, так же недобросовестно использовал это же или подобное сообщение.

Гражданское население ни этой газетой и никаким другим первоисточником не упоминается, за исключением шведских памфлетов, которые стесняется цитировать даже Субтельный и которым в отношении действий русских войск доверять никак нельзя, так как их целью было очернить русских в глазах Европы. (Те же памфлеты описывали зверское отношение русских к шведским военнопленным, в то время как всем известно великодушное и уважительное отношение Петра Великого к своим "шведским учителям".) Сам Костомаров, который так и не смог расстаться с мифом об избиении гражданского населения в Батурине, тем не менее отмечает: "Впрочем, многие успели уйти заранее и остаться целыми. Это видно из того, что впоследствии возвращались в Батурин многие обыватели на свои места." То, что батуринские посады (часть города за пределами крепости) были вновь заселены практически сразу же по окончании этих трагических событий еще раз заставляет усомниться в достоверности сообщений о батуринском избиении.



=========================================================
Вот так-то, батенька !!!!
Я же говорил Вам, что нужно серьезнее относиться к первоисточникам! А Вы все "люминий, люминий..." ;-)))
От Siberiаn
К Alexusid (18.02.2002 11:22:46)
Дата 18.02.2002 11:36:04

Дело Геббельса и Джеми Шеи побеждает

Так эта брехня столетия длилась??? И люди верили. Мрак. Я представляю что будут говорить про косовских сербов через лет сто - в мусульманской Европе(((((
ЛЮБОЙ факт который можно извратить - извратят.

Siberian