От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 06.07.2012 15:18:55
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

Re: Зачем раздавать?

>>Вообще мне приходила в голову идея - вместо формирования лап в сд - раздать 76 мм дивизионки в стрелковые полки (исключив "бобики") - одновременно принимая предложения Грабина по их облегчению, установке ДТ и принятию на вооружение ЗиС-3.
>
>===Куда эффективнее выделить в отдельный ПТ дивизион на мехтяге.

ага, только на такое предложение ответили ИРЛ "Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм." Какие уж тут ПТ-дивизионы в дивизиях?


>Для мехтяги использовать "Комсомольцы"

комсомольцы для тяги 76 мм дивизионных орудий?

>и/или тягачи из артполка (см. ниже), а ПТ-дивизион из "сорокопяток" расформировать и роздать в полки. Как вариант можно изъять тягачи из атполка,

что такое "тягачи артполка"?

>переведя один дивизион 122-мм гаубиц на гужевую тягу (и слив все гаубицы в один полк).

неразумно иметь полк смешаной тяги.

>или их переделку из устаревших танков

Вы полагаете, что переделка устаревших танков в тягачи как то улучшит их техническое состояние и восстановит ресурс?
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 15:18:55)
Дата 06.07.2012 17:58:24

Re: Зачем раздавать?

>Вы полагаете, что переделка устаревших танков в тягачи как то улучшит их техническое состояние и восстановит ресурс?

Старые едва ли был смысл переделывать. А вот перевести в 1940-41 174 завод с выпуска Т-26 на Т-26Т было бы очень разумно. Получили бы 1,5 тыс. тягачей, способных тягать дивизионки, М-30, а с некоторыми ограничениями и зенитки.
От Иван Уфимцев
К Claus (06.07.2012 17:58:24)
Дата 06.07.2012 22:03:09

Если уж переводить, то...

Доброго времени суток, Claus.

> Старые едва ли был смысл переделывать.

Есть. Но не в тягачи, а в САУ и транспортёры. Если 76мм зенитку он реально может только возить (чтобы ещё и стрелять, надо
штатные "лапы" приделывать обратно), то поставив её же (или исходную Ф-22) в виде "дивизионно-противотанковой" с соответствующими
углами получаем нормальную САУ. Ну а зенитно-противотанковая -- 45/47мм автомат. На батарею из трёх САУ + транспортный взвод
транспортёров.

> А вот перевести в 1940-41 174 завод с выпуска Т-26 на Т-26Т было бы очень разумно. Получили бы 1,5 тыс. тягачей, способных тягать дивизионки, М-30, а с некоторыми ограничениями и зенитки.

сабж. Не Т-26 "как есть", а удлиннённое модернизированное шасси Су-5. Удлинение гусеницы даст пропорциональноу улучшение тяговых
характеристик, а манёвренность для транспортёра-тягача не столь важна. О трёх тележках. Двухколёсных. Та самая "ходовая часть по
типу Шкода"(тм), но удлиннённая. Возможно, без ленивца или с опущенным ленивцем вместо третьей тележки. Попутно взрючить тов.
Лихачёва и обойтись без полутора тысяч такси (больше "прям щас" движок взять негде, раньше думать надо было), с последующей заменой
на "малый" дизель (КоДжу, DD-71 или ещё какой -- "по вкусу").

Возможно, зенитки (как более дефицитный продукт) на новых, удлиннённых, "более артиллерийских" шасси. Это если опомнились только в
начале 40-го.

В это время двигательное производство выпускает движки для капремонтов, ремкомплекты и отдельную комплектуху для текущих ремонтов
наличного парка.

--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (06.07.2012 22:03:09)
Дата 09.07.2012 13:43:04

Это нереально в разумные сроки

>углами получаем нормальную САУ. Ну а зенитно-противотанковая -- 45/47мм автомат. На батарею из трёх САУ + транспортный взвод
>транспортёров.
Пока эту фигню спроектирую, изготовят и испытают весь 1940 пройдет и построить в итоге ничего не успеют.

Выпуск уже принятого на вооружение тягача, в условиях когда формируются мехкорпуса со своей артиллерией, а низкая эффективность танка Т-26 уже очевидна, будет более оправданной.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.07.2012 13:43:04)
Дата 09.07.2012 13:53:47

Re: Это нереально...

>Выпуск уже принятого на вооружение тягача, в условиях когда формируются мехкорпуса со своей артиллерией, а низкая эффективность танка Т-26 уже очевидна, будет более оправданной.

Выпуск Т-26 закончился в 1940 г (сбор неск. десятков машин в 1941 из задела не в счет).
Сформированные в 1940 г мехкорпуса были в достаточной мере обеспечены средствами тяги.
Одновременно в 1940 г предусматривалось формирование 20 бригад НПП (в дополнении к 19 существующим) с целью обеспеченния каждого стрелкового корпуса тбр НПП.
В роли танков НПП (при правильной тактике применения) низкая эффективность Т-26 не столь очевидна.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.07.2012 13:53:47)
Дата 09.07.2012 14:26:05

Re: Это нереально...

>Сформированные в 1940 г мехкорпуса были в достаточной мере обеспечены средствами тяги.
Достаточно это "Прочих тракторов" - двести с копейками штук?
Посколько Коминтерны, Ворошилосцы и Сталинцы-2 шли другой строкой, то здесь речь явно о всяких тихоходных СТЗ-5 идет.

Так Т-26Т в этой роли явно куда лучше, он хотя бы может идти со скоростью танков.

>Одновременно в 1940 г предусматривалось формирование 20 бригад НПП (в дополнении к 19 существующим) с целью обеспеченния каждого стрелкового корпуса тбр НПП.
>В роли танков НПП (при правильной тактике применения) низкая эффективность Т-26 не столь очевидна.
В 1940 г он у же ни в какой роли оправдан для выпуска не был, что все понимали, почему и внедряли срочно Т-50.
А вот в роли тягача был бы востребован.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.07.2012 14:26:05)
Дата 09.07.2012 15:41:30

Re: Это нереально...

>>Сформированные в 1940 г мехкорпуса были в достаточной мере обеспечены средствами тяги.
>Достаточно это "Прочих тракторов" - двести с копейками штук?
>Посколько Коминтерны, Ворошилосцы и Сталинцы-2 шли другой строкой, то здесь речь явно о всяких тихоходных СТЗ-5 идет.

ну да. Под необеспеченностью я понимаю полное отсутсвие.

>>Одновременно в 1940 г предусматривалось формирование 20 бригад НПП (в дополнении к 19 существующим) с целью обеспеченния каждого стрелкового корпуса тбр НПП.
>>В роли танков НПП (при правильной тактике применения) низкая эффективность Т-26 не столь очевидна.
>В 1940 г он у же ни в какой роли оправдан для выпуска не был, что все понимали, почему и внедряли срочно Т-50.
>А вот в роли тягача был бы востребован.

Вы опять не о том пишете. Я еще раз обращаю внимание (и в танкосрачной теме обращал), что кол-во произвеленных танков не является самоцелью - а является потребным количеством для укомплектования заявленного числа соединений и частей.

И в данном случае имеется "заказ" на тбр НПП в каждый стрелковый корпус. Да, Т-26 уже устарел и планируется к замене на Т-50. Но выпуска Т-50 и закрыть потребность в танках можно только выпуском Т-26 (условно повышая его защищеость наклонными листами, экранированием).

А что предлагаете Вы? Вы предлагаете выпуск танков остановить, прекратить сношать СТЗ за недостатки СТЗ-5 и требование от них нового тягача - а внезапно развернуть выпуск тягачей на заводе №174.

Ну сами представтьте ситуацию - есть постановление НКО о новых формированиях - а вы им на это "вместо танков будут тягачи, потому что танков и так много".
ТОв. Сталин потребует обоснований :) Что ему скаать? В 1945 г мы обязательно узнаем, что все это было втуне?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 15:18:55)
Дата 06.07.2012 15:41:43

Re: Зачем раздавать?

Скажу как гуманитарий

>>===Куда эффективнее выделить в отдельный ПТ дивизион на мехтяге.
>ага, только на такое предложение ответили ИРЛ "Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм." Какие уж тут ПТ-дивизионы в дивизиях?
Это означает, что не все 76-мм орудия, надо обеспечивать ПТ выстрелами. И при формировании противотанковых бригад получается некоторая параллель с 20 мехкорпусами: номера присвоим, а на практике они просто оттянут дефицитные тягачи и боеприпасы вместе с личным составом из реально существующих соединений.

>>и/или тягачи из артполка (см. ниже), а ПТ-дивизион из "сорокопяток" расформировать и роздать в полки. Как вариант можно изъять тягачи из атполка,
>что такое "тягачи артполка"?
СТЗ-5, видимо.

С уважением
От ВАЛХВ
К Гегемон (06.07.2012 15:41:43)
Дата 06.07.2012 17:27:18

Re: Зачем раздавать?

Приветствую
>Скажу как гуманитарий

И при формировании противотанковых бригад получается некоторая параллель с 20 мехкорпусами: номера присвоим, а на практике они просто оттянут дефицитные тягачи и боеприпасы вместе с личным составом из реально существующих соединений.

Тоже думаю, что если все 76,2 мм пушки будут в полках и ОПТАДН, то ПТАБР уже особо актуальными не будут. На них достаточно пустить зенитки 76,2 мм по 64 шт на бригаду. А что касается тягачей, то 6 пто 45 мм в СБ могут быть и на конной тяге. Батальонные орудия далеко перебрасывать не надо. А на 76,2 мм хватит Т-26Т, Комсомольцев (тоже читал, что в перегруз они дивизионные пушки таскали), ЗИС-6 и СТЗ-5.
С уважением ВАЛХВ
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 15:18:55)
Дата 06.07.2012 15:32:50

Re: Зачем раздавать?


>>
>>===Куда эффективнее выделить в отдельный ПТ дивизион на мехтяге.
>
>ага, только на такое предложение ответили ИРЛ "Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм." Какие уж тут ПТ-дивизионы в дивизиях?

===Если мы убираем ПТ-возможности дивизионок, тогда наоборот, надо дивизионки на полковушки менять. По пехоте стрелять все равно из чего, зато полковушка легче, нужно меньше лошадей, проще "сопровождать колесами" атакующую пехоту и менять позицию силами расчета.
Как раз дефицитные ресурсы надо концетрировать. Пусть в ПТ-дивизионе будет хоть 5-10 ББ снарядов на ствол (хорошо если хоть эти снаряды успеют расстрелять), это лучше, чем размазывать их по артполкам, которые ан-масс с закрытых позиций стреляют.


>>Для мехтяги использовать "Комсомольцы"
>
>комсомольцы для тяги 76 мм дивизионных орудий?

===Ну так ведь использовали. С перегрузом, да. Т-26Т тут лучше бы смотрелся, согласен.


>>переведя один дивизион 122-мм гаубиц на гужевую тягу (и слив все гаубицы в один полк).
>
>неразумно иметь полк смешаной тяги.

===По скорости на марше там особой разницы нет.

>>или их переделку из устаревших танков
>
>Вы полагаете, что переделка устаревших танков в тягачи как то улучшит их техническое состояние и восстановит ресурс?

====Если есть запчасти - улучшит
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.07.2012 15:32:50)
Дата 06.07.2012 15:45:54

Re: Зачем раздавать?

>===Если мы убираем ПТ-возможности дивизионок, тогда наоборот, надо дивизионки на полковушки менять. По пехоте стрелять все равно из чего, зато полковушка легче, нужно меньше лошадей, проще "сопровождать колесами" атакующую пехоту и менять позицию силами расчета.

Полковушка менее дальнобойна во-1х. А во-2х речь идет о расширении возможностей полковой артиллерии. Т.е. возможность поражения танков в случае стрельбы на самооборону будет бонусом, а вот для специализированной задачи снарядов недостает.

>Как раз дефицитные ресурсы надо концетрировать. Пусть в ПТ-дивизионе будет хоть 5-10 ББ снарядов на ствол (хорошо если хоть эти снаряды успеют расстрелять), это лучше,

Я просто обратил ваше внимание, что такой вариант рассматривался и был сочтен нецелесообразным.

>чем размазывать их по артполкам, которые ан-масс с закрытых позиций стреляют.



>>>Для мехтяги использовать "Комсомольцы"
>>
>>комсомольцы для тяги 76 мм дивизионных орудий?
>
>===Ну так ведь использовали.

дайте ссылку что ли.

>Т-26Т тут лучше бы смотрелся, согласен.

ТОлько их нужно от 2 до 5 тыс (в зависимости от кол-ва соединений, подвергнутых преобразованиясм)

>>>переведя один дивизион 122-мм гаубиц на гужевую тягу (и слив все гаубицы в один полк).
>>
>>неразумно иметь полк смешаной тяги.
>
>===По скорости на марше там особой разницы нет.

А с т.з. боевого обеспечения?

>>>или их переделку из устаревших танков
>>
>>Вы полагаете, что переделка устаревших танков в тягачи как то улучшит их техническое состояние и восстановит ресурс?
>
>====Если есть запчасти - улучшит

там не запчасти нужны, а агрегаты.
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 15:45:54)
Дата 06.07.2012 19:17:55

Кстати насчет "утянет - не утянет"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pak39(r).jpg


От Дмитрий Козырев
К Cat (06.07.2012 19:17:55)
Дата 09.07.2012 16:19:03

Re: Кстати насчет...

>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pak39(r).jpg



и что доказывает это фото? ТО что можно прицепить к джипу на сухой и твердой дороге? ну да, можно.
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 15:45:54)
Дата 06.07.2012 16:37:18

Re: Зачем раздавать?


>Полковушка менее дальнобойна во-1х.

===На прямой наводке это непринципиально

.А во-2х речь идет о расширении возможностей полковой артиллерии. Т.е. возможность поражения танков в случае стрельбы на самооборону будет бонусом, а вот для специализированной задачи снарядов недостает.

====Какое поражение танков, если ББ снарядов нет? А "шрапнелью на удар" можно и из полковушки стрелять.

>Я просто обратил ваше внимание, что такой вариант рассматривался и был сочтен нецелесообразным.

===Какой вариант? Создание птабр? Так их ИРЛ таки создали. И вдобавок еще "противотанковые полки" в МК


>>Т-26Т тут лучше бы смотрелся, согласен.
>
>ТОлько их нужно от 2 до 5 тыс (в зависимости от кол-ва соединений, подвергнутых преобразованиясм)

==== У нас только двухбашенных Т-26 было больше полутора тысяч.

>>>>переведя один дивизион 122-мм гаубиц на гужевую тягу (и слив все гаубицы в один полк).
>>>
>>>неразумно иметь полк смешаной тяги.
>>
>>===По скорости на марше там особой разницы нет.
>
>А с т.з. боевого обеспечения?

===А подразделения БО из обоих полков никуда не делись.

>
>там не запчасти нужны, а агрегаты.

====Агрегаты тоже поставляются в запчасти.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.07.2012 16:37:18)
Дата 09.07.2012 11:03:09

Re: Зачем раздавать?


>>Полковушка менее дальнобойна во-1х.
>
>===На прямой наводке это непринципиально

Причем здесь "прямая наводка"?
"На прямой наводке" у полковушки меньше дальность прямого выстрела.

>.А во-2х речь идет о расширении возможностей полковой артиллерии. Т.е. возможность поражения танков в случае стрельбы на самооборону будет бонусом, а вот для специализированной задачи снарядов недостает.

>====Какое поражение танков, если ББ снарядов нет?

на самооборону (хоть несколько штук на орудие) плюс да, шрапнель и стальные гранаты.

>А "шрапнелью на удар" можно и из полковушки стрелять.

скорость снаряда совсем-совсем не имеет значения?

>>>Т-26Т тут лучше бы смотрелся, согласен.
>>
>>ТОлько их нужно от 2 до 5 тыс (в зависимости от кол-ва соединений, подвергнутых преобразованиясм)
>
>==== У нас только двухбашенных Т-26 было больше полутора тысяч.

600 штук. Треть требует среднего и капитального ремонта.

>>А с т.з. боевого обеспечения?
>
>===А подразделения БО из обоих полков никуда не делись.

один полк имеет "двойной" тыл?

>>там не запчасти нужны, а агрегаты.
>
>====Агрегаты тоже поставляются в запчасти.

просто непонятно почему не сделать новый экземпляр - а выпустить его же в разобранном виде и "отремонтировать" старый.
Ну да, бронекорпус не нужен :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.07.2012 11:03:09)
Дата 09.07.2012 13:53:18

Re: Зачем раздавать?

>
>Причем здесь "прямая наводка"?
>"На прямой наводке" у полковушки меньше дальность прямого выстрела.

===Дальность прямого выстрела при стрельбе по неподвижной цели особого значения не имеет


>
>на самооборону (хоть несколько штук на орудие)

===Вот это и называется "распыление дефицитных ресурсов"

>>А "шрапнелью на удар" можно и из полковушки стрелять.
>
>скорость снаряда совсем-совсем не имеет значения?

====Имеет, но непринципиальное


>>>А с т.з. боевого обеспечения?
>>
>>===А подразделения БО из обоих полков никуда не делись.
>
>один полк имеет "двойной" тыл?

==="Полуторный". Еда, вещевое довольствие и боеприпасы от типа тяги не зависят. А что, лучше иметь два "тыловых комплекта" в двух полках?

>
>просто непонятно почему не сделать новый экземпляр - а выпустить его же в разобранном виде и "отремонтировать" старый.
>Ну да, бронекорпус не нужен :)

===Агрегаты можно продолжать гнать даже после снятия танка с производства - все вложения в оснастку уже сделаны, себестоимость небольшая. А производство корпусов - в основном ручной труд с минимумом спецоснастки, выгоднее тех же рабочих задействовать на выпуске более современных танков. Если уж делать "с нуля", то тогда перекомпоновать весь тягач, сделав классический "головастик".
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.07.2012 13:53:18)
Дата 09.07.2012 14:00:37

Re: Зачем раздавать?

>>
>>Причем здесь "прямая наводка"?
>>"На прямой наводке" у полковушки меньше дальность прямого выстрела.
>
>===Дальность прямого выстрела при стрельбе по неподвижной цели особого значения не имеет

Сокращает кол-во пристрелочных выстрелов (если огонь ведется на этой дальности). Но причем тут прямая наводка вообще?

>>на самооборону (хоть несколько штук на орудие)
>
>===Вот это и называется "распыление дефицитных ресурсов"

76 мм дивизионки это не "дефицитный ресурс".

>>>А "шрапнелью на удар" можно и из полковушки стрелять.
>>
>>скорость снаряда совсем-совсем не имеет значения?
>
>====Имеет, но непринципиальное

обоснуйте.


>>>>А с т.з. боевого обеспечения?
>>>
>>>===А подразделения БО из обоих полков никуда не делись.
>>
>>один полк имеет "двойной" тыл?
>
>==="Полуторный". Еда, вещевое довольствие и боеприпасы от типа тяги не зависят. А что, лучше иметь два "тыловых комплекта" в двух полках?

По крайней мере административно (а полк это административная единица) управление будет проще.
Нет, конечно можно и в одной батарее смешать трактора с лошадьми - но зачем? Я не написал "невозможно2. Я написал "неразумно". Выпадает из сложившейся практики.

>>
>>просто непонятно почему не сделать новый экземпляр - а выпустить его же в разобранном виде и "отремонтировать" старый.
>>Ну да, бронекорпус не нужен :)
>
>===Агрегаты можно продолжать гнать даже после снятия танка с производства - все вложения в оснастку уже сделаны, себестоимость небольшая.

Если танк снимается с производства - мощности переоснащаются на выпуск чего то другого. Как и произошло в 40-41 гг.
От ВАЛХВ
К Cat (06.07.2012 16:37:18)
Дата 06.07.2012 17:19:38

Re: Зачем раздавать?

Приветствую

>====Какое поражение танков, если ББ снарядов нет? А "шрапнелью на удар" можно и из полковушки стрелять.

Исторический срок жизни универсальных дивизионно-полковых орудий 76,2 мм в 40 калибров как бык козу перекроет период нехватки в 41-м бронебойных снарядов. Зато потом будет из чего ими стрелять по панцерам. Да, кстати, на сайте Солонина приводится цифра изготовленных перед войной ББ-снарядов к 22.06 не такая уж маленькая - свыше 300000 шт. Если брать танки нового поколения и пушки 36-39 гг это где-то по 20 шт на ствол. На первое время и их хватит. Если, конечно М.С. опять не врет. Но он там божится на какой-то источник. И потом если мы изначально делаем эти дивизионные орудия и противотанковыми на полковом и дивизионном уровне, то есть мотив пораньше и плотнее заниматься обеспечением их ББ-снарядами. Не так ли?

С уважением ВАЛХВ