От Агент
К И. Кошкин
Дата 16.02.2002 22:11:32
Рубрики 11-19 век;

Re: ИМХО, причины...


>>"А еще яса такая: чтобы никто из тысяч, сотен или десятков,к которым он приписан, не смел уходить в другое место, или укрываться у других, и никто того человека не должен к себе допускать, а если кто либо поступит вопреки этому приказу, то того, кто перебежит, убьют всенародно, а того, кто его укрыл, ввергнут в оковы и накажут. Посему никто чужого к себе допускать не может. "
>>А.М. Джувейни. "О порядках, заведенных Чингисханом после его появления, и о Ясах, кои он повелел"
>
>А еще такой человек может называться:
>1) Невыездным
>2) Приписанным к военному комиссариату и т. д.

>Все дело в том, что собственность на средства производства он имеет и принадлежит не дяде, а лично хану. И не вламывает на барщине, а культурно платит налог. И запороть его десятник ни за что ни пр что не может)))

"И следует также знать, что все настолько находится в руке императора, что никто не смеет сказать: «это мое или его», но все принадлежит императору, то есть имущество, вьючный скот и люди, и по этому поводу недавно даже появился указ императора.
III. Ту же власть имеют во всем вожди над своими людьми, именно люди, то есть Татары и другие, распределены между вождями. Также и послам вождей, куда бы те их ни посылали, как подданные императора, так и все другие обязаны давать как подводы, так и продовольствие, а также без всякого противоречия людей для охраны лошадей и для услуг послам. Как вожди, так и другие обязаны давать императору для дохода кобыл, чтобы он получал от них молоко, .на год, на два или на три, как ему будет угодно; и подданные вождей обязаны делать то же самое своим господам, ибо среди них нет никого свободного. И, говоря кратко, император и вожди берут из их имущества все, что ни захотят и сколько хотят. Также и личностью их они располагают во всем, как им будет благоугодно."

ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ, ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ

А это как называется? :-)


>>>Почему бы не набрать рабов, щелка, золота, всего того, чего нищие монголы не имели?
>>
>>Это тоже было, но в гораздо меньшей степени чем принято думать.
>
>>Если нужны рабы, шелк и золото, то надо завоевать Китай и все. Идти на Русь совсем необязательно, тем более там и богатств таких нет.
>
>Потому что остальные рабы передохли, шелка истрепались, еще детки народились, аппетиты у ханов выросли, всем не хватает - надо идти енще кого-нибудь покорять.

Однако новые войны затевались быстрее чем успевали рабы передохнуть, шелка истрепаться и детки народится.

Вот насчет апетитов ханов не знаю :-)

>Это никому из феодалов не интресно. А вот загнать несколько тысяч ремесленников в бараки, чтобы они за жизнь свою никчемную вламывали - это в самый раз. Но и до этого не сразу дошли. Это же прогресс был какой - допереть, где именно растут эти желуди и почему не надо вырезать всех до одного...

А почему бы и нет? C вражеской страной так и надо поступать, людей резать, поля топтать, ценности грабить.

Вот когда сдадутся, тогда можно и подумать, что с ними выгоднее делать.

>И того и другого. Рабов взяли, шелк взяли, баб взяли, на месте где рабы и бабы жили сделать пастбища. Потом титаническим напряжением интеллекта выстроили цепочку, что шелк делают из шелковичных червей, что рядом с червями должны жить люди, что люди должны чем-то кормиться, для этого им нужны поля и т. д.

Я понял, ты доводишь до абсурда идею Храпачевского :-)

>
>Наплевать не наплевать, а набеги на Китай делались регулярно.

Никак нет. В цзиньском Китае было как раз наоборот.

>>Чингисхан был очень умным человеком и таких глупых целей перед собой не ставил. :-)
>
>То, что он хотел стать бессмертным, в общем, вроду бы ни кем не отрицается)))

Обещание бессмертия это кажется один из основных догматов христианства :-)

От И. Кошкин
К Агент (16.02.2002 22:11:32)
Дата 16.02.2002 23:19:32

Re: ИМХО, причины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>"А еще яса такая: чтобы никто из тысяч, сотен или десятков,к которым он приписан, не смел уходить в другое место, или укрываться у других, и никто того человека не должен к себе допускать, а если кто либо поступит вопреки этому приказу, то того, кто перебежит, убьют всенародно, а того, кто его укрыл, ввергнут в оковы и накажут. Посему никто чужого к себе допускать не может. "
>>>А.М. Джувейни. "О порядках, заведенных Чингисханом после его появления, и о Ясах, кои он повелел"
>>
>>А еще такой человек может называться:
>>1) Невыездным
>>2) Приписанным к военному комиссариату и т. д.
>
>>Все дело в том, что собственность на средства производства он имеет и принадлежит не дяде, а лично хану. И не вламывает на барщине, а культурно платит налог. И запороть его десятник ни за что ни пр что не может)))
>
>"И следует также знать, что все настолько находится в руке императора, что никто не смеет сказать: «это мое или его», но все принадлежит императору, то есть имущество, вьючный скот и люди, и по этому поводу недавно даже появился указ императора.
>III. Ту же власть имеют во всем вожди над своими людьми, именно люди, то есть Татары и другие, распределены между вождями. Также и послам вождей, куда бы те их ни посылали, как подданные императора, так и все другие обязаны давать как подводы, так и продовольствие, а также без всякого противоречия людей для охраны лошадей и для услуг послам. Как вожди, так и другие обязаны давать императору для дохода кобыл, чтобы он получал от них молоко, .на год, на два или на три, как ему будет угодно; и подданные вождей обязаны делать то же самое своим господам, ибо среди них нет никого свободного. И, говоря кратко, император и вожди берут из их имущества все, что ни захотят и сколько хотят. Также и личностью их они располагают во всем, как им будет благоугодно."

>ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ, ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ

>А это как называется? :-)

Это называется - через сорок лет, когда ужеИмперии, как таковой, не существует.


>>>>Почему бы не набрать рабов, щелка, золота, всего того, чего нищие монголы не имели?
>>>
>>>Это тоже было, но в гораздо меньшей степени чем принято думать.
>>
>>>Если нужны рабы, шелк и золото, то надо завоевать Китай и все. Идти на Русь совсем необязательно, тем более там и богатств таких нет.
>>
>>Потому что остальные рабы передохли, шелка истрепались, еще детки народились, аппетиты у ханов выросли, всем не хватает - надо идти енще кого-нибудь покорять.
>
>Однако новые войны затевались быстрее чем успевали рабы передохнуть, шелка истрепаться и детки народится.

Какие именно? С Русью? Как раз новое поколение подросло.

>Вот насчет апетитов ханов не знаю :-)

Ну этот-то приходит во время еды)))

>>Это никому из феодалов не интресно. А вот загнать несколько тысяч ремесленников в бараки, чтобы они за жизнь свою никчемную вламывали - это в самый раз. Но и до этого не сразу дошли. Это же прогресс был какой - допереть, где именно растут эти желуди и почему не надо вырезать всех до одного...
>
>А почему бы и нет? C вражеской страной так и надо поступать, людей резать, поля топтать, ценности грабить.

Не-а, не так: "Сунь Цзы сказал: по правилам войны наилучшее - сохранить государство противника в целости, на втором - сокрушить это государство". Монголы потрясли мир именно своей иррациональной, запредельной с точки зрения Средней Азии, Китая и Руси жестокостью

>Вот когда сдадутся, тогда можно и подумать, что с ними выгоднее делать.

Что делать, что делать... То же, что и в Бухаре.

>>И того и другого. Рабов взяли, шелк взяли, баб взяли, на месте где рабы и бабы жили сделать пастбища. Потом титаническим напряжением интеллекта выстроили цепочку, что шелк делают из шелковичных червей, что рядом с червями должны жить люди, что люди должны чем-то кормиться, для этого им нужны поля и т. д.
>
>Я понял, ты доводишь до абсурда идею Храпачевского :-)

Я не знаю, в чем состоит идея Храпачевского.

>>
>>Наплевать не наплевать, а набеги на Китай делались регулярно.
>
>Никак нет. В цзиньском Китае было как раз наоборот.

Ты хочешь сказать, чт они регулярно ходили в степь давить монголов? А с 18 веком не путаешь?

>>>Чингисхан был очень умным человеком и таких глупых целей перед собой не ставил. :-)
>>
>>То, что он хотел стать бессмертным, в общем, вроду бы ни кем не отрицается)))
>
>Обещание бессмертия это кажется один из основных догматов христианства :-)

Та-а-ак, это уже трава:
" - Не, ну ты представь, братан, ну ни одна же сука... Все лекарства давали для бессмерия. А я знаешь что делал? - Чингисхан пьяно хихикнул. - Я их заставлял его пить, а потом отрубал бошки! И все умирали. Лажовое у них было лекарство.

Чингисхан пьяно рыгнул, обдав мудреца перегаром:

- Ладно, чего мне тебе за это дать? Хошь десять рабынь, а? - он подмигнул китайцу и пихнул его в бок локтем. - А то можем десять юношей, мы чужие нравы уважаем!

- Нет, спасибо, - бормотал китаец"
"Самое сокровенное сказание"

Известная, короче, история, он действительно пытался обрести реальное телесное бессмертие. Но не вышло.

С уважением,
И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (16.02.2002 23:19:32)
Дата 17.02.2002 00:06:08

Re: ИМХО, причины...


>
>>ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ, ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ
>
>>А это как называется? :-)
>
>Это называется - через сорок лет, когда уже Империи, как таковой, не существует.

Это 1246 год.

Империя однако была в самом расцвете.


>>А почему бы и нет? C вражеской страной так и надо поступать, людей резать, поля топтать, ценности грабить.
>
>Не-а, не так: "Сунь Цзы сказал: по правилам войны наилучшее - сохранить государство противника в целости, на втором - сокрушить это государство".

Ну, не читал Чингисхан Сунь Цзы, что поделать! :-)

>Монголы потрясли мир именно своей иррациональной, запредельной с точки зрения Средней Азии, Китая и Руси жестокостью

Чепуха. Ничего такого не было, а был "нормальный уровень средневекового зверства".

А то что пятьдесят миллионов китайцев погибло, так это потому что их вообще много было, оттого и потери большие.

В истории кочевых народов были войны в которых погибало куда больше 50% населения, однако никому в "Средней Азии, Китае и Руси" это запредельным не казалось.

>>Я понял, ты доводишь до абсурда идею Храпачевского :-)
>
>Я не знаю, в чем состоит идея Храпачевского.

Мол, мозгов у монголов не хватало, чтобы распорядится оседлым населением иначе, вот и резали :-)

>>>Наплевать не наплевать, а набеги на Китай делались регулярно.
>>
>>Никак нет. В цзиньском Китае было как раз наоборот.
>
>Ты хочешь сказать, чт они регулярно ходили в степь давить монголов? А с 18 веком не путаешь?

Именно в цзиньском Китае. Вот что пишет Кычанов по этому поводу

"С середины XII в. цзиньские императоры проводили в сопредельных монгольских степях политику "сокращения совершеннолетних". Раз в каждые три года экспедиционный корпус Цзинь вторгался в пределы Восточной Монголии и истреблял местное мужское население или угонял его в рабство в Цзинь. В ответ кочевники столь же регулярно разоряли пограничные области империи чжурчжэней. Много хлопот империи причиняли своими набегами татары."
"Восток в Средние Века", глава 4

Стоит заметить, что кочевники не имели никакой возможности причинить какой либо серьезный ущерб цзиньскому Китаю так как внутренняя Монголия к востоку от Хингана принадлежала Цзиням и набеги бедные татары совершали в основном на таких же кочевников, только цзиньских подданных.

>Та-а-ак, это уже трава:
>" - Не, ну ты представь, братан, ну ни одна же сука...

Нехорошо принижать великих людей до своего уровня.

Знай меру, короче.

>Известная, короче, история, он действительно пытался обрести реальное телесное бессмертие. Но не вышло.

Кстати, этот эпизод хорошо его характеризует.

Если не знаешь есть ли бессмертие, надо спросить у ученых.

Если говорят, что нет, значит нет.

Великолепный образчик предельно прагматичного мышления.

Джувейни правильно считал его атеистом.
От И. Кошкин
К Агент (17.02.2002 00:06:08)
Дата 17.02.2002 01:17:12

Re: ИМХО, причины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>
>>>ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ, ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ
>>
>>>А это как называется? :-)
>>
>>Это называется - через сорок лет, когда уже Империи, как таковой, не существует.
>
>Это 1246 год.

>Империя однако была в самом расцвете.

Она уже разделена, и улус Джучи не подчиняется фактически Каракоруму.

>>>А почему бы и нет? C вражеской страной так и надо поступать, людей резать, поля топтать, ценности грабить.
>>
>>Не-а, не так: "Сунь Цзы сказал: по правилам войны наилучшее - сохранить государство противника в целости, на втором - сокрушить это государство".
>
>Ну, не читал Чингисхан Сунь Цзы, что поделать! :-)

Не читал, конечно, но вообще говоря в Средней Азии не стремились уничтожать поголовно население таких городов, как, к примеру, Бухара.

>>Монголы потрясли мир именно своей иррациональной, запредельной с точки зрения Средней Азии, Китая и Руси жестокостью
>
>Чепуха. Ничего такого не было, а был "нормальный уровень средневекового зверства".

Запредельный. Именно так его и оценивали.

>А то что пятьдесят миллионов китайцев погибло, так это потому что их вообще много было, оттого и потери большие.

>В истории кочевых народов были войны в которых погибало куда больше 50% населения, однако никому в "Средней Азии, Китае и Руси" это запредельным не казалось.

Здесь имело место быть планомерное уничтожение населения страны. На Руси было навсегда уничтожено 2/3 городов и поселений. За какие-то пять лет. До этого такое никому не удавалось. Государства Средней Азии были фактически уничтожены. Многие народы просто забыли свою историю, начиная отсчет с монгольских завоеваний, как, к примеру, казахи.

>>>Я понял, ты доводишь до абсурда идею Храпачевского :-)
>>
>>Я не знаю, в чем состоит идея Храпачевского.
>
>Мол, мозгов у монголов не хватало, чтобы распорядится оседлым населением иначе, вот и резали :-)

Первоначально - да. Уже потом стали садиться в городах. А пленный, кстати, в степи долго не живет.

>>>>Наплевать не наплевать, а набеги на Китай делались регулярно.
>>>
>>>Никак нет. В цзиньском Китае было как раз наоборот.
>>
>>Ты хочешь сказать, чт они регулярно ходили в степь давить монголов? А с 18 веком не путаешь?
>
>Именно в цзиньском Китае. Вот что пишет Кычанов по этому поводу

>"С середины XII в. цзиньские императоры проводили в сопредельных монгольских степях политику "сокращения совершеннолетних". Раз в каждые три года экспедиционный корпус Цзинь вторгался в пределы Восточной Монголии и истреблял местное мужское население или угонял его в рабство в Цзинь. В ответ кочевники столь же регулярно разоряли пограничные области империи чжурчжэней. Много хлопот империи причиняли своими набегами татары."
>"Восток в Средние Века", глава 4

Остается понять, что было первопричиной. И потом, истребляли и угоняли все-таки мужское население. Вот если бы всех, кто выше тележной оси...

>Стоит заметить, что кочевники не имели никакой возможности причинить какой либо серьезный ущерб цзиньскому Китаю так как внутренняя Монголия к востоку от Хингана принадлежала Цзиням и набеги бедные татары совершали в основном на таких же кочевников, только цзиньских подданных.

Кочевники не имели? Вообще говоря,именно они по жизхни ущерб и причиняли:

"Истала кровь их в озере водою
И озеро Чэньтао стало красным"

>>Та-а-ак, это уже трава:
>>" - Не, ну ты представь, братан, ну ни одна же сука...
>
>Нехорошо принижать великих людей до своего уровня.

Поцитировать, как именно ужирались в ставке Чингисхана? Как он сам однажды едва не ужрался до смерти? "Пьянство у них считается почетным, и когда кто много выпьет, там же извергает обратно"

>Знай меру, короче.

Для меня он - жестокое чудовище, уж извини.

>>Известная, короче, история, он действительно пытался обрести реальное телесное бессмертие. Но не вышло.
>
>Кстати, этот эпизод хорошо его характеризует.

>Если не знаешь есть ли бессмертие, надо спросить у ученых.

Не совсем. Он ТРЕБОВАЛ, чтобы его сделали бессмертным. Только один сказал, что это невозможно, ибо был уже стар и нифига не боялся.

>Если говорят, что нет, значит нет.

>Великолепный образчик предельно прагматичного мышления.

>Джувейни правильно считал его атеистом.

"Повелеваю солнцу взойти"(с) Скорее, он под конец сам считал себя богом.

Кстати, относительно точности цитирования и крепостных. Привожу начало цитаты:
"Император же татар, имеет изумительную власть над всеми... Сам же он указывает, где пребывать, вождям, вожди же указывают места тысячникам, тысячники сотникам, сотники же десятникам...
ТУ ЖЕ ВЛАСТЬ имеют во всем вожди над своими людьми, то есть Татары и другие распределены между своими вождями... КАК ВОЖДИ, ТАК И ДРУГИЕ обязаны давать импертору для дохода кобыл и т. д." В общем, предельная вертикаль власти.

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (17.02.2002 01:17:12)
Дата 17.02.2002 02:30:23

Re: ИМХО, причины...

>>>>А почему бы и нет? C вражеской страной так и надо поступать, людей резать, поля топтать, ценности грабить.
>>>
>>>Не-а, не так: "Сунь Цзы сказал: по правилам войны наилучшее - сохранить государство противника в целости, на втором - сокрушить это государство".
>>
>>Ну, не читал Чингисхан Сунь Цзы, что поделать! :-)
>
>Не читал, конечно, но вообще говоря в Средней Азии не стремились уничтожать поголовно население таких городов, как, к примеру, Бухара.

Дык и Чингисхан поголовно не уничтожал Бухару. В рабство кучу народа угнали, как и полагается по правилам цивилизованной войны.

>>>Монголы потрясли мир именно своей иррациональной, запредельной с точки зрения Средней Азии, Китая и Руси жестокостью
>>
>>Чепуха. Ничего такого не было, а был "нормальный уровень средневекового зверства".
>
>Запредельный. Именно так его и оценивали.

Разумеется, то что делаем мы с врагами, это не запредельно, а то что с нами, это уже запредельно жестоко.

Никакой обьективностью в таких оценках и не пахнет.

>>В истории кочевых народов были войны в которых погибало куда больше 50% населения, однако никому в "Средней Азии, Китае и Руси" это запредельным не казалось.
>
>Здесь имело место быть планомерное уничтожение населения страны.

Можно подумать такое в первый раз в истории было.

Занимались этим самым планомерным уничтожением населения и китайцы и среднеазиаты и русские и монголы.

Только когда один народ уничтожает 90% полумиллионного народа это считается в порядке вещей, а когда другой народ уничтожает 30% 100 миллионного народа это считается "запредельной жестокостью".

>На Руси было навсегда уничтожено 2/3 городов и поселений. За какие-то пять лет. До этого такое никому не удавалось.

Очень сомнительная цифра, но даже если и так, то что это доказывает?

>Государства Средней Азии были фактически уничтожены.

Так в этом то и состояла задача!

>Многие народы просто забыли свою историю, начиная отсчет с монгольских завоеваний, как, к примеру, казахи.

Но я никак не пойму, какое это отношение имеет к "запредельной жестокости
монголов".

>>Мол, мозгов у монголов не хватало, чтобы распорядится оседлым населением иначе, вот и резали :-)
>
>Первоначально - да.

Не в мозгах дело. Не нужны были пленные в таких количествах, вот и все.

>>"С середины XII в. цзиньские императоры проводили в сопредельных монгольских степях политику "сокращения совершеннолетних". Раз в каждые три года экспедиционный корпус Цзинь вторгался в пределы Восточной Монголии и истреблял местное мужское население или угонял его в рабство в Цзинь. В ответ кочевники столь же регулярно разоряли пограничные области империи чжурчжэней. Много хлопот империи причиняли своими набегами татары."
>>"Восток в Средние Века", глава 4
>
>Остается понять, что было первопричиной.

Ну это понятно. При киданях кочевники были подданными империи Ляо, после чжурчжэньского завоевания, кочевые племена стали независимыми и признавать власть Цзинь не хотели.

>И потом, истребляли и угоняли все-таки мужское население. Вот если бы всех, кто выше тележной оси...

Ты недостаточно внимательно ознакомился с источниками. По легенде, Чингисхан велел перебить всех татарских мужчин ростом выше тележной оси.

Не знаю как цзиньцы сортировали своих жертв, но вряд ли результат был другим.

>Кочевники не имели? Вообще говоря,именно они по жизхни ущерб и причиняли:

>"Истала кровь их в озере водою
>И озеро Чэньтао стало красным"

Обьясняю еще раз. Не было при Цзиньской империи набегов кочевников на внутренний Китай, потому что Маньчжурия и Внутренняя Монголия принадлежали Цзиням, а набеги в Китай всегда делались из этих районов.

>>Нехорошо принижать великих людей до своего уровня.
>
>Поцитировать, как именно ужирались в ставке Чингисхана? Как он сам однажды едва не ужрался до смерти?

Это у него было в молодости, потом он пить бросил.

>>Знай меру, короче.
>
>Для меня он - жестокое чудовище, уж извини.

Крайне необьективный взгляд на такую историческую фигуру.


>"Повелеваю солнцу взойти"(с) Скорее, он под конец сам считал себя богом.

Ну это глупость. Богом его стали считать гораздо позже.

>Кстати, относительно точности цитирования и крепостных. Привожу начало цитаты:
>"Император же татар, имеет изумительную власть над всеми... Сам же он указывает, где пребывать, вождям, вожди же указывают места тысячникам, тысячники сотникам, сотники же десятникам...
>ТУ ЖЕ ВЛАСТЬ имеют во всем вожди над своими людьми, то есть Татары и другие распределены между своими вождями... КАК ВОЖДИ, ТАК И ДРУГИЕ обязаны давать импертору для дохода кобыл и т. д." В общем, предельная вертикаль власти.

Ну, правильно. Крепостное право до манифеста о вольности дворянства в чистом виде :-)