Добрый день!
Давно хотел Вам ответить, да всё обстоятельства не позволяли. Ну, вот наконец, собрался.
>Е.:
>Я полагаю, что Вы сильно переоцениваете эффективность действия японской среднекалиберной артиллерии - и соответственно, роль в сражении японских броненосных крейсеров. Это заблуждение - полагать, что русские больше всего пострадали от 6" снарядов.
>Честно говоря, я полагал что критикуемое Вами мнение – общепринято и хрестоматийно. Именно превосходство в общем числе выпущенных (и, видимо, пропорционально - попавших) 6-дм. снарядов – наиболее часто упоминаемое (наряду с превосходством в скорости) объяснение победы японцев.
Е:
Абсолютно не вижу, кем "общепринято" и "хрестоматийно". Автор сей "хрестоматии" - Кофман, который это, ничем не обосновывая (кроме количества выпущенного японцами боезапаса в 6"-3") заявил в своей статье в "Навале" №1.
Я не очень понял Вашу мысль. Да, насколько мне известно, впервые на суд широкой публики эту версию вынес Кофман. И что – это делает её априорно неверной? Или у Вас есть какие-либо доводы в пользу её ошибочности? Если да – поделитесь.
Е:
Не говоря уже о том, что сами японцы что-то отнюдь не считали 6" снаряды решающим фактором боя - это можно судить хотя бы по тому, что на всех своих "послецусимских" броненосцах и броненосных крейсерах принялись доводить средний калибр до 10", а ГК броненосных крейсеров - повысили до 12". По Вашей логике, должны были бы наоборот - учудить что-нибудь одно-среднекалиберное, в стиле проектов Вел. Кн. Алексея Михайловича.
Напротив. По "моей" логике должны были приблизить скорострельность главного калибра к скорострельности среднего. Что и произошло в реальности – скорострельность 12-дм в IWW приблизительно соответствовала скорострельности 8-дм. в РЯВ. Кстати, по поводу логики. Как вы думаете, почему именно после Цусимы русские (и не только русские) кораблестроители стали уделять такое внимание площади забронированного борта? Хоть в 3 дюйма – но пошире.
>Е.:
>Наоборот, анализ количества этих попаданий свидетельствует, что русские корабли оказались способны "поглощать" довольно большое количество среднекалиберных снарядов без большого ущерба для боеспособности.
>Довольно большое – да. Просто этих попаданий было слишком много. И, на определённом этапе, количество перешло в качество.
Е:
В чем этот Вам переход мыслится практически??? Каким образом 6" снаряды могли утопить броненосец в 15 тыс. тонн, ежели они бОльшую часть его бронирования не протыкали? Про затопления не надо говорить - все русские источники однозначно утверждают, что все значимые пробоины получались в результате попадания "крупных снарядов".
;)). Например? Приведите мне эти "русские источники". Костенко, насчитавшего 40 12-дм. дырок – не предлагать. Не очень понял, почему я не должен даже упоминать про "затопления". Механизм потопления ЭБР потоком 6-дм. фугасок без разрушения бортового бронирования достаточно подробно описан в ИОС
Е.:
Что касается того же "Орла", который получил от 20 до 39 6" снарядов, то там никакие особые повреждения от оных, угрожающие его боеспособности или непотопляемости особо не видны.
Странно, я приводил Вам перечень повреждений Орла. Именно от 6-дм – основные повреждения. Источник – статья Кэмпбела.
>Е.:
>Не говоря уже о том, что бронебойные 6" снаряды были откровенно слабы для эффективного пробития большей части вертикальных броневых преград на русских броненосцах.
>Так у японцев и 12-дм. бронебойные были слабые. Насколько мне известно, на Орле не была пробита ни одна сравнительно толстая бронеплита. М.б., было пробито несколько 75-мм, но 152-мм пробиты не были.
Е:
Гм, странная логика, извините. Почему Вам не приходит в голову, что именно потому, что на "Орле" не было ни одного бронепробития, он и не погиб, не говоря уже о том, что под сосредоточенным огнем "Орел" находился менее других кораблей 1-го отряда. А вот его "систершипам" повезло меньше. И чем японские бронебойные снаряды были принципиально хуже русских? Тем, что чаще рвались, что ли? :-)))
Действительно, странная логика. Эти вопросы достаточно полно рассмотрены в статье Кэмпбеда и прилагаемом к ней послесловии Файнберга. Цитирую:
" Большинство попавших в "Орел" снарядов взрывались при ударе в обшивку корпуса. Кроме того, в ходе боя продолжали происходить преждевременные разрывы японских снарядов.
Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра". Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий."
Думаю, не сообщу Вам ничего принципиально нового, если напомню, что русские "лёгкие" снаряды имели лучшую, чем японские, скорость и кучность на дистанциях до 10 кб. На 10-каб. отметке характеристики сравнивались, а далее начиналось преимущество японских тяжёлы снарядов.
>Е.:
>Основную роль в поражении броненосцев русского 1-го отряда сыграли, скорее, именно 12" орудия 4 эскадренных броненосцев Того - именно их концентрированный огонь и вывел последовательно из строя все 4 "Бородино", именно 12" снаряды поражали рубки и башни. Именно 12" бронебойные снаряды вызвали срыв крыши с носовой башни ГК и взрыв кормовой башни ГК на "Суворове", и взрыв 6" башни на "Бородино", приведший к катастрофе этого корабля.
>Пардон, а откуда такая уверенность?
Е:
Из элементарного анализа повреждений. Снаряды какого калибра, по-Вашему, могли с дистанции около 25 каб разрушить 4"-5" бронепояс в носовой части "Александра", образовав "обширные пробоины" (упоминается, в частности, длина пробоины в 6 метров!), визуально наблюдавшиеся с других русских кораблей??
Ещё раз напомню вам Костенко, который не с "других кораблей", а находясь непосредственно на Отле зафиксировал 12-дм. дырок в 3 раза больше, чем японский официоз и в 10 раз больше – чем признал Кэмпбел. Кроме того, почему Вы уверены, что бронеопяса были пробиты? Почему – не пробоины в борте над бронепоясом?
Е.:
Снаряд какого калибра мог пробить 9"-10" вращающуся броню кормовой башни ГК на "Суворове"??
А откуда у Вас сведения, что она (броня) вообще была пробита?
>Хорошо, я признаю, что срыв крыши, - вероятно дело крупнокалиберного снаряда, но остальное? Да, Бородино на финальной стадии обстреливался только 12-дм. орудиями, но мы ведь только предполагаем, что результатом взрыва стало прямое попадание. Это могло быть и результатом общего пожара, и попаданием осколка (а в этом случае – какая разница, от какого снаряда осколок). Если сравнить количество выпущенных японцами 6-дм. снарядов и снарядов крупнокалиберной артиллерии видно, что 6-дм. стреляли значительно интенсивнее.
Е:
Гм, опять-таки странное утверджение. Зачем умножать сущности-то? "Сикисима" дал двухорудийный залп 12" орудий, в результате чего наблюдался взрыв погреба 6" башни на "Бородино". Ничего противоестественного в возможности пробития 6" барбета этой башни 12" бронебойным снарядом с дистанции 45 каб нету.
Цитирую "Морской сборник" (1906 г. N2 и 3. С. 147-168 и 187-204)
305 мм русский бронебойный снаряд, бронепробиваемость 10 кб-305 мм, 30 кб-200 мм, 60 кб-102 мм. Это – под углом 90%, т.е. только способность к бронепробитию. У японца – немного побольше (тяжёлый снаряд, на дистанции 45 каб. скорость русского снаряда 407 М/с., а японского - 423), но в данном случае это не важно, т.к. на дистанции 45 каб. угол падения даже японского снаряда 9,17 градуса. Таким образом, пробитие бронебойным (хотя у меня нет информации о том, что на такой дистанции Сикисима стреляла бронебойными снарядами) снарядом толстой брони не невозможно, но крайне маловероятно.
Е.:
Зачем приплетать неизвестно откуда и как прилетающий осколок? Нет, конечно, измыслить можно - но почему тогда не японского шпиёна, в тот момент поджегшего бикфордов шнур в погребе?? :-))
Потому что японские шпионы в ходе боя зафиксированы не были, а осколки залетающие в амбразуры – зафиксированы были.
>Е.:
>Именно 12" снаряды сделали обширные пробоины в носовой части "Александра III",
>Ну, разве мы можем об этом судить? Корабль утонул, всё что у нас есть – свидетельства очевидцев, а последним свойственно ошибаться. Вспомните Костенко, который насчитал 12-дм "попаданий" на Орле больше, чем их всего было всех.
Е:
Во всех русских описаниях говорится об "обширных пробоинах", возникших в результате попадания "крупных снарядов". Еще раз повторю - Вы полагаете, что такие пробоины в 4" поясе с 25 каб сделали 6" снаряды?? Как бы хи-хи.
Повторяю свою просьбу привести эти заслуживающие доверия "русские описания". Кэмпбел отказывает японским 12-дм. бронебойным снарядам в способности пробивать толстую броню.
>Е.:
>и нанесли наиболее серьезные повреждения "Орлу".
>Разве? Рассмотрим повреждения "Орла" На долю 12-дм. снарядов можно отнести пробоину от 12" снаряда в левом борту под передней трубой размером 10 х 8 футов, не приведшую к серьёзным повреждениям внутренних помещений. На плите носового 5-дм. пояса по левому борту зафиксирован след от попавшего под острым углом 12" снаряда в виде удлиненной каплевидной выбоины с трещинами по краям. Правая кормовая 6" башня повреждена 12" снарядом, попавшим в барбет под острым углом. Всё. В итоге – одна дырка в борту, одна выбоина в броне, одна повреждённая (неизвестно, насколько) 6-дм. башня.
>В то же время, на долю снарядов меньшего калибра приходятся следующие повреждения: В небронированном борту в корме имеются две довольно крупных пробоины, одна – от 8", и одна – от 6" снаряда, простирающиеся ниже осей 75-мм орудий в батарее главной палубы, Часть крыши кормовой 12" башни над левым орудийным портом была вдавлена внутрь попаданием 8" снаряда, ограничив угол возвышения орудия, Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям, Осколки двух 6" снарядов, один из которых попал в боковую стенку, а другой – в крышу боевой рубки, проникли внутрь рубки. В итоге – 2 пробоины в борту, повреждена 12-дм башня, выведены из строя две 6-дм. башни. Осколками дважды поражена рубка. Вывод – среднекалиберная артиллерия нанесла "Орлу" явно больший урон, чем 12-дм.
Е:
Пардон, пардон, а откуда у Вас столь уверенные данные о повреждениях "Орла"??
Из статьи Кэмпбела.
Е.:
И особенно утверждения о попадании всего трех 12" снарядов?? Пэкинхем, к примеру, дает пять 12", два 10", девять 8", тридцать девять 6" и двадцать одно мелких снарядов попадание.
Совершенно верно. Кэмбел (очевидно, со слов Пэкинхэма) то же говорит о 5 12-дм. попаданиях. Но в перечне повреждений приводит только вышеуказанные 3. Т.к. передо мной стояла задача определить, какие снаряды нанесли "Орлу" наибольший урон, я привёл сравнение зафиксированных и описанных Кэмпбелом повреждений.
Е.:
Но Пэкинхем, замечу, сам по "Орлу" явно не лазил, и данные получил по горячим следам от японцев. А вот наиболее "японские", наиболее официальные данные, включенные ими в "Описания... Мэйдзи" - ДВЕНАДЦАТЬ 12" попаданий, СЕМЬ 8"-10" попаданий, двадцать 6" попаданий, около 20 мелких. Ларчик расхождений открывается достаточно просто - количество попавших снарядов БОЛЕЕ 8" во всех этих данных примерно одинаково, но вот интерпретация какие из них считать именно 12" - разная. И японцам, полагаю, видней всего - именн они по "Орлу" лазили и мерили дырки, и дефектационные ведомости составляли, а не мы с Вами.
А при чём тут "мы с Вами"? Я опираюсь на материалы Кэмпбела, который свою статью писал в 70-е годы, имея в своём распоряжении и "Мейдзи", и отчёт Пэкинхэма, и доклады французского морского атташе, и прочие материалы… Если он говорит о 5 пападаниях, наверное, он имел для этого основания? Кроме того, почему вы так безусловно доверяете японскому официозу? Конечно, японцы дырки меряли, но кто вам сказал, что они будут Вам правду говорить?
Е.:
И как видите, судя по всему, те попадания, которые Вы вслед за неведомым источником полагаете 8", чпонцы, скорее всего, полагают 12". И это, из анализа повреждений, весьма правдоподобно. А это уже начисто опровергает Вашу версию о якобы решающей роли средней артиллерии. И ежу понятно, что объем повреждений от двенадцати 12" снарядов намного превосходит таковые от 20 6".
Я не ёж, поэтому продолжаю доверять Кэмпбелу.
>Е.:
>Фактически сражение при Цусиме выиграли 4 эскадренных броненосцы Того, концентрированным огнем своего ГК выведя из строя последовательно все 4 русских эскадренных броненосца 1-го отряда.
>??? Первым выбитым из линии русским ЭБР стал "Ослябя".
Е:
И что? Это только подчеркнуло слабость кораблей этого типа в сравнении с "Бородино". В Желтом море "Пересвет" тоже отделали дай Боже. Броненосец 2-го есть броненосец 2-го класса.
Странно. А другие ЭБР, первого класса – пострадали меньше? "Цесаревич", "Полтава" - ?
>Да и в последовательном избиении ЭБР класса "Бородино" участвовал весь первый отряд, в том числе – пара крейсеров.
Е:
О да, готов признать ценность одной 10-дюймовки на "Касуге" :-)))) Дело не в том, кто "участвовал", а кто нанес решающие поражения.
Вот в этом пункте Вы и противоречите Кэмпбелу
>Е.:
>Роль же и японских броненосных крейсеров, и русских старых броненосцев оказалась откровенно вторичной - не случайно отряд Камимуры участвовал в бою МЕНЬШЕ времени, чем отряд Того, а повреждения кораблей "второй линии" обеих флотов были весьма невелики.
>Так ли уж велика ( в процентном отношении) разница между временем боестолкновения для I и II отрядов?
Е:
Достаточно велика. Навскидку не помню, надо скрупулезно считать по эпизодам, но примерно едва ли не в полтора раза дольше Того вел огонь, чем Камимура.
Очень странно. Я воспользовался картой, прилагаемой к статье Кофмана, и нашёл следующее: отряд Того вёл огонь 13.52-14.40, 14.49-15.06, 15.46-16.17, 17.42-18.52. Итого 146 мин. Под вопросом для меня остался период 16.42-18.52, но даже с его учётом – 174 минуты. Отряд Камимуры стрелял 13.57-14.-52, 14.44-16.17, 16.52-17.20, 18.32-19.12. Итого 156 минут. Т.о., Камимура стрелял как бы не дольше Того.
>А меньшее число повреждений для японцев объясняется именно установкой русских комендоров "бить по головному", а для русских – стремлением японцев выбить корабли в начале колонны. Кстати корабли в конце русской колонны зачастую подолгу и не участвовали в бою, поэтому и потерь (повреждений) там меньше.
Е:
Ну так о том и речь. Что и русский антиквариат, и Камимура были больше "на подхвате", а центральным моментом Цусимы, предопределившим весь ее исход, была "дуэль" русских 4 новых ЭБР против 4 японских. Каковую японцы выиграли именно ОГНЕМ БРОНЕНОСЦЕВ.
Пока – не подтверждается фактами. См выше.
>Е.:
>Поэтому Ваша идея сосредотачивать огонь именно на них достаточно бессмысленна, ибо НИКАК не сказывается на результате "боя главных сил" - 4 новых русских ЭБР против 4 японских.
>В преломлении на "Орёл" выбивание японских крейсеров может привести к тому, что на нём останутся боеспособны 2 6-дм. башни, останется полностью боеспособна кормовая 12-дм башня, будет существенно меньше 6-дм. попаданий.
Е:
Еще раз я повторяю, что все Ваши рассуждения основываются на крайне сомнительных данных о повреждениях "Орла". И потом, даже если бы "Орел" был бы на 100-проц боеспособен к вечеру 14 мая или к утру 15 мая - это НИКАК бы не повлияло на исход сражения, и он все равно был бы при продолжении оного отправлен на дно вслед за своими систершипами и тем же макаром.
По поводу сомнительности – все претензии к Кемпбелу. По поводу " даже если бы "Орел"…" – Вы же понимаете, что "Орёл" был взят для примера. Последовательное "вышибание" вслед за Асамой ещё 3-4 крейсеров существенно снизил бы поток 6-дм. снарядов, следовательно на ВСЕХ русских ЭБР уровень повреждений был бы не столь фатален.
>Е.:
>А именно результат их боя и предопределил исход сражения в целом. Вспомните, кстати, почему Цусима окончательно открыла дорогу дредноутам - кораблям ТОЛЬКО с главным калибром и без среднекалиберной артиллерии - именно потому, что результаты Цусимы были решены именно 12" ГК броненосцев, а не средней артиллерией.
>Насколько мне известно – прямо наоборот. Медленное утопление русских ЭБР, которые "впитывали" японский град 6-дм. фугасок и для того, что бы утонуть, требовали буквально засыпать себя снарядами, подвиг к мысли, что скорострельная среднекалиберная артиллерия с задачей не справляется. Надо переходить к концепции all big gun.
Е:
Вы опять ПРОТИВОРЕЧИТЕ сами себе. Если 6" якобы настолько хороши, что утопили аж 4 новых русских линкора, то зачем ставить 12" орудия?? Зачем тут "all big gun"? Давайте сбацаем нечто в стиле популярных проектов 1890-х гг - с одними только 24 6" или 20 8" орудиями? Вы сами признаете, что русские корабли "впитывали" 6" снаряды. А вот 12" снаряды они "впитывать" никак не могли ни с какого боку. Это означает, что повреждения от 12" снарядов были НАМНОГО БОЛЕЕ ОПАСНЫМИ, а огонь 12" орудий - НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ. И чем больше таких орудий - тем лучше.
Нет, это значило, что ДОВОЕННАЯ ставка на скорострельную среднюю артиллерию себя не оправдала. Даже в идеальных условиях сплошной ливень 6-дм. орудий топил русские ЭБР недостаточно быстро. Отсюда решение – повысить скорострельность 12-дм. и увеличить их количество. По поводу "впитывания" 12-дм снарядов – Вы правы. Их нельзя было впитывать ввиду их малого числа. Ну мало японцы их в бою выпустил, просто мало! Предположение о попадании в потопленные ЭБРы множества 12-дм снарядов при их малом числе выстрелов ведёт к утверждению о фантастической меткости японцев – порядка 25-30% попаданий!!! Вот этого точно быть не могло. Кэмпбел, что бы остаться в рамках рационального, ограничивает число 12-дм. попаданий 45 штуками. Причём он ограничивает эту цифру не сооьражениями "ну, в этом-то мы можем быть уверены", а соображениями "это даёт 10% попаданий, а бОльшая результативность – это уже ненаучная фантастика". На мой взгляд, у нас и для 10% попадаемости японских 12-дм. нет никаких оснований.
>>>>>>Вовсе не обязательно концентрировать весь огонь по одной "Микасе", наоборот, обстреливать каждому наиболее удобную цель.
>>>>>Е:
>>>>>И что это изменит по существу? Ну всадите Вы в каждый из 10 нефлагманских японских кораблей еще по паре снарядов (за "счет" флагманских) - все равно никакого особого влияния это на их боеспособность не окажет. А концентрация огня давала шанс выбить хоть одну единицу противника.
>>
>>Обстрел каждого неприятельского мателота
>>1. давал шанс выбить сколько-нибудь 6-дм. орудий и снизить число работающих по эскадре скорострельных орудий среднего калибра. В этом смысле действительно было целесообразно сосредоточить огонь на СЛАБЕЙШИХ мателотах. Выведение из строя не ЭБР, а крейсера выводило за скобки то же число 6-дм., а выбить крейсер - проще.
>
>Е:
>По-моему, Вы сильно переоцениваете возможную результативность обстрела каждого неприятельского мателота каждым русским. Такая "дуэльная" ситуация попросту не давала реальной возможности "выбить" из линии неприятельский корабль за сколько-нибудь приемлемое время. А вот японцы, КОНЦЕНТРИРУЯ ОГОНЬ, за то же самое время ГАРАНТИРОВАННО выбивали русских одного за другим. Еще раз повторю - идея "распределенного" огня основывается на эфемерной вере в возможность "выбивания" противника отдельным случайным счастливым попаданием. Что есть просто несерьезно.
>Ваши слова опровергаются практикой. Русские в реальности сосредоточили огонь (насколько получилось и насколько это вообще можно было осуществить) на "Микасе" – результат практически нулевой. Корабли, не имеющие возможности присоединится к охоте на флагмана, по необходимости перешли к тактике "выбивания" – в результате удалось выбить из строя "Асаму". Её повреждения были устранены за 6 минут, но это было единственное реальное достижение русских за начальную фазу боя. Если бы тактика "выбивания" проводилась централизовано, вероятно, эффект был бы выше.
Е:
Ну вот Вы наглядно показываете то, чего я и говорю - что вся концепция "выбивания" строится на легкомысленной вере в возможность "выбить" кого-либо отдельным случайным удачным попаданием. Ежели повезет. Все Ваши рассуждения строятся на том, что вот-де повезло попасть в "Асаму", повезло попасть куда-то там в "Фудзи" и т.п. И давайте на этом сделаем схему боя. Несерьезно это.
1. Возвращаясь к Вашей предыдущей реплике (про гарантированное выбивание) хочу обратить Ваше внимание, что это, строго говоря, не факт. Выбив "Суворова" в 14.26, потопить "Александра" японцы смогли только в 18.27. На протяжении этого времени ряд русских кораблей получали повреждения и временно покидали строй, но неизменно возвращались в кор-де-баталию. Так что никаких "гарантий" у японцев не было.
2. Я предлагал оптимальную (на мой взгляд) тактику не вообще, а для конкретного сражения с конкретными вводными. Рожественский пытался следовать Вашим рекомендациям – сосредоточил огонь на Микасе. Каков результат? Предлагаемая тактика рассредоточения огня давала некие шансы на успех. Проводимая тактика сосредоточения вела к гарантированному проигрышу. По Вашей логике – "пусть мы гарантированно проиграем, но зато всё сделаем по уставу". Отсутствие не только навыка, но даже и самих упражнений в концентрированной на 1 цели стрельбе нескольких кораблей делала приказ на концентрацию огня эквивалентом учёбы в боевых условиях. Построение эскадры в одну длинную колонну при условии превосходства неприятеля в эскадренной скорости гарантированно делало приказ невыполнимым для арьергардных мателотов (а другого приказа им никто не давал). Т.о., в тех условиях попытка концентрации огня была изначально бессмыслена.
>>2. Обстрел каждого корабля снижал эффективность стрельбы кажлого корабля. Это же разные вещи - наводить орудие в полигонных условиях или под градом неприятельских снарядов.
>
>Е:
>Непонятно только, что же тогда является целью сражения - "снижение эффективности стрельбы" противника, или его (противника) уничтожение??
>Чем менее эффективен будет неприятельский огонь, тем больше (у нас) шансов нанести противнику фатальный урон.
Е:
Нет, в той постановке вопроса, как Вы его поставили, речь идет о том, чтобы меньше пострадать самим, а не о нанесении вреда противнику - "каждый мателот обстреливает каждого", напомню. Самый лучший способ "уменьшить эффективность неприятельского огня" - потопить вражеский корабль. Для чего сосредотачивать на нем ПРЕВОСХОДЯЩИЙ, КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ огонь.
Ну вот, сосредоточили огонь на Микасе. Каков результат? Кстати, я не ставил задачу "каждый мателот обстреливает каждого". Напротив, я предлагал "надо было распределять огонь так, что бы на 1 цели сосредотачивалось не более 2 русских кораблей". Тем более, численность наших кораблей это позволяла. На каждый японский крейсер – пара броненосцев – и бомбить!;)
>>>>
>>>>Тоже верно. Да только в сложившихся обстаятельствах, помучившись, командиры броненосцев всё равно переносили огонь на наиболее выгодные цели - как "Ушаков" в первой фазе. И с неплохим эффектом иногда.
>>>
>>>Е:
>>>Вот именно - именно так и стреляли на деле. Степень "размазанности" попаданий на все японские корабли при Цусиме была ВЫШЕ, чем в бою в Желтом море, где подавляющее количество попаданий пришлось на "Микасу". И каков же результат Цусимы? Гораздо более неблагоприятный для русских в целом.
>>
>>Ну, разве причина в этом?
>
>Е:
>Причина, разумеется, не в этом, но это наглядно опровергает тезисы, изложенные Вами выше.
>Нет, извините, никакой наглядности я тут не вижу. В данном случае аналогия такая – я вышел на улицу без зонтика, и меня сбила машина. А вот если бы я вышел с зонтиком…;) в Жёлтом море концепция "охоты за флагманом" была доведена до абсурда – в результате повреждения японцев в целом, оказались менее ощутимы, чем в результате Цусимы. При Цусиме было повреждено несколько неприятельских кораблей – в Жёлтом море только 1. Если бы тактика "выбивания" проводилась более последовательно, возможно, некоторое число неприятельских кораблей из категории повреждённых перешло бы в категорию потопленных
Е:
Угу, 30 попаданий снарядов калибром от 6" до 12", полученных японцами в Желтом море, размажем на 6 кораблей. Получим 5 попаданий на корабль.
С учётом того, что меткость огня увеличится (за счёт отказа от стрельбы по флагману и за счёт сближения на дистанции менее 10 каб.) – попаданий могло быть больше.
А "Ослябя" получила примерно столько же – с известным результатом.
Е.:
А вот "Микаса" получил в Желтом море повреждения даже посерьезнее, чем при Цусиме. И гораздо большие потери убитыми. Так что шансы "выбить" неприятельского флагмана были.
Так в Жёлтом море и эскадра была лучше подготовлена. А Микасу не выбила. На что мог рассчитывать Рожественский?
>>>>Даже в 1МВ больше 2-3 кораблей не могли одновременно эффективно по одной и той же цели стрелять, чего уж в РЯВ... "Распределение целей справа", 2-3 головных броненосца концентрируют огонь на "Микасе" - и поехали, кому повезёт первому.
>>>
>>>Е:
>>>Ну и что получится на практике? Распыление огня! Японцы почему-то могли вполне эффективно концентрировать огонь, а русские, по-Вашему, этого делать не должны!
>>
>>Именно так. японцы этому учились, а у Рожественского - собранная с бору по сосенки армада. Конечно, надо было распределять огонь так, что бы на 1 цели сосредотачивалось не более 2 русских кораблей. В противном случае прицельность огня резко снижалась - обстреливаемый всей эскадрой корабль-цель скрывался за сплошным валом всплесков, канониры напрочь терялись, где их всплеск, где не их.
>
>Е:
>Реально "Микаса" ВСЕЙ русской эскадрой практически никогда не обстреливалась. А вот всякие сложные схемы распределения огня могли и не сработать - как они зачастую не срабатывали у англичан на Доггер-Банке и в Ютланде, при том, что степень обученности и подготовленности была у них поболее, чем у армады Рожественского.
>Ну, не я же придумал жалобы на то, что Микаса скрывалась за сплошной стеной разрывов, и комендоры не видели цель…
Е:
Вот именно поэтому я и говорю, что "Микаса" всей эскадрой практически и не обстреливался. Так что Вы тут ломитесь в открытую дверь. А вот те, кто мог по "Микасе" стрелять - стреляли. Значит, могли, и что-то видели. Полагаю, артиллеристам было на месте виднее, чем нам с Вами.
??? Жалобы на "сплошную стену всплесков" принадлежат именно комендорам ЭБР-ов, СТРЕЛЯВШИХ по Микасе. Комендоры кораблей не стрелявших (из-за курсового угла) по Микасе, указанную Микасу не видели, и на стену всплесков жаловаться не могли.
>Именно поэтому я и предлагал любой ценой сближаться на дистанцию менее 10 каб – на такой дистанции концентрация огня более, чем пары кораблей невозможна. Это лишало японцев преимуществ их обученности. Плюс – начинали "играть" преимущества русского "лёгкого" снаряда.
Е:
Какой "ценой"?? Как Вы сблизитесь, если японцы за счет преимущества в ходе "командовали дистанцией"?? Дистанцию выбирали как раз японцы, и такую, какую считали нужной.
Вот тут и надо кумекать. Панацеи у меня нет, есть только общие рассуждения. М.б., не стремиться удерживать единую линию с тихоходными кораблями, м.б., агрессивно маневрировать (скорость сближения, как известно, зависит не только от собственно скорости, но и от косинуса курсового угла), можно придумать ещё что-то. Короче говоря – думать и прикидывать.
Е.:
В том числе и 10-11 каб после 15 часов. И никаких русских "преимуществ" и "потери" японцами их преимуществ тут абсолютно не было видно.
С Вашего позволения, процитирую Кемпбела: " Японцы теперь шли приблизительно на WNW, отряд Того по-прежнему возглавлял "Ниссин". "Асама" вскоре восстановила контакт с главными силами и к 1505 заняла место впереди "Ниссина". "Александр" тем временем прервал движение на север и резко повернул вправо, три уцелевших корабля 2-го броненосного отряда несколько отстали, и отряд Небогатова вступил в кильватер "Орлу". В 1447 Того левым бортом открыл огонь по русским кораблям, а в 1500 в бой вступили корабли Камимуры. Дистанция до главных сил русских колебалась от 25–30 каб. до 15 каб. и меньше. (насколько меньше – неизвестно – М.М.). В 1500 "Сикисима" и, по-видимому, "Микаса" некоторое время стреляли с дистанции менее 12 каб. по "Суворову" (только по избитому Суворову – М.М.), который находился западнее остальных русских кораблей. В 1515 "Суворов" внезапно появился из тумана на левом траверзе кораблей Камимуры, и все 5 броненосных крейсеров в течение 5 минут стреляли по нему с дистанции, упавшей в конце до менее чем 10 каб. (опять – только по Суворову – М.М.) Остальные цели японцев в этой фазе боя идентифицировать невозможно, однако огонь определенно велся по головному русскому кораблю ("Александру", хотя в некоторых источниках указывается, что в течение некоторого времени это мог быть "Бородино") и, очевидно, и по другим кораблям. В 1501 "Микаса" выпустила 18" торпеду по кораблю, принятому за "Суворов", а около 1515 "Якумо" и "Адзума" выпустили по 18" торпеде по этой же цели. Попаданий не было.
К 1510 русские скрылись в тумане на левой раковине отряда Того, и он приказал "Ниссину" изменить курс на 4 румба влево." Итого, весь период сближения на дистанции "от 25–30 каб. до 15 каб. и меньше" длился менее 10 мин. Никаких иных сближений на дистанции порядка 10 каб. Кэмпбел не фиксирует (исключения – расстрел "Суворова" и торпедная атака "Урала").
>>Из тактических приёмов, дающих шанс на победу, могу порекомендовать сближение (любой ценой) на дистанцию менее 10 каб. На этой дистанции русские бронебойные снаряды были наиболее эффективны.
>
>Е:
>Ну так в ходе боя японцы после 15.00 и сблизились сперва до 15-16 каб, затем до 10-11 каб. Эффективность русского огня от этого серьезно не возросла, а вот японского, похоже, увеличилась - именно в этот период боя были изрядно отделаны "Бородино" и "Орел".
>??? Практически весь бой прошёл на существенно больших дистанциях. Сближение до 15 каб. было очень непродолжительно (2-3 минуты), а на 10 каб расстреливали только "Суворов", который к этому времени был уже малобоеспособен.
Е:
Ну, от Вас такого, честное слово, не ожидал!!! :-((
Ну что, будем вести диалог в тональности "кто от кого чего ожидали и кто насколько в глазах оппонента упал?"
Е:
Ну зачем же такую дешевую мифологию насчет "града фугасов с больших дистанций" повторять?? Возьмите "Описания... Мэйдзи"-то, и посмотрите насчет дистанций боя. Если нет "Описаний..." под рукой - сходите хотя бы к Шуре на АБАКУС, там он Кэмпбелла "The Battle of Tsushima" выложил.
Вот именно Кемпбела я Вам и цитирую
Посмотрите насчет дистанций с 15 ч и позже. Цифры 3000 ярдов, 2700 ярдов, 2200 ярдов, 2000 ярдов, надеюсь, Вам о чем-то говорят?
Это действительно интересно. Я пользуюсь статьёй Кемпбела, дислоцированной на "бэтлшип.спб.ру", с послесловием Файнберга. Так вот там – ярды вообще не упоминаются. Только кабельтовы.
Е.:
Разумеется, бОльшая часть боя проходила на бОльших дистанциях, но и малые дистанции тоже были. И никакой пользы они русским не принесли.
Были В течении 10 минут. Это так "понравилось" японцам, что в ходе сражения они подобных экспериментов уже не проводили.
>Е:
>Абсолютно не вижу, кем "общепринято" и "хрестоматийно". Автор сей "хрестоматии" - Кофман, который это, ничем не обосновывая (кроме количества выпущенного японцами боезапаса в 6"-3") заявил в своей статье в "Навале" №1.
>Я не очень понял Вашу мысль. Да, насколько мне известно, впервые на суд широкой публики эту версию вынес Кофман. И что – это делает её априорно неверной?
Е:
Это делает ее не "общепринятой", и не "хрестоматийной" :-)))
Или у Вас есть какие-либо доводы в пользу её ошибочности? Если да – поделитесь.
Е:
Ну так я это и делаю - ведь Вы же именно эту точку зрения и защищаете. Вот я и призываю внимательнее порассмотреть повреждения русских кораблей.
>Напротив. По "моей" логике должны были приблизить скорострельность главного калибра к скорострельности среднего. Что и произошло в реальности – скорострельность 12-дм в IWW приблизительно соответствовала скорострельности 8-дм. в РЯВ.
Е:
Нет, по Вашей логике следовало как раз отказаться от 12" калибра в пользу "скорострельного" 6". Произошло же прямо противоположное - сперва (или вернее, парралельно :-))) повышение среднего калибра до 8"-10", а затем полный отказ от него с переходом только на 12" калибр. Скорострельность 12" "повышали" именно УВЕЛИЧЕНИЕМ ЧИСЛА их на корабле - за счет отказа от среднего калибра :-))). На первых британских дредноутах стояли установки ГК, ничем не отличающиеся от последних додредноутов (откуда конкретно взяли башни для самого "Дредноута" Вы не хуже меня, надеюсь, знаете).
А что по поводу эффективности 6" думали сами русские артиллеристы-участники РЯВ показывает опрос их ГМШ в январе 1906 г. Выдержки из оного в изобилии приводит Колтовской:
"В бою линейных судов оказались наиболее полезными орудия крупных калибров не ниже 8". Орудия 6" слабы, а 75-мм, 47-мм и 37-мм совершенно бесполезны" (Кузьмич).
"Опыт войны достаточно выяснил, что решающая роль принадлежит орудиям крупных калибров, то есть 8" и выше. Надежды на засыпание неприятеля градом снарядов средней и мелкой артиллерии надо признать несбыточной мечтой" (Семенов).
"С уверенностью можно сказать, что для будущей войны 6" пушки уже не будут годиться, - они и теперь полбоя молчали" (Сполатбог).
Кстати, по поводу логики. Как вы думаете, почему именно после Цусимы русские (и не только русские) кораблестроители стали уделять такое внимание площади забронированного борта? Хоть в 3 дюйма – но пошире.
Е:
Для защиты от фугасных снарядов. Только отнюдь не 6". Как Вы сами понимаете, толщины этой брони, к примеру, на русских дредноутах выбирались из соображений минимизации повреждений от огня ГК других дредноутов. Конкретно, советую посмотреть табличку и диаграммку на стр.133 "Последних исполинов..." Виноградова, там приводятся данные по мотивам выбора толщин брони. В том числе даже и 3" толщины.
>Е:
>В чем этот Вам переход мыслится практически??? Каким образом 6" снаряды могли утопить броненосец в 15 тыс. тонн, ежели они бОльшую часть его бронирования не протыкали? Про затопления не надо говорить - все русские источники однозначно утверждают, что все значимые пробоины получались в результате попадания "крупных снарядов".
>;)). Например? Приведите мне эти "русские источники". Костенко, насчитавшего 40 12-дм. дырок – не предлагать.
Е:
Ну, к примеру русская официальная "Русско-Японская война", т.7. Разрушения борта в носвой части "Ослябя" - крупные снаряды, разрушения борта в носовой части "Александра" - крупные снаряды, подводная пробоина в помещении бортовых минных аппаратов на "Суворове" - крупный снаряд.
Костенко, наоборот, скорее противоположное утверждал - о чем ниже.
Не очень понял, почему я не должен даже упоминать про "затопления". Механизм потопления ЭБР потоком 6-дм. фугасок без разрушения бортового бронирования достаточно подробно описан в ИОС
Е:
Да ну??? Специально перечитал 1-ю главу 3-го тома "ИОС". Ничего подобного там не нашел. Там немного другая трава есть - насчет якобы "жуткой перегрузки". И что-де Костенко "убедительно показал", что русские броненосцы-де опрокидывались из-за "скопления больших масс воды в помещениях, расположенных выше ватерлинии. Вода скапливалась там при тушении пожаров, неизбежных в бою, а также проникала в открытые орудийные порты и пробоины при захлестывании волны и при разрыве фугасных снарядов вблизи борта, поднимавших огромные столбы воды" (!!!!! - т.е., утрируя, русские броненосцы утопли из-за заливания их всплесками от снарядов!! :-))). Это, конечно же чушь, поскольку описанный тут "механизм" гибели не просматривается НИ В ОДНОМ из 4 случаев гибели русских броненосцев. "Ослябя" и "Александр" утопли из-за заливания в обширные пробоины в борту, "Бородино" взорвался, а "Суворов" был потоплен торпедами. Нигде опрокидывания именно "из-за скопления больших масс воды выше ватерлинии" я не наблюдаю.
>Е.:
>Что касается того же "Орла", который получил от 20 до 39 6" снарядов, то там никакие особые повреждения от оных, угрожающие его боеспособности или непотопляемости особо не видны.
>Странно, я приводил Вам перечень повреждений Орла. Именно от 6-дм – основные повреждения. Источник – статья Кэмпбела.
Е:
Я понял уже, что это Кэмпбелл. Он дословно повторил данные Пэкинхема. Бритт доверяет данным бритта - что естественно :-)) Только даже в этих данных "угроза непотопляемости" не просматривается особо.
>Е:
>Гм, странная логика, извините. Почему Вам не приходит в голову, что именно потому, что на "Орле" не было ни одного бронепробития, он и не погиб, не говоря уже о том, что под сосредоточенным огнем "Орел" находился менее других кораблей 1-го отряда. А вот его "систершипам" повезло меньше. И чем японские бронебойные снаряды были принципиально хуже русских? Тем, что чаще рвались, что ли? :-)))
>Действительно, странная логика. Эти вопросы достаточно полно рассмотрены в статье Кэмпбеда и прилагаемом к ней послесловии Файнберга. Цитирую:
> " Большинство попавших в "Орел" снарядов взрывались при ударе в обшивку корпуса. Кроме того, в ходе боя продолжали происходить преждевременные разрывы японских снарядов.
>Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра". Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий."
Е:
И что? Простите, но тут Кэмпбелл неточен, и откровенно не в ладу с фактами. Начиная с того, что у японцев были и бронебойные снаряды с пороховым снаряжением (о чем, кстати, упоминает и Файнберг), и непонятно почему Кэмпбелл считает их все поголовно шимозными (кстати, в преждевременные взрывы шимозных снарядов при ударе о броню, как это и было у англичан в Ютланде, я охотно верю - но, к сожалению, отнюдь не все японские снаряды рвались преждевременно.
Во-вторых, эти утверждения противоречат описаниям самого Кэмпбелла - например, об "Ослябе" (попадание в 14.20): "Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба". О как!! 5" пояс пробит примерно с 7000 ярдов! Вообще, нетрудно увидеть, вспомнив, что перед эти "Ослябя" получил известное "парное" (как принято считать) попадание 12" (видимо, фугасных) снарядов в небронированную часть борта у ватерлинии в носовой части, что "Ослябя" был потоплен фактически тремя попаданиями 12" снарядов, и все остальные попадания, "рвавшие надстройки" (слова Ивкова), никакой особой роли не сыграли. Впрочем, можно вспомнить два попадания в крышу носовой башни ГК, в результате которых, по данным Мельникова, крыша башни была пробита, а снаряды взорвались внутри башни. Крыша, конечно, всего 1,5" брони - но в любом случае это тоже были явно не 6" фугасы.
Вообще, людям рассуждающим о "неспособности" японских снарядов пробивать броню, полезнее всего вспомнить бой в Желтом море. Там японцы выпустили очень немного бронебойных снарядов, но те, что попали имели весьма нехилый эффект - к примеру СКВОЗНОЕ (!!) пробитие боевой рубки на "Цесаревиче" срикошетировавшим японским 12" бронебойным снарядом, выпущенном с 22 каб.
>Е:
>Из элементарного анализа повреждений. Снаряды какого калибра, по-Вашему, могли с дистанции около 25 каб разрушить 4"-5" бронепояс в носовой части "Александра", образовав "обширные пробоины" (упоминается, в частности, длина пробоины в 6 метров!), визуально наблюдавшиеся с других русских кораблей??
>Ещё раз напомню вам Костенко, который не с "других кораблей", а находясь непосредственно на Отле зафиксировал 12-дм. дырок в 3 раза больше, чем японский официоз и в 10 раз больше – чем признал Кэмпбел. Кроме того, почему Вы уверены, что бронеопяса были пробиты? Почему – не пробоины в борте над бронепоясом?
Е:
Потому что у ЭБР типа "Бородино" в носу 4" верхний пояс. Разумеется, слова о 6-метровой дыре относятся, скорее всего, к небронированному борту, но сам характер быстрого оседания "Александра" на нос с последующим выходом корабля из строя и отставанием от эскадры свидетельствует о масштабности затоплений в носовой части. А это значит, что пробоины (и изрядные) были и на уровне, и, вероятно, ниже ватерлинии - то есть в 4", а возможно, и в "главном" 5" поясе. В любом случае это явно работа не 6" снарядов, как и 6-метровая дыра выше ватерлинии.
Даже Кэмпбелл пишет:
"Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины."
"Учитывая это, легко понять как ограниченное число 12" снарядов, попавших в район ватерлинии в носу, могло привести к опрокидыванию "Александра". Поэтому и в случае "Александра" вовсе не требуется предполагать, что число попаданий большими снарядами, полученных им, превышает таковое для "Орла". Два попавших почти рядом 12" фугасных снаряда могут привести к появлению в небронированном борту пробоины, описываемой как "имеющая 20 футов в поперечнике".
>Е.:
>Снаряд какого калибра мог пробить 9"-10" вращающуся броню кормовой башни ГК на "Суворове"??
>А откуда у Вас сведения, что она (броня) вообще была пробита?
Е:
А потому что характер взрыва башни примерно соответствует взрывам башен при Ютланде. Которые вызывались именно пробитиями башенной брони.
>Е:
>Гм, опять-таки странное утверджение. Зачем умножать сущности-то? "Сикисима" дал двухорудийный залп 12" орудий, в результате чего наблюдался взрыв погреба 6" башни на "Бородино". Ничего противоестественного в возможности пробития 6" барбета этой башни 12" бронебойным снарядом с дистанции 45 каб нету.
>Цитирую "Морской сборник" (1906 г. N2 и 3. С. 147-168 и 187-204)
>305 мм русский бронебойный снаряд, бронепробиваемость 10 кб-305 мм, 30 кб-200 мм, 60 кб-102 мм. Это – под углом 90%, т.е. только способность к бронепробитию. У японца – немного побольше (тяжёлый снаряд, на дистанции 45 каб. скорость русского снаряда 407 М/с., а японского - 423), но в данном случае это не важно, т.к. на дистанции 45 каб. угол падения даже японского снаряда 9,17 градуса. Таким образом, пробитие бронебойным (хотя у меня нет информации о том, что на такой дистанции Сикисима стреляла бронебойными снарядами) снарядом толстой брони не невозможно, но крайне маловероятно.
Е:
Угу, опять "суха теория..." Непонятно тогда, как Вы объясните пробитие русским 12" бронебойным снарядом 7" поясной брони на "Микасе" с 60 каб в бою в Желтом море? Как объясните вышеупомянутые пробития рубки "Цесаревича" насквозь с 22 каб или 5" верхнего пояса "Осляби" с 35 каб.
Вообще насчет бронепробитий неплохо также посмотреть данные о пробитиях в Ютланде немецкими 11" снарядами (которые по весу и скорости примерно соответствовали русским "легким" 12"), причем с намного больших дистанций.
Хочу напомнить, что японцы насчитали минимум 8 пробитий 6" брони на японских кораблях русскими 12" снарядами. Непонятно, почему Вы отказываете в этом более тяжелым японским снарядам.
Насчет того, как стреляла "Сикисима" есть же прямые японские данные, что они в бою старались заряжать 12" башенные орудия одно орудие фугасным снарядом, другое бронебойным.
>Е.:
>Зачем приплетать неизвестно откуда и как прилетающий осколок? Нет, конечно, измыслить можно - но почему тогда не японского шпиёна, в тот момент поджегшего бикфордов шнур в погребе?? :-))
>Потому что японские шпионы в ходе боя зафиксированы не были, а осколки залетающие в амбразуры – зафиксированы были.
Е:
И что, хоть один осколок вызвал пожар и взрыв зарядов? Зачем умножать сущности, повторяю?
>Е:
>Во всех русских описаниях говорится об "обширных пробоинах", возникших в результате попадания "крупных снарядов". Еще раз повторю - Вы полагаете, что такие пробоины в 4" поясе с 25 каб сделали 6" снаряды?? Как бы хи-хи.
>Повторяю свою просьбу привести эти заслуживающие доверия "русские описания". Кэмпбел отказывает японским 12-дм. бронебойным снарядам в способности пробивать толстую броню.
Е:
Выше уже ответил. А что "Кэмпбел отказывает японским 12-дм. бронебойным снарядам в способности пробивать толстую броню" - три раза хи-хи. Да и 4" броню толстой не назовешь, там даже 12" фугас может пролом/вдавливание сделать.
>Е.:
>Но Пэкинхем, замечу, сам по "Орлу" явно не лазил, и данные получил по горячим следам от японцев. А вот наиболее "японские", наиболее официальные данные, включенные ими в "Описания... Мэйдзи" - ДВЕНАДЦАТЬ 12" попаданий, СЕМЬ 8"-10" попаданий, двадцать 6" попаданий, около 20 мелких. Ларчик расхождений открывается достаточно просто - количество попавших снарядов БОЛЕЕ 8" во всех этих данных примерно одинаково, но вот интерпретация какие из них считать именно 12" - разная. И японцам, полагаю, видней всего - именн они по "Орлу" лазили и мерили дырки, и дефектационные ведомости составляли, а не мы с Вами.
>А при чём тут "мы с Вами"? Я опираюсь на материалы Кэмпбела, который свою статью писал в 70-е годы, имея в своём распоряжении и "Мейдзи", и отчёт Пэкинхэма, и доклады французского морского атташе, и прочие материалы… Если он говорит о 5 пападаниях, наверное, он имел для этого основания?
Е:
Замечательно!!! Т.е., как Вы сами превосходно понимаете, Кэмпбелл сам вообще "Орла" в глаза не видел. Он дословно повторяет данные Пэкинхема (ссылаясь на них и в своем "Ютланде"). Насчет японских данных он вообще не упоминает: "Тщательный анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий позволяют с большой степенью вероятности говорить...". Простите, но данные из японской официальной истории у меня вызывают большее доверие. Японцам виднее, простите - они на "Орле" дырки штопали, а не Кэмпбелл с Пэкинхемом.
Кроме того, почему вы так безусловно доверяете японскому официозу? Конечно, японцы дырки меряли, но кто вам сказал, что они будут Вам правду говорить?
Е:
Гм, а какой им смысл врать в этом вопросе??? Давайте вообще опустим конспирологические "объяснения", чтобы самим не упасть до уровня Е.Темежникова.
>Е.:
>И как видите, судя по всему, те попадания, которые Вы вслед за неведомым источником полагаете 8", чпонцы, скорее всего, полагают 12". И это, из анализа повреждений, весьма правдоподобно. А это уже начисто опровергает Вашу версию о якобы решающей роли средней артиллерии. И ежу понятно, что объем повреждений от двенадцати 12" снарядов намного превосходит таковые от 20 6".
>Я не ёж, поэтому продолжаю доверять Кэмпбелу.
Е:
Понятно :-)))
>>??? Первым выбитым из линии русским ЭБР стал "Ослябя".
>
>Е:
>И что? Это только подчеркнуло слабость кораблей этого типа в сравнении с "Бородино". В Желтом море "Пересвет" тоже отделали дай Боже. Броненосец 2-го есть броненосец 2-го класса.
>Странно. А другие ЭБР, первого класса – пострадали меньше? "Цесаревич", "Полтава" - ?
Е:
Да, меньше. Повреждения "Цесаревича" были меньше (как и потери в людях), чем "Пересвета", при бОльшем количестве попаданий. Сейчас участник ВИФа Евгений Поломошнов пишет о бое в Желтом море капитальную работу, когда она выйдет - удостоверитесь :-)) Кстати, угадайте с трех раз, какие снаряды нанесли наиболее обширные повреждения "Пересвету", вызвали затопления и крен?? :-))) Отвечу - 12". И это при том, что он обстреливался 6" орудиями японов больше других кораблей 1-й эскадры в том бою.
>Е:
>Достаточно велика. Навскидку не помню, надо скрупулезно считать по эпизодам, но примерно едва ли не в полтора раза дольше Того вел огонь, чем Камимура.
>Очень странно. Я воспользовался картой, прилагаемой к статье Кофмана, и нашёл следующее: отряд Того вёл огонь 13.52-14.40, 14.49-15.06, 15.46-16.17, 17.42-18.52. Итого 146 мин. Под вопросом для меня остался период 16.42-18.52, но даже с его учётом – 174 минуты. Отряд Камимуры стрелял 13.57-14.-52, 14.44-16.17, 16.52-17.20, 18.32-19.12. Итого 156 минут. Т.о., Камимура стрелял как бы не дольше Того.
Е:
Нет, неверно, Камимура не вел огня по русским линейным кораблям примерно с 14.50 до 15.00 и с 16.10 до 18.30. А Того прекратил огонь только в 19.08. Т.е. все Ваши вычисления неверны.
>Е:
>Ну так о том и речь. Что и русский антиквариат, и Камимура были больше "на подхвате", а центральным моментом Цусимы, предопределившим весь ее исход, была "дуэль" русских 4 новых ЭБР против 4 японских. Каковую японцы выиграли именно ОГНЕМ БРОНЕНОСЦЕВ.
>Пока – не подтверждается фактами. См выше.
Е:
Именно, что подтверждается. Вы внимательнее проанализируйте маневрирование Камимуры - не только по времени, но и вообще его позицию "охвостья". "Летучий отряд", блин :-)))
>Е:
>Еще раз я повторяю, что все Ваши рассуждения основываются на крайне сомнительных данных о повреждениях "Орла". И потом, даже если бы "Орел" был бы на 100-проц боеспособен к вечеру 14 мая или к утру 15 мая - это НИКАК бы не повлияло на исход сражения, и он все равно был бы при продолжении оного отправлен на дно вслед за своими систершипами и тем же макаром.
>По поводу сомнительности – все претензии к Кемпбелу. По поводу " даже если бы "Орел"…" – Вы же понимаете, что "Орёл" был взят для примера. Последовательное "вышибание" вслед за Асамой ещё 3-4 крейсеров существенно снизил бы поток 6-дм. снарядов, следовательно на ВСЕХ русских ЭБР уровень повреждений был бы не столь фатален.
Е:
Я же говорю - пока что Вы "фатальность" этого самого "потока 6" снарядов" НИЧЕМ не обосновали. Я Вам факты эффективных и опасных 12" попаданий привел, а у Вас насчет "потока" - только эмоции пока, извините. И ссылки на то, что так говорит Кофман.Кэмпбелл, замечу, насчет "потока" ничего не говорит, а насчет роли самих 6" попаданий он говорит следующее: "Однако все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6" снаряды не оказывали существенного воздействия, а действием 3" снарядов обычно можно было пренебречь". Вот так то вот :-)))
>Е:
>Вы опять ПРОТИВОРЕЧИТЕ сами себе. Если 6" якобы настолько хороши, что утопили аж 4 новых русских линкора, то зачем ставить 12" орудия?? Зачем тут "all big gun"? Давайте сбацаем нечто в стиле популярных проектов 1890-х гг - с одними только 24 6" или 20 8" орудиями? Вы сами признаете, что русские корабли "впитывали" 6" снаряды. А вот 12" снаряды они "впитывать" никак не могли ни с какого боку. Это означает, что повреждения от 12" снарядов были НАМНОГО БОЛЕЕ ОПАСНЫМИ, а огонь 12" орудий - НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ. И чем больше таких орудий - тем лучше.
>Нет, это значило, что ДОВОЕННАЯ ставка на скорострельную среднюю артиллерию себя не оправдала. Даже в идеальных условиях сплошной ливень 6-дм. орудий топил русские ЭБР недостаточно быстро. Отсюда решение – повысить скорострельность 12-дм. и увеличить их количество. По поводу "впитывания" 12-дм снарядов – Вы правы. Их нельзя было впитывать ввиду их малого числа. Ну мало японцы их в бою выпустил, просто мало! Предположение о попадании в потопленные ЭБРы множества 12-дм снарядов при их малом числе выстрелов ведёт к утверждению о фантастической меткости японцев – порядка 25-30% попаданий!!! Вот этого точно быть не могло. Кэмпбел, что бы остаться в рамках рационального, ограничивает число 12-дм. попаданий 45 штуками. Причём он ограничивает эту цифру не сооьражениями "ну, в этом-то мы можем быть уверены", а соображениями "это даёт 10% попаданий, а бОльшая результативность – это уже ненаучная фантастика". На мой взгляд, у нас и для 10% попадаемости японских 12-дм. нет никаких оснований.
Е:
Почему нет-то?? Если "Орел" получил 12 таких попаданий, "Ослябя" - минимум 3, "Сисой" - положим, 3-4, "Наварин" - 2, "Николай" - 1, то это уже дает 21-22. "Бородино" получил вряд ли меньше "Орла". Если принять, что "Александр" и "Суворов" получили по 12-15-20 попаданий (что правдоподобно, учитывая длительность расстрела, и короткую дистанцию расстрела последнего), то мы уже имеем 60-70 попаданий. Никакой "ненаучной фантастики" в 60-70 попаданий из 446 я не вижу - 14-15 проц. Насчет "ненаучности" - пардон, какого процента попаданий добился "Гебен" в "Евстафия" у Сарыча? 3 попадания из 19. С большой дистанции и в отвратительной видимости. Британские линейные крейсера у Фолклендов на догоне и с большой дистанции (в основном) принято считать добились примерно 7 проц попаданий, и Стэрди потом поливали за "бросание снарядов".
>Е:
>Ну вот Вы наглядно показываете то, чего я и говорю - что вся концепция "выбивания" строится на легкомысленной вере в возможность "выбить" кого-либо отдельным случайным удачным попаданием. Ежели повезет. Все Ваши рассуждения строятся на том, что вот-де повезло попасть в "Асаму", повезло попасть куда-то там в "Фудзи" и т.п. И давайте на этом сделаем схему боя. Несерьезно это.
>1. Возвращаясь к Вашей предыдущей реплике (про гарантированное выбивание) хочу обратить Ваше внимание, что это, строго говоря, не факт. Выбив "Суворова" в 14.26, потопить "Александра" японцы смогли только в 18.27.
Е:
А ВЫБИЛИ они его уже в 14.40!!! После этого он выкатывался из строя, потом около 15.00 вновь вступил в кильватер "Орлу" и т.д. Причем после этого он постоянно отставал, ибо заливался на ходу через пресловутые пробоины в носу, и "шатался" из строя.
На протяжении этого времени ряд русских кораблей получали повреждения и временно покидали строй, но неизменно возвращались в кор-де-баталию. Так что никаких "гарантий" у японцев не было.
Е:
Гарантии были. "Александр" был тяжело поврежден и фактически обречен в том состоянии, каком он был. Он не мог 9-10 уз нормально держать. Грибовский характеризует его как утративший боеспособность к концу второй фазы боя - и вполне справедливо. Кэмпбелл примерно то же самое пишет - я Вам выше процитировал. Прогрессирующие масштабные затопления неизбежно вели его к кирдыку, подобно "Сисою" после торпедного попадания ночью.
>Е:
>Нет, в той постановке вопроса, как Вы его поставили, речь идет о том, чтобы меньше пострадать самим, а не о нанесении вреда противнику - "каждый мателот обстреливает каждого", напомню. Самый лучший способ "уменьшить эффективность неприятельского огня" - потопить вражеский корабль. Для чего сосредотачивать на нем ПРЕВОСХОДЯЩИЙ, КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ огонь.
>Ну вот, сосредоточили огонь на Микасе. Каков результат?
Е:
Серьезные повреждения оного - и при Цусиме, и еще более серьезные - в Желтом море.
Кстати, я не ставил задачу "каждый мателот обстреливает каждого". Напротив, я предлагал "надо было распределять огонь так, что бы на 1 цели сосредотачивалось не более 2 русских кораблей". Тем более, численность наших кораблей это позволяла. На каждый японский крейсер – пара броненосцев – и бомбить!;)
Е:
Угу, а 4 мощных японских ЭБР в это самое время как на полигоне будут бомбить Вас без всяких помех. Чтобы довести процент попаданий действительно до "фантастического" :-))) Еще раз повторю - Вы будете бить по голове, а Вас - по мозгам.
>Е:
>Угу, 30 попаданий снарядов калибром от 6" до 12", полученных японцами в Желтом море, размажем на 6 кораблей. Получим 5 попаданий на корабль.
>С учётом того, что меткость огня увеличится (за счёт отказа от стрельбы по флагману и за счёт сближения на дистанции менее 10 каб.) – попаданий могло быть больше.
Е:
Как Вы сблизитесь-то при превосходстве японцев в скорости - убей Бог, не пойму!!!
Е:
Да? А как насчет реального количества попаданий в японские броненосные крейсера при Цусиме посмотреть?
К примеру:
"Ниссин" - четыре 12", одно 9", два 6", четыре мелких, плюс три разрыва 8" орудий.
"Идзумо" - пять 12", одно 10", три 6", три мелких.
"Ивате" - два 12", три 8", два 6", одно 4,7" девять мелких и неустановленных.
"Адзума" - семь крупных (от 8" до 12"), четыре 6", четыре 75-мм.
"Якумо" - одно 12" и шесть 6" и 75-мм.
Как видите, ни один при изрядном количестве попаданий не был не только выбит, но даже серьезно поврежден. Кроме "Асамы", получишей, кстати, отнюдь не самое большое число попаданий - три 12", два 9" и семь средних и мелких. Что лишний раз подчеркивает СЛУЧАЙНОСТЬ полученных ею повреждений.
>Е.:
>А вот "Микаса" получил в Желтом море повреждения даже посерьезнее, чем при Цусиме. И гораздо большие потери убитыми. Так что шансы "выбить" неприятельского флагмана были.
>Так в Жёлтом море и эскадра была лучше подготовлена. А Микасу не выбила. На что мог рассчитывать Рожественский?
Е:
На вдвое большее количество стволов на эскадре, к примеру. На современность 4 новейших броненосцев.
>Е:
>Какой "ценой"?? Как Вы сблизитесь, если японцы за счет преимущества в ходе "командовали дистанцией"?? Дистанцию выбирали как раз японцы, и такую, какую считали нужной.
>Вот тут и надо кумекать. Панацеи у меня нет, есть только общие рассуждения.
Е:
:-)))))
М.б., не стремиться удерживать единую линию с тихоходными кораблями, м.б., агрессивно маневрировать (скорость сближения, как известно, зависит не только от собственно скорости, но и от косинуса курсового угла), можно придумать ещё что-то. Короче говоря – думать и прикидывать.
Е:
:-))))) В общем, несерьезность Вашего предложения очевидна Вам самому :-))
Итого, весь период сближения на дистанции "от 25–30 каб. до 15 каб. и меньше" длился менее 10 мин.
Е:
Хм, итого вся эта вторая фаза боя на коротких дистанциях длилась 23 минуты :-)) Но никак не 10. Насчет "15 каб и меньше" - Вы сами признаете :-)) В "Мэйдзи", как я помню, указывалось 13-16 каб.
>Это действительно интересно. Я пользуюсь статьёй Кемпбела, дислоцированной на "бэтлшип.спб.ру", с послесловием Файнберга. Так вот там – ярды вообще не упоминаются. Только кабельтовы.
Е:
Ну, понятное дело, там ярды перевели в кабельтовы :-))
>Е.:
>Разумеется, бОльшая часть боя проходила на бОльших дистанциях, но и малые дистанции тоже были. И никакой пользы они русским не принесли.
>Были В течении 10 минут. Это так "понравилось" японцам, что в ходе сражения они подобных экспериментов уже не проводили.
Е:
Как я уже сказал - не 10 минут :-)) А насчет "понравилось" - пардон, а чем японцам это не понравилось-то?? Кэмпбелл же, которого Вы так активно цитируете, пишет: "Of the Japanese armoured ships the Mikasa was hit by a 12inch shell as were the Shikishima, Fuji and Nisshin. Hits were also made on most of Kamirmira's division but no very important damage was caused to any of the Japanese armoured ships in this phase of the battle".
А у русских в этой фазе боя серьезные повреждения получил "Бородино", на "Орле" был смертельно ранен командир, а "Суворов" и "Александр" превращены в развалины. Про последний Кэмпбелл пишет: "It seems likely that the Alexander received much of the damage, which was eventually to prove fatal, in the action described above".
Так что повторяю - Ваш тезис о якобы выгодности для русских коротких дистанций боя абсолютно не просматривается.