От Юрий А.
К Александр Солдаткичев
Дата 02.07.2012 19:20:16
Рубрики WWII;

Объясняет. Научились. Приобрели опыт. Превзошли учителей. (-)
От alexio
К Юрий А. (02.07.2012 19:20:16)
Дата 03.07.2012 14:32:45

Re: Объясняет. Научились....

Научились, приобрели оыт, но учителей не превзошли. Помогли ресурсы союзников и огромное напряжение граждан. Напрягись германия в 41-м и в 42-м так же как СССР - победили бы в 43-м. Напрягись они раньше - победили бы в 41-м.
От Юрий А.
К alexio (03.07.2012 14:32:45)
Дата 03.07.2012 20:23:03

Re: Объясняет. Научились....

>Научились, приобрели оыт, но учителей не превзошли. Помогли ресурсы союзников и огромное напряжение граждан. Напрягись германия в 41-м и в 42-м так же как СССР - победили бы в 43-м. Напрягись они раньше - победили бы в 41-м.

Они напряглись, как смогли. На большее им было "слабо".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (03.07.2012 20:23:03)
Дата 04.07.2012 09:36:24

Это не как смогли, это именно как захотели

>Они напряглись, как смогли. На большее им было "слабо".
Напрячься сильнее, с большим падением уровня жизни,большим % мобилизации и т.д. они в принципе могли, последующие годы это вполне показали.

Именно физическая возможность напрячься больше, у них была.
Что сразу не напряглись до предела - это уже не невозможность, а следствие неправильной оценки противника и принятых решений, что совсем другое.
От Юрий А.
К Claus (04.07.2012 09:36:24)
Дата 04.07.2012 16:34:42

Re: Это не...

>>Они напряглись, как смогли. На большее им было "слабо".
>Напрячься сильнее, с большим падением уровня жизни,большим % мобилизации и т.д. они в принципе могли, последующие годы это вполне показали.

>Именно физическая возможность напрячься больше, у них была.

А Вы уверены? Лично мне сомнительно, что Вы адекватно можете посчитать все последствия тех или иных усилий. В Ваших теориях, всегда все легко. Раз и возникло что-то из нечего.

>Что сразу не напряглись до предела - это уже не невозможность, а следствие неправильной оценки противника и принятых решений, что совсем другое.

Это все теоретизирование. Результат всем известен.
Немцы на карту поставили все, и как-то глупо предполагать, что при таких ставках, они шли к цели вполсилы.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.07.2012 09:36:24)
Дата 04.07.2012 09:51:01

Re: Это не...

>>Они напряглись, как смогли. На большее им было "слабо".
>Напрячься сильнее, с большим падением уровня жизни,большим % мобилизации и т.д. они в принципе могли, последующие годы это вполне показали.

Непонятный тезис. Но его столько раз уже повторили....
То что они "показали" - результат комплекса мероприятий, требующих времени. Он сказался тогда когда было уже поздно. С другой сторны начинать проводить его раньше - нет никаких оснований - немцы не планировали затяжной войны (а поначалу вообще не планировали войны с державами).
%% мобилизации они и так подняли в 1940 гг - настолько что пришлось проводить частичную демобилизацию и возвращать рабочих в промышленость.
Известные немецкие планы на 1940-41 гг нацелены на наращивание выпуска военой продукции, на разработку и внедренеи эрзацев.
Что имено они сделали недостаточно? Где не упал их уровень жизни?
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.07.2012 09:51:01)
Дата 04.07.2012 10:49:56

Re: Это не...

>То что они "показали" - результат комплекса мероприятий, требующих времени.
Есть пример, что СССР свои мероприятия проводил намного быстрее, несмотря на гораздо худшие условия (эвакуация промышленности и потеря территорий).
Соответственно немцы напряглись, но не по максимуму.

>С другой сторны начинать проводить его раньше - нет никаких оснований - немцы не планировали затяжной войны (а поначалу вообще не планировали войны с державами).
А вот это уже и есть неправильная оценка ситуации,а не физическая невозможность.
То что они рассчитывали СССР разгромить в ходе молниеносной компании, а вариант, что это не получится не предусмотрели - это как раз косяк их руководства.

>%% мобилизации они и так подняли в 1940 гг - настолько что пришлось проводить частичную демобилизацию и возвращать рабочих в промышленость.
СССР в такой ситуации к станкам баб и подростков поставил. немцы в принципе тоже могли так поступить, физически возможность была. Опять же, позже, тех же подростков из гитлерюгенда они не стеснялись под танки кидать.
Так что и здесь проблема именно в области принятия решений, а не в физической невозможности.

>Известные немецкие планы на 1940-41 гг нацелены на наращивание выпуска военой продукции, на разработку и внедренеи эрзацев.
>Что имено они сделали недостаточно? Где не упал их уровень жизни?
Только то, что медленно наращивали производство и не использовали всех ресурсов( в т.ч. и трудовых), хотя находились в состоянии войны с сильнейшими государствами.
В том, что не использовали французкие трофеи, в том, что по началу недостаточно использовали пленных ну и т.д.
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.07.2012 09:51:01)
Дата 04.07.2012 10:16:47

Ре: Это не...

>>>Они напряглись, как смогли. На большее им было "слабо".
>>Напрячься сильнее, с большим падением уровня жизни,большим % мобилизации и т.д. они в принципе могли, последующие годы это вполне показали.
>
>Непонятный тезис. Но его столько раз уже повторили....
>То что они "показали" - результат комплекса мероприятий, требующих времени. Он сказался тогда когда было уже поздно. С другой сторны начинать проводить его раньше - нет никаких оснований - немцы не планировали затяжной войны (а поначалу вообще не планировали войны с державами).

единственно восточная компания 1941го планировалась как молниеносная, но после успеха на востоке война для немцев не кончалась! Да, потребность в сухопутных войсках падала но война в целом могла ещё продолжатся многии, многии годы а потребность в материальных ресурсах только росла.

Война с "державами" в 1939м планировалась как долговременная, долговременный конфликт требует экономного обращения с людскими ресурсами и промышленной базой, это означает хороший уровень снабжения населения и высокий уровень инвестиций в промышленную базу, после победы над францией и непобедой над англией стратегия подготовки к долговременной войне сохранилась, нападение на СССР должно было стать молниеносной компанией, только эпизодом в затяжном конфликте против англии и сша.

Таким образом строго наоборот, у немцев в целом нехватило сил победить СССР потому что они готовились к и находились в затяжном конфликте...

>%% мобилизации они и так подняли в 1940 гг - настолько что пришлось проводить частичную демобилизацию и возвращать рабочих в промышленость.
>Известные немецкие планы на 1940-41 гг нацелены на наращивание выпуска военой продукции, на разработку и внедренеи эрзацев.
>Что имено они сделали недостаточно? Где не упал их уровень жизни?

не готоволись к молниеносной именно войне на востоке, только к кратковременной компании :-)
От Суровый
К alexio (03.07.2012 14:32:45)
Дата 03.07.2012 14:45:43

напряги икроножную мышцу по максимуму - оторвёшьь сухожилие от кости

умение напрягать - ничуть не менее важно
От Исаев Алексей
К Юрий А. (02.07.2012 19:20:16)
Дата 03.07.2012 11:25:33

Нет, сие объяснение неполное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

КА во второй половине войны воевала, имея ощутимое численное превосходство над противником. Которое тоже само по себе многое объясняет.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Исаев Алексей (03.07.2012 11:25:33)
Дата 03.07.2012 20:01:15

Re: Нет, сие...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>КА во второй половине войны воевала, имея ощутимое численное превосходство над противником. Которое тоже само по себе многое объясняет.

Ощутимое численное превосходство само по себе, ничего не объясняет. Его тоже и достичь и использовать надо уметь.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Исаев Алексей
К Юрий А. (03.07.2012 20:01:15)
Дата 03.07.2012 21:15:56

Тем не менее численное превосходство в 43-45 гг. - данность.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

которая многое объясняет. Так же как объясняет 1941-42 гг. отсутствие этого самого численного превосходства с нужным множителем.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Исаев Алексей (03.07.2012 21:15:56)
Дата 04.07.2012 16:15:13

Re: Тем не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>которая многое объясняет. Так же как объясняет 1941-42 гг. отсутствие этого самого численного превосходства с нужным множителем.

На самом деле, просто даже по соотношению численности населения всего и призывных возрастов в частности, превосходство можно обеспечить не более чем в два с небольшим раза. В реальности с учетом союзников, наличии других фронтов и округов в обоих странах, реальное соотношение за всю войну на советско-германском фронте, приблизительно 1,5 к 1. Что назвать подавляющим как-то язык не поворачивается. Ну и ситуация с численным соотношением в 1942-1943 годах даже в знаменитом приказе "Ни шагу назад!", совершенно четко отражена. Однако и Сталинград и Битву за Кавказ наши осилили.

Ну и если в 41-ом, наши затыкали дыры ДНО, то в 45-ом у немцев в бой пошл фольксштурм из детей и стариков, что явно свидетельствует об общем падении уровня немецкой армии и ростом подготовки нашей. Так что численное превосходство, далеко не все объясняет и не является главным фактором. Что-то сомнения берут, что КА образца 41-ого года сумела бы задавить вермахт того же образца, даже при наличии численного превосходства 45-ого года.
От АМ
К Юрий А. (04.07.2012 16:15:13)
Дата 04.07.2012 22:01:35

Ре: Тем не...



>Ну и если в 41-ом, наши затыкали дыры ДНО, то в 45-ом у немцев в бой пошл фольксштурм из детей и стариков, что явно свидетельствует об общем падении уровня немецкой армии и ростом подготовки нашей. Так что численное превосходство, далеко не все объясняет и не является главным фактором. Что-то сомнения берут, что КА образца 41-ого года сумела бы задавить вермахт того же образца, даже при наличии численного превосходства 45-ого года.

о чем сведетельствуют дети и старики кроме банально истощения людских ресурсов?
От Олег...
К Исаев Алексей (03.07.2012 11:25:33)
Дата 03.07.2012 16:30:49

Главный вопрос - как удалось достичь этого превосходства?

То что достигли превосходства, несмотря ни на что - это очень хорошо. Но КАК?
От Исаев Алексей
К Олег... (03.07.2012 16:30:49)
Дата 03.07.2012 21:14:12

Призывав под знамена узбеков и поставив к станкам баб и ребятишек

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле пропустив через армию ~34 млн. человек против ~20 млн. человек в Германии.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (03.07.2012 21:14:12)
Дата 04.07.2012 00:00:36

Почему у немцев это не получилось, несмотря на все гитлерюгенды? (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (04.07.2012 00:00:36)
Дата 04.07.2012 09:58:46

Потому что узбеков не было, население меньше (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (04.07.2012 09:58:46)
Дата 04.07.2012 12:15:18

Население не меньше, а отсутсвие узбеков - это скорее плюс, а не минус...

Или Вы считаете узбеков высококлласными лойцами, которы могли порвать на тряпки неме6цкие танки? Мысль про узбеков не понял - поясните, пожалуйста.
От Claus
К Олег... (04.07.2012 12:15:18)
Дата 04.07.2012 13:15:19

Но в мобресурсе РККА среднеазиатов то считают на равне с остальными. (-)
От Claus
К Исаев Алексей (04.07.2012 09:58:46)
Дата 04.07.2012 10:51:57

С учетом захваченных территорий, население не меньше, а больше.

А французов, поляков, чехов и т.д. они могли простимулировать не хуже, чем у нас стимулировали узбеков.
Прямое принуждение, оно тоже вполне эффективно может работать.
От АМ
К Claus (04.07.2012 10:51:57)
Дата 04.07.2012 10:54:29

Ре: С учетом...

>А французов, поляков, чехов и т.д. они могли простимулировать не хуже, чем у нас стимулировали узбеков.
>Прямое принуждение, оно тоже вполне эффективно может работать.

принудить воевать несколько миллионов французов это другое
От Claus
К АМ (04.07.2012 10:54:29)
Дата 04.07.2012 10:58:54

Ре: С учетом...

> принудить воевать несколько миллионов французов это другое
Узбеков вполне принуждали, хотя им воевать за СССР было не сильно нужно.

Как простейший пример, можно тех же французов призывать и россыпью направлять их в немецкие части, не создавая национальных формирований. Особенно на разные вспомогательные должности, там где те же немцы вполне использовали хиви и т.д.
От объект 925
К Claus (04.07.2012 10:58:54)
Дата 04.07.2012 20:26:13

Ре: вы ошибаетесь КМК

>Узбеков вполне принуждали, хотя им воевать за СССР было не сильно нужно.
++++
ставя знак равенства между "по призыву" и "по принуждению", а также утверждая что русским воевать за СССР сильно нужней было.
См. пример со словаками взятыми немцами по принуждению.
Алеxей
От АМ
К Claus (04.07.2012 10:58:54)
Дата 04.07.2012 11:03:48

Ре: С учетом...

>> принудить воевать несколько миллионов французов это другое
>Узбеков вполне принуждали, хотя им воевать за СССР было не сильно нужно.

>Как простейший пример, можно тех же французов призывать и россыпью направлять их в немецкие части, не создавая национальных формирований. Особенно на разные вспомогательные должности, там где те же немцы вполне использовали хиви и т.д.

это не то
От Claus
К АМ (04.07.2012 11:03:48)
Дата 04.07.2012 12:00:06

Ре: С учетом...

>это не то
Почему не то?
по вашему, какой нибудь узбек, призванный из далекого аула, был кровно заинтересован, чтобы переть грудью на пулеметы?
Я вот, что то подозреваю,ч то нет. И русский язык этот узбек едва ли знал лучше, чем немецкий знали французы и разные хиви.
Но у нас их мотивировать смогли, немцы нет.
От АМ
К Олег... (04.07.2012 00:00:36)
Дата 04.07.2012 00:18:20

Почему

относительно количества непосредственно немецкого населения вполне смогли
От Александр Солдаткичев
К Олег... (03.07.2012 16:30:49)
Дата 03.07.2012 17:43:32

Чему удаваться то? Оно всегда было последние несколько сотен лет. (-)
От Юрий А.
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 17:43:32)
Дата 03.07.2012 20:40:34

А можно подробнее?

Сколько мужчин призывного возраста было в Германии, сколько в СССР? Сколько было призвано? Сколько вернули в нархоз? Сколько воевало в разных нерегулярных формированиях, типа партизан, народного ополчения и фольксштурма? Сколько всего народа было конкретно на Советско-Германском фронте, с учетом союзников?

Когда посмотрите данные, то картинка совсем интересная вырисовывается. Особенно по 42-43 годам. Ответ даже на первый вопрос, весьма любопытный результат дает.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (03.07.2012 20:40:34)
Дата 03.07.2012 21:44:57

Можно.

Здравствуйте

>Сколько мужчин призывного возраста было в Германии, сколько в СССР? Сколько было призвано?

СССР за годы войны призвал 34 миллиона человек.
Германия меньше 20 миллионов.

> Сколько вернули в нархоз? Сколько воевало в разных нерегулярных формированиях, типа партизан, народного ополчения и фольксштурма? Сколько всего народа было конкретно на Советско-Германском фронте, с учетом союзников?

Не очень понял, как эти ответы поменяют общую картину превосходства СССР в людских ресурсах.
Тем более не дай бог начать считать союзников - Германия по союзникам нервно курит в углу.

>Когда посмотрите данные, то картинка совсем интересная вырисовывается. Особенно по 42-43 годам. Ответ даже на первый вопрос, весьма любопытный результат дает.

Тем более, как я понял, свой ответ у вас уже есть.
Зачем же вы меня спрашиваете?
У вас что-то другое получается - немцы превосходили нас численностью?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий А.
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 21:44:57)
Дата 04.07.2012 16:28:12

Re: Можно.

>> Сколько вернули в нархоз? Сколько воевало в разных нерегулярных формированиях, типа партизан, народного ополчения и фольксштурма? Сколько всего народа было конкретно на Советско-Германском фронте, с учетом союзников?
>
>Не очень понял, как эти ответы поменяют общую картину превосходства СССР в людских ресурсах.
>Тем более не дай бог начать считать союзников - Германия по союзникам нервно курит в углу.

Ключевая фраза "на советско-германском фронте". А так, да, в районе 7 мая 1945 года, Германии войну объявил чуть ли не весь мир. :)


>>Когда посмотрите данные, то картинка совсем интересная вырисовывается. Особенно по 42-43 годам. Ответ даже на первый вопрос, весьма любопытный результат дает.
>
>Тем более, как я понял, свой ответ у вас уже есть.
>Зачем же вы меня спрашиваете?

А чтоб задумались.

>У вас что-то другое получается - немцы превосходили нас численностью?

Нет конечно, просто вопрос в том какого все-таки превосходство было. И в какое время.

Вы там выше Сталина пиарили, нут процитирую тоже:

Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба.

28 июля 1942 года.

Догадайтесь, откуда? :))) А ведь, вот какое дело то, Сталинград то осилили, да. Наверное мясом завалили. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Олег...
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 17:43:32)
Дата 03.07.2012 18:27:54

Не понял. Что было?

Оно-ж не само собой было, его создавали. Каким образом? Меня последние несколько сотен лет в данном случае не интерисуют, интерисует конкретный период.

Расскажите? Раз дял Вас это не удивительно.
От Паршев
К Исаев Алексей (03.07.2012 11:25:33)
Дата 03.07.2012 15:01:17

С численностью не совсем понятно

Населения у нас было больше к осени 42-го уже ненамного, так ведь еще и мобсливки-то с него уже были сняты и погибли в 41-42 - а у немцев потери были небольшие.
От АМ
К Паршев (03.07.2012 15:01:17)
Дата 03.07.2012 22:49:52

Ре: С численностью...

>Населения у нас было больше к осени 42-го уже ненамного, так ведь еще и мобсливки-то с него уже были сняты и погибли в 41-42 - а у немцев потери были небольшие.

так может и нас оно и кончалось к 43му, но немцы сделали в 42м-43м ряд ошибок, наши потерии несколько снизились, смогли призывать с освобождённых территорий, потом 44тый где потерии ещё раз снизились, в 45м война кончилась
От Пауль
К АМ (03.07.2012 22:49:52)
Дата 04.07.2012 06:27:19

Ре: С численностью...

>>Населения у нас было больше к осени 42-го уже ненамного, так ведь еще и мобсливки-то с него уже были сняты и погибли в 41-42 - а у немцев потери были небольшие.
>
>так может и нас оно и кончалось к 43му, но немцы сделали в 42м-43м ряд ошибок,

А что за ошибки?

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (04.07.2012 06:27:19)
Дата 04.07.2012 09:31:24

Ре: С численностью...

>>>Населения у нас было больше к осени 42-го уже ненамного, так ведь еще и мобсливки-то с него уже были сняты и погибли в 41-42 - а у немцев потери были небольшие.
>>
>>так может и нас оно и кончалось к 43му, но немцы сделали в 42м-43м ряд ошибок,
>
>А что за ошибки?

ошибки в планирование компаний на востоко но и в сз. м
От Пауль
К АМ (04.07.2012 09:31:24)
Дата 04.07.2012 10:33:36

Ре: С численностью...

>>>>Населения у нас было больше к осени 42-го уже ненамного, так ведь еще и мобсливки-то с него уже были сняты и погибли в 41-42 - а у немцев потери были небольшие.
>>>
>>>так может и нас оно и кончалось к 43му, но немцы сделали в 42м-43м ряд ошибок,
>>
>>А что за ошибки?
>
>ошибки в планирование компаний на востоко но и в сз. м

Что за ошибки в планировании в 42-43гг?
Что такое сз. м?

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (04.07.2012 10:33:36)
Дата 04.07.2012 10:37:42

Ре: С численностью...

>>ошибки в планирование компаний на востоко но и в сз. м
>

>Что такое сз. м?

средиземное море

>Что за ошибки в планировании в 42-43гг?

операция блау, потом операция цитадель, ну и слову подготовка к компании 44го тоже ошибочна, кто постоянно ошибается на таком уровне тот незаслужил успеха
От Пауль
К АМ (04.07.2012 10:37:42)
Дата 04.07.2012 11:05:15

Ре: С численностью...



>>Что за ошибки в планировании в 42-43гг?
>
>операция блау, потом операция цитадель,

Мне кажется, вы уходите от ответа. В чём конкретно ошибки в планировании?

>ну и слову подготовка к компании 44го тоже ошибочна,

О, у немцев была выигрышная стратегия в 44-м? Сюрприз-сюрприз.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (04.07.2012 11:05:15)
Дата 04.07.2012 11:18:46

Ре: С численностью...

>>операция блау, потом операция цитадель,
>
>Мне кажется, вы уходите от ответа. В чём конкретно ошибки в планировании?

в 42 в целях операции, в 43м возможно в целях но точно в не максимальном использование всех ресурсов.

В целом, имхо, то как КА тратила свои людскии ресурсы давало немцам шансы в войне на истощение, это мог быть немецкий шанс.

>>ну и слову подготовка к компании 44го тоже ошибочна,
>
>О, у немцев была выигрышная стратегия в 44-м? Сюрприз-сюрприз.

а кто говорил о стратегии?
Но направление главного удара прозевали, вовремя войска неусилили.

На западном театре стратегическая ошибка в недостаточном преминение ВВС против английского судоходства с 41го.
От Пауль
К АМ (04.07.2012 11:18:46)
Дата 04.07.2012 12:49:32

Ре: С численностью...


>>Мне кажется, вы уходите от ответа. В чём конкретно ошибки в планировании?
>
>в 42 в целях операции, в 43м возможно в целях но точно в не максимальном использование всех ресурсов.

А какая цель правильная в 42-м или в 43-м?

>В целом, имхо, то как КА тратила свои людскии ресурсы давало немцам шансы в войне на истощение, это мог быть немецкий шанс.

Это наивность. Соотношение потерь было хуже для советской стороны при немецком наступлении. В войне на истощение немцы гарантированно проигрывали.


>а кто говорил о стратегии?
>Но направление главного удара прозевали, вовремя войска неусилили.

Подготовка к кампании это стратегический уровень. То, что они неверно определили место первой операции летом 44-го это советская заслуга.

>На западном театре стратегическая ошибка в недостаточном преминение ВВС против английского судоходства с 41го.

"Всё страньше и страньше! - воскликнула Алиса".

Против какого судоходства? В Атлантике? И как и чем воздействовать?

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (04.07.2012 12:49:32)
Дата 04.07.2012 21:57:13

Ре: С численностью...


>>>Мне кажется, вы уходите от ответа. В чём конкретно ошибки в планировании?
>>
>>в 42 в целях операции, в 43м возможно в целях но точно в не максимальном использование всех ресурсов.
>
>А какая цель правильная в 42-м или в 43-м?

см ниже

>>В целом, имхо, то как КА тратила свои людскии ресурсы давало немцам шансы в войне на истощение, это мог быть немецкий шанс.
>
>Это наивность. Соотношение потерь было хуже для советской стороны при немецком наступлении. В войне на истощение немцы гарантированно проигрывали.

операция блау была нацелена на кавказцкую нефть и в обход основных сил КА и основной части территорий населенных русскими (вон Руббель в соседней ветке распевает про спокойную дорогу на кавказ), война на истощение людских ресурсов это немецкии удары по основным силам КА и "русским" территориям.

>>а кто говорил о стратегии?
>>Но направление главного удара прозевали, вовремя войска неусилили.
>
>Подготовка к кампании это стратегический уровень. То, что они неверно определили место первой операции летом 44-го это советская заслуга.

и немецкая ошибка

>>На западном театре стратегическая ошибка в недостаточном преминение ВВС против английского судоходства с 41го.
>
>"Всё страньше и страньше! - воскликнула Алиса".

>Против какого судоходства? В Атлантике? И как и чем воздействовать?

авиацией, немецкии среднии бомбардировщики могли делать перелет из норвегии во францию вокруг англии и ирландии
От Пауль
К АМ (04.07.2012 21:57:13)
Дата 05.07.2012 06:26:22

Ре: С численностью...

>>Это наивность. Соотношение потерь было хуже для советской стороны при немецком наступлении. В войне на истощение немцы гарантированно проигрывали.
>
>операция блау была нацелена на кавказцкую нефть и в обход основных сил КА и основной части территорий населенных русскими (вон Руббель в соседней ветке распевает про спокойную дорогу на кавказ), война на истощение людских ресурсов это немецкии удары по основным силам КА и "русским" территориям.

А альтернатива какая?

>>"Всё страньше и страньше! - воскликнула Алиса".
>
>>Против какого судоходства? В Атлантике? И как и чем воздействовать?
>
>авиацией, немецкии среднии бомбардировщики могли делать перелет из норвегии во францию вокруг англии и ирландии

Т.е. бомбить неизвестно что на пределе дальности? Оригинальный способ профукивания бомберов, которых еще и прикрывать не смогут.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Паршев (03.07.2012 15:01:17)
Дата 03.07.2012 15:06:52

Re: С численностью...

>Населения у нас было больше к осени 42-го уже ненамного, так ведь еще и мобсливки-то с него уже были сняты и погибли в 41-42 - а у немцев потери были небольшие.

У немцев значительную часть вермахта занимали ВВС и ВМС, которые в основном (особенно последние), были не на Востоке.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (03.07.2012 15:06:52)
Дата 03.07.2012 16:21:09

Re: С численностью...


>У немцев значительную часть вермахта занимали ВВС

ВВС как раз (по численности) дофига были на востоке - 16 авиаполевых дивизий и несколько парашютных.
От Пауль
К Паршев (03.07.2012 16:21:09)
Дата 03.07.2012 17:17:25

Re: С численностью...


>>У немцев значительную часть вермахта занимали ВВС
>
>ВВС как раз (по численности) дофига были на востоке - 16 авиаполевых дивизий и несколько парашютных.

Немало, но это даже не 25%.

С уважением, Пауль.
От Лейтенант
К Пауль (03.07.2012 15:06:52)
Дата 03.07.2012 15:24:59

А можно численно?

>У немцев значительную часть вермахта занимали ВВС и ВМС, которые в основном (особенно последние), были не на Востоке.

Цифр у меня нет, но рискну предположить, что численность ВВС и ВМС существенно меньше численности сухопутных сил.
От Пауль
К Лейтенант (03.07.2012 15:24:59)
Дата 03.07.2012 17:16:32

Re: А можно...

>>У немцев значительную часть вермахта занимали ВВС и ВМС, которые в основном (особенно последние), были не на Востоке.
>
>Цифр у меня нет, но рискну предположить, что численность ВВС и ВМС существенно меньше численности сухопутных сил.

Ну, вот на 15.06.41. Общая численность вермахта - 7 309 тыс., из них ВВС - 1 545 тыс., ВМФ - 404 тыс. На последние два вида приходиться 26,6%.

На 1.07.42 - 8 409 тыс., 1 900 тыс. и 569 тыс. соответственно. 29,3%

В советских ВС на сухопутные войска стабильно приходилось св. 80% состава.

С уважением, Пауль.
От petrovich
К Лейтенант (03.07.2012 15:24:59)
Дата 03.07.2012 16:39:02

Re: А можно...

>>У немцев значительную часть вермахта занимали ВВС и ВМС, которые в основном (особенно последние), были не на Востоке.
>
>Цифр у меня нет, но рискну предположить, что численность ВВС и ВМС существенно меньше численности сухопутных сил.

В люфтваффе было 3 млн человек на пике численности.
От Пауль
К petrovich (03.07.2012 16:39:02)
Дата 03.07.2012 17:17:57

Re: А можно...

>>>У немцев значительную часть вермахта занимали ВВС и ВМС, которые в основном (особенно последние), были не на Востоке.
>>
>>Цифр у меня нет, но рискну предположить, что численность ВВС и ВМС существенно меньше численности сухопутных сил.
>
>В люфтваффе было 3 млн человек на пике численности.

Это когда такой пик был?

С уважением, Пауль.
От petrovich
К Пауль (03.07.2012 17:17:57)
Дата 03.07.2012 17:24:57

Re: А можно...


>Это когда такой пик был?

Осенью 1943. Впрочем Вы правы, память подвела, это с вольнонаемными и вспомогательными.
по Греффрату:
Военнослужщих На 01.11.1943 г
Унтер-офицеры и солдаты 1970
Офицеры, военные чиновники и инженеры 119

С уважением,
petrovich
От Пауль
К petrovich (03.07.2012 17:24:57)
Дата 03.07.2012 17:32:06

Re: А можно...


>>Это когда такой пик был?
>
>Осенью 1943. Впрочем Вы правы, память подвела, это с вольнонаемными и вспомогательными.

Вот я и заподозрил неладное )

>С уважением,
>petrovich
С уважением, Пауль.
От Лейтенант
К petrovich (03.07.2012 16:39:02)
Дата 03.07.2012 16:57:29

И сколько из них на востоке, особенно с учетом замечания про авиаполевые дивизии

и прашютистов?
От petrovich
К Лейтенант (03.07.2012 16:57:29)
Дата 03.07.2012 17:19:42

Re: И сколько...

>и прашютистов?

Не знаю. Думаю процентов 30-40 общей численности.
Зенитчиков, прожектористов - процентов 25-30
Летных частей - процентов 40-50
Школы и т.п. - 90 процентов на Западе
Связисты, части обслуживавшие РЛС - видимо почти все на Западе.
Строители - ?
Кроме того - авиаполевые дивизии по численности были не велики.

С уважением,
petrovich
От Паршев
К petrovich (03.07.2012 17:19:42)
Дата 04.07.2012 01:34:32

Тогда поровну получается

если приравнять обслугу РЛС и 16 дивизий (они же маленькие)
От Лейтенант
К petrovich (03.07.2012 17:19:42)
Дата 03.07.2012 17:30:01

Re: И сколько...

>Школы и т.п. - 90 процентов на Западе
>Связисты, части обслуживавшие РЛС - видимо почти все на Западе.

Думаю что зачислять все тыловые службы скопом в "воюющие на западе" это мягко говоря неверно. Те же летные школы не находились ни на востоке ни на западе, они находились в тылу - чай в бой с прорвавшимся противником их в 41-42-м годах никто кидал в стиле подольсих курсантов.
От Паршев
К Юрий А. (02.07.2012 19:20:16)
Дата 02.07.2012 21:36:00

Я хорошую цитату встретил в посте про "отряд Леонова"

как там ветеран пишет о наших действиях в 45-м против японцев - "как в 41-м - плацдарм захватили, а поддержка опаздывает на часы"
От Лейтенант
К Паршев (02.07.2012 21:36:00)
Дата 02.07.2012 23:33:51

Немцы в 41-м были хороши в целом но не идеальны везде и всегда

А советкое наступление против Японии в целом - яркий образец успешного блицкрига.
От АМ
К Лейтенант (02.07.2012 23:33:51)
Дата 02.07.2012 23:36:10

Ре: Немцы в...

>А советкое наступление против Японии в целом - яркий образец успешного блицкрига.

кстате да, когда хотели могли действовать решительно
От Лейтенант
К АМ (02.07.2012 23:36:10)
Дата 03.07.2012 01:05:03

Хотели-то постоянно. Но руки.сис и противник не всегда позволяли. (-)
От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (02.07.2012 19:20:16)
Дата 02.07.2012 19:25:56

Не объясняет.

Здравствуйте

Армия, терявшая 100% численности в год, научилась лучше армии, терявшей 20% численности?

В 1943 году опыт нашей армии был всё ещё меньше немецкого.
Мы их не превзошли, но благодаря численному преимуществу успешно наступали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий А.
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:25:56)
Дата 03.07.2012 04:49:02

Re: Не объясняет.

>Здравствуйте

>Армия, терявшая 100% численности в год, научилась лучше армии, терявшей 20% численности?

Ну, вранье же, и Вы это сами понимаете.

>В 1943 году опыт нашей армии был всё ещё меньше немецкого.
>Мы их не превзошли, но благодаря численному преимуществу успешно наступали.

Мы что, в 1943 году гоняли их ссаными тряпками? Да и не пойму, как это опровергает то, что наши догоняли по умению немцев? Да, еще далеко не вся армия набралась опыта, но было уже много бойцов, командиров и полководцев, которые составляли костяк той советской армии, которой она стала к 1945 году.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (03.07.2012 04:49:02)
Дата 03.07.2012 15:32:37

Re: Не объясняет.

Здравствуйте

>>Армия, терявшая 100% численности в год, научилась лучше армии, терявшей 20% численности?
>
>Ну, вранье же, и Вы это сами понимаете.

Нет, не понимаю. В каком месте враньё - про 100% или про 20?

>Мы что, в 1943 году гоняли их ссаными тряпками? Да и не пойму, как это опровергает то, что наши догоняли по умению немцев? Да, еще далеко не вся армия набралась опыта, но было уже много бойцов, командиров и полководцев, которые составляли костяк той советской армии, которой она стала к 1945 году.

Как уже тут писалось - наша армия численно существенно превосходила немцев. Численность компенсировала их качественное превосходство. Поэтому сделать вывод о том, что мы их превзошли в умении - нельзя.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий А.
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 15:32:37)
Дата 03.07.2012 19:57:55

Re: Не объясняет.

>>Ну, вранье же, и Вы это сами понимаете.
>
>Нет, не понимаю. В каком месте враньё - про 100% или про 20?

Естественно про 100. Не мало тех, кто прошел всю войну от и до. И имено они набирали опыт, от генералов до рядовых.

>>Мы что, в 1943 году гоняли их ссаными тряпками? Да и не пойму, как это опровергает то, что наши догоняли по умению немцев? Да, еще далеко не вся армия набралась опыта, но было уже много бойцов, командиров и полководцев, которые составляли костяк той советской армии, которой она стала к 1945 году.
>
>Как уже тут писалось - наша армия численно существенно превосходила немцев. Численность компенсировала их качественное превосходство. Поэтому сделать вывод о том, что мы их превзошли в умении - нельзя.

Да, да, да, мясомзавалили!!!

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Михаил Т
К Юрий А. (03.07.2012 19:57:55)
Дата 03.07.2012 22:37:13

Re: Не объясняет.

>>Как уже тут писалось - наша армия численно существенно превосходила немцев. Численность компенсировала их качественное превосходство. Поэтому сделать вывод о том, что мы их превзошли в умении - нельзя.
>
>Да, да, да, мясомзавалили!!!



Фи! Уважаемый Алексей Исаев сформулировал это гораздо изящнее - темпы поступления на фронт новых советских соединений превзошли темпы их перемалывания немцами.
От Суровый
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:25:56)
Дата 02.07.2012 19:32:28

армия которой за ошибки давали по башке на 20% сильнее, училась быстрее

а касательно 100% численности - очень лукавые цифры!
От АМ
К Суровый (02.07.2012 19:32:28)
Дата 02.07.2012 22:11:50

Ре: армия которой...

>а касательно 100% численности - очень лукавые цифры!

но у немцев все время огромные проблемы на оперативно стратегическом уровне, пре планирование новых компаний они на востоке исправно год за годом ошибались и неодооценивали КА и СССР.

Можно сказать что после французского похода у немцев на оперативно стратегическом уровне одни провалы, наталкивает на мысль что самые, самые главные немецкии женералы и политики совсем не блеск.
От alexio
К АМ (02.07.2012 22:11:50)
Дата 03.07.2012 14:42:41

Ре: армия которой...

>Можно сказать что после французского похода у немцев на оперативно стратегическом уровне одни провалы, наталкивает на мысль что самые, самые главные немецкии женералы и политики совсем не блеск.

Да, стратегическое руководство германии действительно занижало ожидания по сопротивлению СССР. И в результате не напрягало германию в достаточной степени.

У немцев был классный орган управления - генштаб. Он сберег офицеров и вырастил армию (отличный инструмент). А вот политическое руководство в игре в стратегию малость заигралось и в результате слило по полной.
От АМ
К alexio (03.07.2012 14:42:41)
Дата 03.07.2012 22:52:31

Ре: армия которой...

>>Можно сказать что после французского похода у немцев на оперативно стратегическом уровне одни провалы, наталкивает на мысль что самые, самые главные немецкии женералы и политики совсем не блеск.
>
>Да, стратегическое руководство германии действительно занижало ожидания по сопротивлению СССР. И в результате не напрягало германию в достаточной степени.

>У немцев был классный орган управления - генштаб. Он сберег офицеров и вырастил армию (отличный инструмент). А вот политическое руководство в игре в стратегию малость заигралось и в результате слило по полной.

гитлер всетаки принимал решения в том числе на основе информации получаемой от своих немецких офицеров
От Александр Солдаткичев
К Суровый (02.07.2012 19:32:28)
Дата 02.07.2012 20:00:06

С аргументом согласен - мотивация учиться быстрее налицо.

Здравствуйте

Однако не вижу признаков, что Советская армия умелее немецкой в 43 году.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Суровый
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 20:00:06)
Дата 02.07.2012 21:45:12

Советская армия умела командовать Советскими солдатами лучше чем немецкая сразу

сравнивать нужно сравнимое
От Александр Солдаткичев
К Суровый (02.07.2012 21:45:12)
Дата 02.07.2012 21:56:18

Как это проявлялось?

Здравствуйте

>сравнивать нужно сравнимое

И как сравнить умение командовать?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Суровый
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 21:56:18)
Дата 02.07.2012 21:58:33

это проявлялось в том что в советской армии было гораздо больше советских солдат

чем в немецкой
От Александр Солдаткичев
К Суровый (02.07.2012 21:58:33)
Дата 02.07.2012 22:01:30

Это проходит по разряду "численность", к умению отношения не имеет. (-)
От Суровый
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 22:01:30)
Дата 02.07.2012 22:08:50

отнюдь. собрав целую "армию" Власова немцы не оставили следов боевых действий

соединений более чем дивизия из бывших советских солдат
да и те "дивизии" выполняли боевые задачи пл факту уровня батальона-полка
От АМ
К Суровый (02.07.2012 22:08:50)
Дата 02.07.2012 22:15:48

Ре: отнюдь. собрав...

>соединений более чем дивизия из бывших советских солдат
>да и те "дивизии" выполняли боевые задачи пл факту уровня батальона-полка

те бывшие обеспечивали работоспособность немецких солдат и части немецкой промышленности, следы оставили.
От Суровый
К АМ (02.07.2012 22:15:48)
Дата 02.07.2012 22:19:42

армия - это толпа людей, объединённых дисциплиной. должны остаться следы

слаженного взаимодействия ради единой цели
максимальная поставленная цель перед власовцами как перед единой боевой единицей цель - дивизионного уровня
её выполнение - на батальонном уровне
одно это даёт довольно показательную картинку
От АМ
К Суровый (02.07.2012 22:19:42)
Дата 02.07.2012 22:33:49

Ре: армия -...

>слаженного взаимодействия ради единой цели
>максимальная поставленная цель перед власовцами как перед единой боевой единицей цель - дивизионного уровня
>её выполнение - на батальонном уровне
>одно это даёт довольно показательную картинку

ну так смотрите потерии КА, вот вам следы
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 20:00:06)
Дата 02.07.2012 20:16:58

Тут еще нужно различать тактический уровень, оперативной и стратегический

>Однако не вижу признаков, что Советская армия умелее немецкой в 43 году.

1) Советская армия не превзошла немцев в тактическом отношении, но существенно адаптировалась к немецкой тактике наступлений, особенно на опертивном уровне (благо среди генералов-то 100% потерь в год не было, ка ни считай). Вдобавок немецкая арамия к началу 43-го значительно сильнее разбавлена всякими руманами да итальянцами на решающих участвках чем в 41-м. "Ослабленные зоны", ага.
2) Советское верховное командование превзошло немцев в стратегии - научилось перехватывать инииативу и не обладая подавляющим количественным превосходством в целом, создавать это подавляющее количественное превосходство на решающих участках.
От alexio
К Лейтенант (02.07.2012 20:16:58)
Дата 03.07.2012 14:37:17

Re: Тут еще...

>2) Советское верховное командование превзошло немцев в стратегии - научилось перехватывать инииативу и не обладая подавляющим количественным превосходством в целом, создавать это подавляющее количественное превосходство на решающих участках.

Вряд ли превзошло. И уж если про превосходство на решающих участках - это оперативное искусство, а не стратегия. А оперативное искусство у нас во многом полагалось на количество, что означало меньшие требования к непосредственно искусству. Хотя отдельные полководцы все же у нас выросли и вполне были сравнимы с немецкими. Генштаб тоже в целом качественно подрос, что Василевский продемонстрировал в манчжурии в 45-м.
От Лейтенант
К alexio (03.07.2012 14:37:17)
Дата 03.07.2012 15:16:47

Re: Тут еще...

>>2) Советское верховное командование превзошло немцев в стратегии - научилось перехватывать инииативу и не обладая подавляющим количественным превосходством в целом, создавать это подавляющее количественное превосходство на решающих участках.

>Вряд ли превзошло.

Именно в стратегии превзошло явно и ощутимо.

> И уж если про превосходство на решающих участках - это оперативное искусство, а не стратегия.

Это зависит от масштаба участков. Если участок размером в несколько фронтов и к моменту начала проведения стратегической наступательной операции на нем создано существенно лучше соотношение сил чем в целом по больнице, то это и есть стратегия. Или если к моменту начала такой операции противником к участку подтянуты резервы обеспечивающие срыв замыслов противника и перехват инициативы.

> А оперативное искусство у нас во многом полагалось на количество, что означало меньшие требования к непосредственно искусству.

Не следует забывать про сохраняющиеся проблемы с качеством на тактическом уровне, котрые компенсировались этим самым количеством на оперативном уровне. От которого немцы бы тоже не отказались, но их стратегический уровень с такой задачей не справлялся.
От АМ
К Лейтенант (03.07.2012 15:16:47)
Дата 03.07.2012 23:39:37

Ре: Тут еще...

>>>2) Советское верховное командование превзошло немцев в стратегии - научилось перехватывать инииативу и не обладая подавляющим количественным превосходством в целом, создавать это подавляющее количественное превосходство на решающих участках.
>
>>Вряд ли превзошло.
>
>Именно в стратегии превзошло явно и ощутимо.

>> И уж если про превосходство на решающих участках - это оперативное искусство, а не стратегия.
>
>Это зависит от масштаба участков. Если участок размером в несколько фронтов и к моменту начала проведения стратегической наступательной операции на нем создано существенно лучше соотношение сил чем в целом по больнице, то это и есть стратегия. Или если к моменту начала такой операции противником к участку подтянуты резервы обеспечивающие срыв замыслов противника и перехват инициативы.

>> А оперативное искусство у нас во многом полагалось на количество, что означало меньшие требования к непосредственно искусству.
>
>Не следует забывать про сохраняющиеся проблемы с качеством на тактическом уровне, котрые компенсировались этим самым количеством на оперативном уровне. От которого немцы бы тоже не отказались, но их стратегический уровень с такой задачей не справлялся.

нуну, КА имела до 10 миллионов, вермахт 8-9 но активных фронтов у него было побольше, вот вообщем и весь "стратегический уровень"
От Лейтенант
К АМ (03.07.2012 23:39:37)
Дата 04.07.2012 11:58:19

Ре: Тут еще...

>нуну, КА имела до 10 миллионов, вермахт 8-9 но активных фронтов у него было побольше, вот вообщем и весь "стратегический уровень"

Нет это уровень выше военно-стратегического - "большая стратегия" (по существу политика).

На военно-сратегическом уровне КА в ряде случаев создавала на больших участках фронта (оперативный уровень) перевес не в полтора раза, как этого можно было бы ожидать из общего соотношения сил, а гораздо больше, откуда и идут немецкие вопли про "бесчиленные азиатские орды" и "их было в десять раз больше".
Немцы аналогичным образом в 41-м имея в целом сооотноение сил близкое 1:1 (без учета качества) тем не менее на опертивном уровне имели в приграничном стражении тройное превосходство. На что Исаев и другие и указывают как на результат стратегического просчета советского руководства.