От sss
К alexio
Дата 28.06.2012 14:21:12
Рубрики WWI;

А до-наполеоновские войны вообще практически все на истощение

хоть тридцатилетняя, хоть Северная, хоть семилетка, хоть за независимость США.

Разница лишь в том, что до французской революции войны не касались напрямую большей части населения, и "база" которую надо было истощить была намного более узкой. Т.е. закончились деньги в казне (как самое узкое место тогдашней военной экономики) или кредит закончился - пожалте, вот и истощение.

ВФР и Наполеон просто подняли планку истощения - теперь в войну была вовлечена гораздо более широкая база, и для истощения наполеоновской империи требовалось уже истощать все ее народонаселение, истощение нступило когда физически были выбиты большая часть молодых и не оч. молодых людей, годных к строю.

Из войн предшествовавших ПМВ - на истощение была, например, Крымская: просто-таки в классическом виде война на истощение, даже без всякого следа наполеоновских сокрушительных кампаний.
От Begletz
К sss (28.06.2012 14:21:12)
Дата 28.06.2012 16:21:49

7-летка не была (-)
От Вулкан
К Begletz (28.06.2012 16:21:49)
Дата 28.06.2012 16:54:22

Re: 7-летка не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Для Пруссии вполне была
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Kimsky
К Вулкан (28.06.2012 16:54:22)
Дата 28.06.2012 17:08:21

Да и для Франции, в общем, тоже. (-)
От sss
К Begletz (28.06.2012 16:21:49)
Дата 28.06.2012 16:52:38

Почему? :)

Как раз была, ИМХО.

Действовать в рамках сокрушения пытались, но целей войны таким способом достичь не смогли.
От Begletz
К sss (28.06.2012 16:52:38)
Дата 28.06.2012 22:03:31

Ну какое истощение, если исход был определен смертью императрицы? (-)
От Chestnut
К Begletz (28.06.2012 22:03:31)
Дата 29.06.2012 13:03:30

можно подумать при жизни Елизаветы Пруссия была разбита

кстати, Пруссия воевала не в одиночку и не только против России

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (29.06.2012 13:03:30)
Дата 29.06.2012 22:15:11

При жизни Елизаветы Пруссия уже утратила собственно Пруссию и Померанию.

Без каких-либо перспектив их возвращения. Зато с заметной перспективой лишиться и оставшейся части исходных прусских владений, в ходе дальнейшего наступления союзников. Так что военное поражение было налицо.
От Chestnut
К СБ (29.06.2012 22:15:11)
Дата 01.07.2012 00:47:58

Пруссию России бы никто не отдал, и Елизавета это прелрасно понимала

> Без каких-либо перспектив их возвращения. Зато с заметной перспективой лишиться и оставшейся части исходных прусских владений, в ходе дальнейшего наступления союзников. Так что военное поражение было налицо.

Война шла коалиционная, соответственно при мирных переговорах учитывались бы пряники заработанные всеми игроками. Потому как некоторые союзники россии очень существенно проигрались...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Begletz (28.06.2012 22:03:31)
Дата 28.06.2012 23:03:54

А как соотносятся причина, определившая исход войны и характер боевых действий?

>Ну какое истощение, если исход был определен смертью императрицы?

Как-то так, да. Смерть императрицы определила исход войны на истощение. Если бы Елисавет Петровна еще года 3 протянула - возможно был бы другой, более невыгодный для Фридриха исход войны на истощение.

Полный разгром Пруссии союзникам все равно едва ли светил - уж если за 5 лет не сподобились, то потом, после ужасающих, по тем временам, потерь и перед лицом истощения ресурсов и расстройства экономик, дальше тем более дело шло бы невесело.

Ну потерял бы Фридрих по итогам еще и Силезию и Кенигсберг - все равно характер войны был бы на истощение, и причиной его поражения стало бы именно истощение - невозможность продолжать войну вследствии исчерпания ресурсов к сопротивлению.
От Begletz
К sss (28.06.2012 23:03:54)
Дата 29.06.2012 04:57:37

Да нелепо как-то. Истощались, да недоистощались.

да и ход войны-маневренный.

Вообще, к донаполеоновским войнам это понятие ИМХО неприменимо, т к истощался не мобресурс, а проф армия, которая была относительно мала.
От sss
К Begletz (29.06.2012 04:57:37)
Дата 29.06.2012 07:33:23

Re: Да нелепо...

>да и ход войны-маневренный.

Ход войны изначально видился Фридриху как захват желаемого куска - Саксонии а потом отбиваться от Австрии, Франции и России пока им не надоест воевать. А когда им надоест, зафиксировать новый статус-кво в мирном договоре.
Вполне типичный сценарий войны на измор.
К слову, рассчитывать на сокрушение своих противников Фридрих даже формально не мог.
Вот его противники, да, пытались сокрушать Пруссию согласованными наступательными действиями на разных направлениях. Но не преуспели.

>Вообще, к донаполеоновским войнам это понятие ИМХО неприменимо, т к истощался не мобресурс, а проф армия, которая была относительно мала.

Истощение мобресурса совершенно необязательно, вполне достаточно чтобы истощился ресурс без которого нельзя продолжать войну и который не мог быть своевременно восполнен. Чаще всего таким ресурсом были банально деньги для наемных войск.
От Toobeekomi
К sss (28.06.2012 14:21:12)
Дата 28.06.2012 16:17:53

Так ли уж сильно были выбиты непосредственно французы

Здравия желаю!

>ВФР и Наполеон просто подняли планку истощения - теперь в войну была вовлечена гораздо более широкая база, и для истощения наполеоновской империи требовалось уже истощать все ее народонаселение, истощение нступило когда физически были выбиты большая часть молодых и не оч. молодых людей, годных к строю.

... молодые и не оч годные к строю? На Ватерлоо Наполеон наскребал по сусекам? Или просто действительно денег не было?

С уважением
От sss
К Toobeekomi (28.06.2012 16:17:53)
Дата 28.06.2012 17:00:35

Более чем достаточно. Жаргонизм даже был - "Мария-Луиза"

обозначал 15-16 летних рекрутов 1814 года, которые ранец нести не могли.

Видимо за них взялись не без причин.
От Chestnut
К sss (28.06.2012 17:00:35)
Дата 28.06.2012 17:14:21

Re: Более чем...

>обозначал 15-16 летних рекрутов 1814 года, которые ранец нести не могли.

Более того, которые к моменту генерального сражения не умели заряжать ружьё и стрелять из него

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (28.06.2012 17:14:21)
Дата 28.06.2012 20:43:47

Re: Более чем...

>>обозначал 15-16 летних рекрутов 1814 года, которые ранец нести не могли.
>
>Более того, которые к моменту генерального сражения не умели заряжать ружьё и стрелять из него

Вы многое знаете:).
Но у кого-то я же читал, и вроде даже цифры были - мол гнал Наполеон - мужики ещё имелись.

я без подколки, пытался вспомнить - но не поню:)
От Kimsky
К Toobeekomi (28.06.2012 16:17:53)
Дата 28.06.2012 16:33:49

К Ватерлоо вернулись пленные, и остававшиеся по гарнизонам империи в 1813-14. (-)
От park~er
К sss (28.06.2012 14:21:12)
Дата 28.06.2012 15:26:52

Re: А до-наполеоновские...

>хоть тридцатилетняя, хоть Северная, хоть семилетка, хоть за независимость США.

Северная - на истощение со стороны России. Со стороны Швеции и Дании на сокрушение.
От Chestnut
К park~er (28.06.2012 15:26:52)
Дата 28.06.2012 15:53:11

Re: А до-наполеоновские...

>>хоть тридцатилетняя, хоть Северная, хоть семилетка, хоть за независимость США.
>
>Северная - на истощение со стороны России. Со стороны Швеции и Дании на сокрушение.

Со стороны Дании разве что в том что она оказалась объектом сокрушения

Саксонию и Республику Обоих Народов ещё забыли

кстати, в 1700м все три агрессороа как раз рассчитывали на быстрое сокрушение своей жертвы. но не срослось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К sss (28.06.2012 14:21:12)
Дата 28.06.2012 15:01:33

Re: А до-наполеоновские...

>Разница лишь в том, что до французской революции войны не касались напрямую большей части населения,

Это справедливо разве что для относительно короткого периода 18 века, от испанского наследства (да и то с оговорками) до революции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (28.06.2012 15:01:33)
Дата 28.06.2012 15:30:09

Re: А до-наполеоновские...

>Это справедливо разве что для относительно короткого периода 18 века, от испанского наследства (да и то с оговорками) до революции

Это по большому счету справедливо от средневековья до 19 века. Примеров непосредственного вовлечения ширнармасс в войну - единицы, и они исключительны (или, как минимум, для рассматриваемого исторического периода - нехарактерны, а знаменуют собой системные скачки общественного развития, "критические точки истории" типа голландской или английской революций или более ранних чешских войн). Более того, даже в тех случаях вовлечение масс чаще не носило организованного характера, а сводилось к стихийным выступлениям.
От Chestnut
К sss (28.06.2012 15:30:09)
Дата 28.06.2012 15:51:00

Re: А до-наполеоновские...

>Это по большому счету справедливо от средневековья до 19 века. Примеров непосредственного вовлечения ширнармасс в войну - единицы, и они исключительны

Вы слишком узко трактуете "вовлечение". В качестве мяса действительно вовлекали мало -- но в качестве объекта пограбить вовлечение было очень и очень большое

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Sten
К sss (28.06.2012 14:21:12)
Дата 28.06.2012 14:54:44

Re: А до-наполеоновские...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>хоть тридцатилетняя, хоть Северная, хоть семилетка, хоть за независимость США.

>Разница лишь в том, что до французской революции войны не касались напрямую большей части населения, и "база" которую надо было истощить была намного более узкой. Т.е. закончились деньги в казне (как самое узкое место тогдашней военной экономики) или кредит закончился - пожалте, вот и истощение.

>ВФР и Наполеон просто подняли планку истощения - теперь в войну была вовлечена гораздо более широкая база, и для истощения наполеоновской империи требовалось уже истощать все ее народонаселение, истощение нступило когда физически были выбиты большая часть молодых и не оч. молодых людей, годных к строю.

>Из войн предшествовавших ПМВ - на истощение была, например, Крымская: просто-таки в классическом виде война на истощение, даже без всякого следа наполеоновских сокрушительных кампаний.

помница Людовик 14 говаривал: для войны нужны три вещи
1. деньги
2. деньги
3. и еще раз деньги.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru