От Keu
К All
Дата 26.06.2012 07:32:27
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Вопрос о применении булав и клевцов в 15 веке

В книге А.Сегеня "Иван III" булава используется исключительно как метательное оружие. При сближении с противником воин намечает чей-нить висок и мечет в него булаву.
А клевец - основное боевое оружие, применяется в ближнем бою (после метания булавы) независимо от одоспешенности противника. Всякие там сабли на его фоне практически незаметны, русская конница действует почти исключительно клевцами.

Автор бредит по обоим вопросам, или таки имеет под собой основания?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Keu (26.06.2012 07:32:27)
Дата 26.06.2012 13:01:46

И чтобы два раза не вставать

В свете http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2339/2339120.htm
и в дополнение к булавометанию, кратко впечатления по роману (точнее, по книгам 1-3, 4 только началась)
Может кому пригодится.

Иван Васильевич - душка и милейший человек. Если иногда брови хмурит, то сразу потом веселеет и всех прощает. Ну и общая атмосфера - полное благолепие и верноподданичество. Помыслы персонажей чисты и благородны. Все бояре - друзья и товарищи, о том чтобы местнически поспорить или там какой-нить личной выгоды добиваться - боже упаси. Маскимум, что можно себе позволить - это изредка выпить лишнего, сходить по бабам и немножко иногда пост не соблюсти. Никакого напряжения, конфликта, интриги - нет, всё чинно и благолепно.

Посмотрим, что будет в 4 книге - там д.б. борьба с ересями и бодания нестяжателей с иосифлянами.

Реклама православия ненавязчива, но тонка. В затруднительной ситуации стоит помолиться или там в монастырь уйти (зависит от степени затруднений), как все становится хорошо. После того не значит вследствие того, но аффтар между строк намекает, что совпадения не случайны и "жжжжж" неспроста.

Содержание рваное - даны несколько эпизодов в чрезвычайно подробном изложении (хорошо хоть нет подробной хроники всех посещений бань и смен белья, как у Балашова), но с разрывами в десятки лет между ними. Автор, конечно, имеет право, но только настроишься послушать что там дальше, а тут хоп - скачок на 25 лет вперед. Ну вот проехал 6-летний Иван Васильевич из Мурома в Переяславль к Шемяке, а оттуда в Углич к родителям - и всё, нить обрывается. Что нам хотел сказать автор этим эпизодом - я не понял.

А вот гумилевщины никакой не заметил.

В общем и целом - от средненько до ниже среднего. Кому-то может и понравится. но я разочарован.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Keu (26.06.2012 13:01:46)
Дата 28.06.2012 06:30:23

4-я книга вообще сок мозга :( (-)
От И. Кошкин
К Keu (26.06.2012 07:32:27)
Дата 26.06.2012 10:54:24

Это еще одно свидетельство происхождения русичей от ариев. (-)
От Keu
К И. Кошкин (26.06.2012 10:54:24)
Дата 26.06.2012 11:29:09

А что, арии славны традициями булавометания? (-)
От Booker
К Keu (26.06.2012 11:29:09)
Дата 26.06.2012 12:38:05

Да. В Махарабхате сплошь и рядом.

Тяжко раненный в поединке сыном Дроны, о бхарата, тот схватил грозную палицу и метнул ее в Драуни.

Улучив подходящий момент, Бхима с громадной силой метнул свою палицу в ноги противнику, и Дурьйодхана рухнул на землю с раздробленными бёдрами. Бхима подбежал к поверженному врагу и дважды ударил его ногой по голове. С бешеной радостью закружился он в пляске, всячески хуля своего противника.

И палицу, вдруг усмехнувшись надменно,
В Дуръйодхану быстро метнул Бхимасена.

Метнул свою палицу воин могучий,-
Иль знаменье Индры сверкнуло сквозь тучи?

Юдхаманью выбежал, воспламененный,
Метнул свою палицу в грудь сына Дроны...

Ну и т.п.
От Паршев
К Booker (26.06.2012 12:38:05)
Дата 27.06.2012 09:34:46

Вообще-то настоящий бумеранг - это как раз метательная булава, и совсем не возвр

атная. А распространены они были широко, в Евразии дожили до 20-го века, как охотничье оружие.
От Booker
К Booker (26.06.2012 12:38:05)
Дата 26.06.2012 20:02:12

В Махабхарате, конечно, сорри. (-)
От Zamir Sovetov
К Booker (26.06.2012 12:38:05)
Дата 26.06.2012 14:59:10

В Эдде у Тора молот тоже метательный (-)
От jeesup
К Zamir Sovetov (26.06.2012 14:59:10)
Дата 26.06.2012 19:23:17

Ре: В Эдде...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:


Tомагавк - топорик - не дешевая вещь - индосы метали
От Генри Путль
К jeesup (26.06.2012 19:23:17)
Дата 29.06.2012 22:42:45

Томогавк

И Вам не болеть!
>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Tомагавк - топорик - не дешевая вещь - индосы метали

изначально - палица. Топориком его сделали европейцы, наводнившие северную америку железными изделиями.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Keu
К Booker (26.06.2012 12:38:05)
Дата 26.06.2012 14:11:12

О как. Значит, звон есть и мог быть услышан. (-)
От Николай Поникаров
К Booker (26.06.2012 12:38:05)
Дата 26.06.2012 12:52:01

Мораль: для разработки "Булавы" нужно было совместное предприятие с индусами (-)
От Михаил Денисов
К Keu (26.06.2012 07:32:27)
Дата 26.06.2012 10:07:28

метать можно что угодно

День добрый
>В книге А.Сегеня "Иван III" булава используется исключительно как метательное оружие. При сближении с противником воин намечает чей-нить висок и мечет в него булаву.
>А клевец - основное боевое оружие, применяется в ближнем бою (после метания булавы) независимо от одоспешенности противника. Всякие там сабли на его фоне практически незаметны, русская конница действует почти исключительно клевцами.

>Автор бредит по обоим вопросам, или таки имеет под собой основания?

но то, что булава исключительно метательное оружие - это конечно бред.
клевцы русской конницей использовались наряду с другим оружием. не более и не менее.
а вообще всегда любопытны источники подобных откровений.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (26.06.2012 10:07:28)
Дата 26.06.2012 10:17:36

Я так понимаю, что клевец - оружие против тяжелых доспехов

>но то, что булава исключительно метательное оружие - это конечно бред.

Причем шестоперы у него не метаются. А булавы - ну прямо как дротики. К сожалению, текста книги у меня нет (слушаю в аудио), но по контексту метание булавы выглядит как штатное применение.

>клевцы русской конницей использовались наряду с другим оружием. не более и не менее.

Сабж. Против тяжелой конницы, особенно литовской, немецкой - да. А против легкого противника клевец ИМХО неудобен.

>а вообще всегда любопытны источники подобных откровений.

Это, боюсь, только у автора спросить.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (26.06.2012 10:17:36)
Дата 26.06.2012 11:40:29

клевец это просто оружие

День добрый

которым удобно пробивать в т. ч. и доспех. по телу в овчине он будет не менее эффективен
ну и вообще Кошкин не зря ерничает такую фигню (метание булав) даже обсуждать не стоит.

>>но то, что булава исключительно метательное оружие - это конечно бред.
>
>Причем шестоперы у него не метаются. А булавы - ну прямо как дротики. К сожалению, текста книги у меня нет (слушаю в аудио), но по контексту метание булавы выглядит как штатное применение.

>>клевцы русской конницей использовались наряду с другим оружием. не более и не менее.
>
>Сабж. Против тяжелой конницы, особенно литовской, немецкой - да. А против легкого противника клевец ИМХО неудобен.

>>а вообще всегда любопытны источники подобных откровений.
>
>Это, боюсь, только у автора спросить.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Денисов
От Иван Уфимцев
К Михаил Денисов (26.06.2012 11:40:29)
Дата 29.06.2012 21:50:55

Єто вы зря.

Доброго времени суток, Михаил Денисов.
> ну и вообще Кошкин не зря ерничает такую фигню (метание булав) даже обсуждать не стоит.

Сабж.

// отпил слегка адмиральского чаю

Молот вполне себе метают и довольно таки массово.

> > Молот представляет собой груз с рукоятью. Длина молота у мужчин составляет 117—121,5 см, а общий вес — 7,265 кг (= 16 фунтов). У
женщин его длина составляет от 116 до 119,5 см, а общий вес — 4 кг. То есть, вес молота равен весу ядра, используемого спортсменами
соответствующего пола.

Чем булава хуже?

--
CU, IVan.

p.s. hunspell отжёг: "метают" предложил заменить на "мотают". Однако, по фрейду.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (29.06.2012 21:50:55)
Дата 29.06.2012 23:53:08

Вдогонку.

A kilted man throws a pole at the Glenfinnan Highland Games
[104K]



От Keu
К Михаил Денисов (26.06.2012 11:40:29)
Дата 26.06.2012 12:06:14

Re: клевец это...

>которым удобно пробивать в т. ч. и доспех. по телу в овчине он будет не менее эффективен

Но сабля или топорик какой ИМХО по телу и овчине будут более эффективны, чем клевец. И если бедного воина еще можно представить с одним клевцом на все случаи жизни, то князь или боярин должен же иметь более широкий арсенал?

>ну и вообще Кошкин не зря ерничает такую фигню (метание булав) даже обсуждать не стоит.

Ну мало ли, может всплывет вариант, где аффтар мог слышать звон.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (26.06.2012 12:06:14)
Дата 26.06.2012 12:10:30

убивает не оружие а человек

День добрый
>>которым удобно пробивать в т. ч. и доспех. по телу в овчине он будет не менее эффективен

и все зависит от личного навыка и предпочтений. у польской шляхты в 16-17вв клевец на длинной рукояти был ввобще элементом костюма. и таскали его там где сабли таскать было нельзя.
>
>Но сабля или топорик какой ИМХО по телу и овчине будут более эффективны, чем клевец. И если бедного воина еще можно представить с одним клевцом на все случаи жизни, то князь или боярин должен же иметь более широкий арсенал?

>>ну и вообще Кошкин не зря ерничает такую фигню (метание булав) даже обсуждать не стоит.
>
>Ну мало ли, может всплывет вариант, где аффтар мог слышать звон.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Денисов
От Nachtwolf
К Михаил Денисов (26.06.2012 12:10:30)
Дата 26.06.2012 14:35:14

У гуцулов ещё и в ХХ веке

>День добрый
>>>которым удобно пробивать в т. ч. и доспех. по телу в овчине он будет не менее эффективен
>
>и все зависит от личного навыка и предпочтений. у польской шляхты в 16-17вв клевец на длинной рукояти был ввобще элементом костюма. и таскали его там где сабли таскать было нельзя.

топір (по функционалу весьма схожий с клевцом) был обязательным элементом костюма.
От Chestnut
К Nachtwolf (26.06.2012 14:35:14)
Дата 26.06.2012 14:50:59

Re: У гуцулов...

>топір (по функционалу весьма схожий с клевцом) был обязательным элементом костюма.

не только у гуцулов, вообще у карпатских горцев. Исполнял функции альпенштока во многом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (26.06.2012 11:40:29)
Дата 26.06.2012 11:47:44

Главное - каков источник! Скоро будем обсуждать Ворлд ов Варкрафт. (-)
От И. Кошкин
К Keu (26.06.2012 10:17:36)
Дата 26.06.2012 11:05:34

Посмотрите кино "Илья Муромец", там техника метания хорошо показана (-)
От Booker
К Keu (26.06.2012 07:32:27)
Дата 26.06.2012 09:52:19

Отчего же бредит? Он опирается на Герберштейна.

>Автор бредит по обоим вопросам, или таки имеет под собой основания?

Лошади у них маленькие, холощенные, не подкованы; узда самая легкая (НГ сидят они так низко, что колени их почти сходятся над седлом); седла (НГ маленькие и) приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и стрелять из лука. Сидя на лошади, они так подтягивают ноги, что совсем не способны выдержать достаточно сильного удара [копья или стрелы]. К шпорам прибегают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой, которая всегда висит на мизинце правой руки, так что в любой момент, когда нужно, они могут схватить ее и пустить в ход, а если дело опять дойдет до оружия (НГ лука или сабли, которой они, впрочем, по их собственным словам, пользуются весьма редко), то они оставляют плетку и она свободно свисает с руки.

Обыкновенное их оружие — лук, стрелы, топор (НГ копье) и палка [наподобие (римского) цеста (coestus)], которая по-русски называется кистень (kesteni), а по-польски — бассалык (bassalick) (НГ Это в две пяди (Spanne) деревянная рукоять, к которой прибит крепкий ремень, а на его конце привязан кусок меди, железа или оленьего рога; ремень также длиной почти в полторы пяди.) 322. Саблю употребляют те, кто [познатнее и] побогаче. Продолговатые (НГ кривые) кинжалы, висящие, как ножи (НГ вместе с другими кинжалами на правом боку), спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить ее в случае надобности (НГ тыльная сторона их значительно толще, чем у хлебного ножа.). Далее, повод узды у них в употреблении длинный, с дырочкой на конце; они привязывают его к (одному из) пальцев левой руки, чтобы можно было схватить лук и, натянув его, выстрелить (не выпуская повода). Хотя они держат в руках узду, лук, саблю, стрелу и плеть одновременно, однако ловко и без всякого затруднения умеют пользоваться ими.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext4.htm

С уважением.
От Ka3aK
К Booker (26.06.2012 09:52:19)
Дата 27.06.2012 16:32:06

Нету ничего подобного к Герберштейна (-)
От Booker
К Ka3aK (27.06.2012 16:32:06)
Дата 28.06.2012 12:49:24

А цитату из Герберштейна Вы, должно быть, не прочитали. (-)
От Zamir Sovetov
К Booker (26.06.2012 09:52:19)
Дата 26.06.2012 13:17:48

Улыбнуло

> а по-польски - бассалык (bassalick)

такая степная польская фонетика
От Keu
К Booker (26.06.2012 09:52:19)
Дата 26.06.2012 10:09:03

А метание булавы - тоже из Герберштейна?

> Саблю употребляют те, кто [познатнее и] побогаче.

Иван Иванович Молодой - он достаточно знатен и богат? Тем не менее дрался с ахматовскими татарами клевцом (предварительно швырнув в них булаву, ага)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (26.06.2012 10:09:03)
Дата 26.06.2012 10:30:10

Не читал Сегеня, а точно ТОЛЬКО мечут? (-)
От Keu
К Booker (26.06.2012 10:30:10)
Дата 26.06.2012 10:41:52

В первых 2/3 - ТОЛЬКО мечут (дальше еще недослушал). Причем это в порядке вещей.

Когда первый раз в Шелонской битве одному третьестепенному персонажу булава в висок прилетела - я подумал, что автора не так понял и в действительности булавой банально ударили. Но потом рядом с трупом того персонажа булава лежала.

И в дальнейшем булава ТОЛЬКО металась при сближении с противником, причем это выглядит совершенно обыденно и штатно, как будто это дротик или сулица.

Блин, текста книги в сети не могу найти :(

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Юрий А.
К Keu (26.06.2012 10:41:52)
Дата 26.06.2012 13:41:02

Ну, тогда у воина должно быть три-четыре булавы в запасе. Для метания.

>И в дальнейшем булава ТОЛЬКО металась при сближении с противником, причем это выглядит совершенно обыденно и штатно, как будто это дротик или сулица.

Может автор Фенимора Купера начитался и творчески переосмыслил? :)


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Fateev
К Юрий А. (26.06.2012 13:41:02)
Дата 26.06.2012 17:05:09

нее - одна. Но на резиночке. (-)
От Keu
К Fateev (26.06.2012 17:05:09)
Дата 27.06.2012 06:56:48

На резиночке опасно. В случае промаха прилетает в лоб к метателю. (-)
От vergen
К Keu (27.06.2012 06:56:48)
Дата 27.06.2012 09:05:08

метатель уворачивается, и оружие летит по врагу подошедшему с тылу (-)
От Nachtwolf
К Юрий А. (26.06.2012 13:41:02)
Дата 26.06.2012 14:27:24

Скорее сказок про Котигорошка

>Может автор Фенимора Купера начитался и творчески переосмыслил? :)
у него булава была мало того что дистанционным оружием, так ещё и с замедлителем срабатывания :)
От Keu
К Юрий А. (26.06.2012 13:41:02)
Дата 26.06.2012 14:09:08

Метание-то он переосмыслил, а вот насчет боезапаса - не додумался. Булава одна.

>Может автор Фенимора Купера начитался и творчески переосмыслил? :)

А у индейцев кстати какой был носимый боезапас томагавков?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (26.06.2012 14:09:08)
Дата 26.06.2012 14:18:59

Индеец носил с собой 5-10 томагавков в зависимости от конструкции (-)
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (26.06.2012 14:18:59)
Дата 26.06.2012 14:23:49

конструкции томогавков или индейца? ) (-)