От М.Свирин
К SerB
Дата 17.02.2002 02:43:29
Рубрики Прочее; Танки;

Re: Интересный подход...

Приветствие

>Ну, такой подход - подход особый. Это вопрос религиозный, можно сказать. Чем-то напоминает любимую моим бывшим шефом антропоцентрическую картину мира - "постоянная Планка такова потому, что при ином ее значении некому бы было ее вычислять"

А вы знаете, Я почеиму-то к истории спокойнее относиться стал и понимать ее лучше, когда смирился с тем, что все в мире предопределено. Когда поверил (во всяком случае, попытался) в то, что бог есть. И больше не пытаюсь считать себя умнее всех.

>Совершенно верно - ДО принятия решения. Т.к. решения принимаются на основании огромного многосвязного массива информации о уже произошедших событиях. Т.е. можно с легкостью необычайной впасть в ересь не помню какого названия - сводящую всю историю вещного и духовного миров к самому Акту Творения, в нынешних терминах, Большому Взрыву.

Можно и до этого дойти. Потому и говорю, что аккуратно надо в альтернативке.

>А о схожести 1904, 1941 и 80-х - Вы не думали, что весьма-таки массовые попытки написания альтернативок - попытка на упрощенной модели нащупать возможный путь выхода из заколдованного круга? Уж больно мал период у нашей печально-циклической истории :(((((((

Конечно думал. Альтернативка - грех. Потому, что сие путь слабого человека, не имеющего веры, чаще всего пытающегося оправдать свое эго и искуссственно возвыситься в собственных глазах пусть даже над умершими когда-то.

>Мнэээ... Можно без фекальных аналогий? Не то что б обижало, но у меня тут кофе с булочкой...

Да как вам будет угодно :)

Подпись
От SerB
К М.Свирин (17.02.2002 02:43:29)
Дата 17.02.2002 03:29:42

Re: Интересный подход...

Приветствия!

>А вы знаете, Я почеиму-то к истории спокойнее относиться стал и понимать ее лучше, когда смирился с тем, что все в мире предопределено. Когда поверил (во всяком случае, попытался) в то, что бог есть. И больше не пытаюсь считать себя умнее всех.

Уф.. В богословии - не силен. Но по-моему, наличие Бога по-прежнему не решает проблему дуализма предопределения и свободы воли. В протестантской традиции - Провидение==предопределение, в католической и православной - иначе. Помнится, на вопрос о предопределении один "смиренный инок" ответил мне примерно так: "Ты, отроче, физику учил, а не понял ни копья. Про квантовый принцип неопределенности слыхал? Вот и не учи попа молиться! Наливай!" (Надеюсь, Ваши религиозные чувства я не оскорбил - помимо этой фразы было 2.5 суток вполне себе серьезных разговоров).

>Конечно думал. Альтернативка - грех. Потому, что сие путь слабого человека, не имеющего веры, чаще всего пытающегося оправдать свое эго и искуссственно возвыситься в собственных глазах пусть даже над умершими когда-то.

Ну, тут не соглашусь - все же ИМХО модель и именно в поисках выхода из тупика. Классический пример - Рыбаков с его "Давними потерями". А вопрос уважения... Вон Ходаренок ИМХО и без всякой альтернативки могилы оплевывает. Не говоря уже о недорезанном. Т.е. не связанные вещи, по-моему.

Удачи - SerB
От М.Свирин
К SerB (17.02.2002 03:29:42)
Дата 17.02.2002 03:43:23

Re: Интересный подход...

Приветствие

>Уф.. В богословии - не силен. Но по-моему, наличие Бога по-прежнему не решает проблему дуализма предопределения и свободы воли. В протестантской традиции - Провидение==предопределение, в католической и православной - иначе. Помнится, на вопрос о предопределении один "смиренный инок" ответил мне примерно так: "Ты, отроче, физику учил, а не понял ни копья. Про квантовый принцип неопределенности слыхал? Вот и не учи попа молиться! Наливай!" (Надеюсь, Ваши религиозные чувства я не оскорбил - помимо этой фразы было 2.5 суток вполне себе серьезных разговоров).

А что тут такого обидного? Что будет завтра - нам знать не дано. У бога тоже есть "завтра". Вот и весь дуализм. Но ВЧЕРА БЫЛО ТОЛЬКО ТАК, КАК БЫЛО и ИНАЧЕ БЫТЬ НЕ МОГЛО. И все.

>Ну, тут не соглашусь - все же ИМХО модель и именно в поисках выхода из тупика. Классический пример - Рыбаков с его "Давними потерями". А вопрос уважения... Вон Ходаренок ИМХО и без всякой альтернативки могилы оплевывает. Не говоря уже о недорезанном. Т.е. не связанные вещи, по-моему.

И что? Все эти дела богупротивны. Все это - свидетельство отсутствия веры и возвеличитвания собственного "я".

Простите, но в советское время тоже вера была. В светлое завтра. И эта вера таки очень помогала.

Подпись
От SerB
К М.Свирин (17.02.2002 03:43:23)
Дата 17.02.2002 08:11:51

Re: Интересный подход...

Приветствия!

У-ху-ху..."потому что не может быть никогда". Скатываемся в аскезу - "три мушкетера" - грех, ибо не было никаких подвесок, "Война и мiръ" - грех, ибо "нэ так все било".
(Послушайте, я конечно никоим образом НЕ претендую на равенство с вышеприведенными примерами!).
Просто я показываю, что при желании в "греховную" можно закатать ВСЮ литературу.
И кстати об исламе. (это Cliver`y) Что там было со статуями? "Даже помыслить об изображении живого существа - грех" - не оттуда?

Для меня все просто. Грех - плевать на могилы. Изображая предков идиотами, садистами ли... А происходит ли это в "альтернативном" или типа "реальном" случаях - не существенно.
Вот если Вы найдете у меня пассаж вроде "Андрей объяснил дураку Сталину, с какого конца заряжается зловеще светящимся ураном едренбатон", тогда да, тогда - грех.
А если прошлое и будущее встречаются, чтобы высказать пару нелицеприятных друг другу? Это - тоже плевок на могилы?

Удачи - SerB
От М.Свирин
К SerB (17.02.2002 08:11:51)
Дата 17.02.2002 16:27:55

Э, нет!

Приветствие

>У-ху-ху..."потому что не может быть никогда". Скатываемся в аскезу - "три мушкетера" - грех, ибо не было никаких подвесок, "Война и мiръ" - грех, ибо "нэ так все било".

Э, нет! Ибо жанр сиих произведений - НЕ АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ. Простите, но в "Войне и Мире" Кутухов не бьет Наполеона у чсамой границы, а в "Трех мушкетерах" Людовик 13-й не высаживается на берегах Темзы. История там не перевернута. В рамках существовавшей истории
просто рассматриваются повести/рассказуи об отдельных людях. И все. Это классика.

>(Послушайте, я конечно никоим образом НЕ претендую на равенство с вышеприведенными примерами!).
>Просто я показываю, что при желании в "греховную" можно закатать ВСЮ литературу.

Дак было время. когда греховной считалась вся развлекательная литература. Ничего тут удивительного нет.

>И кстати об исламе. (это Cliver`y) Что там было со статуями? "Даже помыслить об изображении живого существа - грех" - не оттуда?

Ислам - не ко мне. Я его не знаю.

>Для меня все просто. Грех - плевать на могилы. Изображая предков идиотами, садистами ли... А происходит ли это в "альтернативном" или типа "реальном" случаях - не существенно.

Простите, но многие считают, что существенно. Ибо отрицая своим произведением гибель ушедших миллионов... Далее продолжите сами.

>Вот если Вы найдете у меня пассаж вроде "Андрей объяснил дураку Сталину, с какого конца заряжается зловеще светящимся ураном едренбатон", тогда да, тогда - грех.

А вот это как раз зависит от жанра произведения. И если у вас памфлет - никто вас не осудит.

>А если прошлое и будущее встречаются, чтобы высказать пару нелицеприятных друг другу? Это - тоже плевок на могилы?

Опять же зависит от жанра произведения.

Вы вправе писать так, как вам хочется. Я высказал вам свое мнение, не более того. Но поскольку сегодня большинство дешевых авторов занялось "альтернативкой", что, кстати, объяснимо отсутствием веры в светлое "завтра" (потому и вся фантастика повернулась к будущему задницей, а к прошлому и хоббитам самой рожицей), то эти авторы ДОЛЖНЫ пытаться делать ХОРОШИЕ произведения, а не корежить прошлое, как они поступают с "гоблинами Альмаракаша".

Подпись
От Cliver
К М.Свирин (17.02.2002 03:43:23)
Дата 17.02.2002 03:46:19

Кстати! С точки зрения Ислама

День добре!

даже мысль об альтернативке - грех. Я сегодня с мусульманином на эту тему имел позновательную и плодотворную беседу. Очень приятно поговорить с умным человеком, хотя и ярым противником России.
От Давид
К Cliver (17.02.2002 03:46:19)
Дата 18.02.2002 15:56:15

Скажем так: центрального течения ислама.


Школа джабаритов (от слова джабар - слепое предопределение), которая говорит, что всё написано раз и навсегда, и никаких вариантов, отклонений (и альтернативок :-) ) быть не может, восторжествовала в центральных районах ислама, но школа кадаритов, которая не принимает предопределения, и оставляет выбор поступков за человеком, всё еще имеет место быть. В Коране можно найти обоснования и для той, и для другой позиции, хотя, как я уже сказал, большинство авторитетов ислама стоит на позициях джабаритов.