От SerB
К М.Свирин
Дата 17.02.2002 02:13:21
Рубрики Прочее; Танки;

Интересный подход...

Приветствую!

>Не может в принципе. Потому, что этого выигрыша не получится. Господь, или история (назовите как хотите)уже избрала направление и ход и даже сосредоточение миллиона танков на решающем направлении приведет к тому, что все они сгорят от спички, неосторожно брошенной рядовым глуповым, когда тот прикуривал в месте, где разрешено, но ветром отнесло...

Ну, такой подход - подход особый. Это вопрос религиозный, можно сказать. Чем-то напоминает любимую моим бывшим шефом антропоцентрическую картину мира - "постоянная Планка такова потому, что при ином ее значении некому бы было ее вычислять"

>Говорю потому, что давно и очень активно общаюсь с очень интересными людьми, занимающимися моделированием общества. Их опыт только подтверждает мои предположения. Для простоты понимания главная составная часть вектра развития складывается еще ДО принатия конкретных решений конкретными людьми. Пусть даже люди очень высокого звена. Вот ежели бы ВСЕ люди одной страны хотели и делали что-то одно, результирующий вектор развития мог бы сместиться, но не повернуть вспять.

Совершенно верно - ДО принятия решения. Т.к. решения принимаются на основании огромного многосвязного массива информации о уже произошедших событиях. Т.е. можно с легкостью необычайной впасть в ересь не помню какого названия - сводящую всю историю вещного и духовного миров к самому Акту Творения, в нынешних терминах, Большому Взрыву.

А о схожести 1904, 1941 и 80-х - Вы не думали, что весьма-таки массовые попытки написания альтернативок - попытка на упрощенной модели нащупать возможный путь выхода из заколдованного круга? Уж больно мал период у нашей печально-циклической истории :(((((((

>Ну те, кто ее отрицает, как класс не правы. Но пока НЕТ ЕЕ ХОРОШЕЙ-ТО. Все больше говнецо, причем вчерашнее...

Мнэээ... Можно без фекальных аналогий? Не то что б обижало, но у меня тут кофе с булочкой...

С уважением -
SerB
От М.Свирин
К SerB (17.02.2002 02:13:21)
Дата 17.02.2002 02:43:29

Re: Интересный подход...

Приветствие

>Ну, такой подход - подход особый. Это вопрос религиозный, можно сказать. Чем-то напоминает любимую моим бывшим шефом антропоцентрическую картину мира - "постоянная Планка такова потому, что при ином ее значении некому бы было ее вычислять"

А вы знаете, Я почеиму-то к истории спокойнее относиться стал и понимать ее лучше, когда смирился с тем, что все в мире предопределено. Когда поверил (во всяком случае, попытался) в то, что бог есть. И больше не пытаюсь считать себя умнее всех.

>Совершенно верно - ДО принятия решения. Т.к. решения принимаются на основании огромного многосвязного массива информации о уже произошедших событиях. Т.е. можно с легкостью необычайной впасть в ересь не помню какого названия - сводящую всю историю вещного и духовного миров к самому Акту Творения, в нынешних терминах, Большому Взрыву.

Можно и до этого дойти. Потому и говорю, что аккуратно надо в альтернативке.

>А о схожести 1904, 1941 и 80-х - Вы не думали, что весьма-таки массовые попытки написания альтернативок - попытка на упрощенной модели нащупать возможный путь выхода из заколдованного круга? Уж больно мал период у нашей печально-циклической истории :(((((((

Конечно думал. Альтернативка - грех. Потому, что сие путь слабого человека, не имеющего веры, чаще всего пытающегося оправдать свое эго и искуссственно возвыситься в собственных глазах пусть даже над умершими когда-то.

>Мнэээ... Можно без фекальных аналогий? Не то что б обижало, но у меня тут кофе с булочкой...

Да как вам будет угодно :)

Подпись
От SerB
К М.Свирин (17.02.2002 02:43:29)
Дата 17.02.2002 03:29:42

Re: Интересный подход...

Приветствия!

>А вы знаете, Я почеиму-то к истории спокойнее относиться стал и понимать ее лучше, когда смирился с тем, что все в мире предопределено. Когда поверил (во всяком случае, попытался) в то, что бог есть. И больше не пытаюсь считать себя умнее всех.

Уф.. В богословии - не силен. Но по-моему, наличие Бога по-прежнему не решает проблему дуализма предопределения и свободы воли. В протестантской традиции - Провидение==предопределение, в католической и православной - иначе. Помнится, на вопрос о предопределении один "смиренный инок" ответил мне примерно так: "Ты, отроче, физику учил, а не понял ни копья. Про квантовый принцип неопределенности слыхал? Вот и не учи попа молиться! Наливай!" (Надеюсь, Ваши религиозные чувства я не оскорбил - помимо этой фразы было 2.5 суток вполне себе серьезных разговоров).

>Конечно думал. Альтернативка - грех. Потому, что сие путь слабого человека, не имеющего веры, чаще всего пытающегося оправдать свое эго и искуссственно возвыситься в собственных глазах пусть даже над умершими когда-то.

Ну, тут не соглашусь - все же ИМХО модель и именно в поисках выхода из тупика. Классический пример - Рыбаков с его "Давними потерями". А вопрос уважения... Вон Ходаренок ИМХО и без всякой альтернативки могилы оплевывает. Не говоря уже о недорезанном. Т.е. не связанные вещи, по-моему.

Удачи - SerB
От М.Свирин
К SerB (17.02.2002 03:29:42)
Дата 17.02.2002 03:43:23

Re: Интересный подход...

Приветствие

>Уф.. В богословии - не силен. Но по-моему, наличие Бога по-прежнему не решает проблему дуализма предопределения и свободы воли. В протестантской традиции - Провидение==предопределение, в католической и православной - иначе. Помнится, на вопрос о предопределении один "смиренный инок" ответил мне примерно так: "Ты, отроче, физику учил, а не понял ни копья. Про квантовый принцип неопределенности слыхал? Вот и не учи попа молиться! Наливай!" (Надеюсь, Ваши религиозные чувства я не оскорбил - помимо этой фразы было 2.5 суток вполне себе серьезных разговоров).

А что тут такого обидного? Что будет завтра - нам знать не дано. У бога тоже есть "завтра". Вот и весь дуализм. Но ВЧЕРА БЫЛО ТОЛЬКО ТАК, КАК БЫЛО и ИНАЧЕ БЫТЬ НЕ МОГЛО. И все.

>Ну, тут не соглашусь - все же ИМХО модель и именно в поисках выхода из тупика. Классический пример - Рыбаков с его "Давними потерями". А вопрос уважения... Вон Ходаренок ИМХО и без всякой альтернативки могилы оплевывает. Не говоря уже о недорезанном. Т.е. не связанные вещи, по-моему.

И что? Все эти дела богупротивны. Все это - свидетельство отсутствия веры и возвеличитвания собственного "я".

Простите, но в советское время тоже вера была. В светлое завтра. И эта вера таки очень помогала.

Подпись
От SerB
К М.Свирин (17.02.2002 03:43:23)
Дата 17.02.2002 08:11:51

Re: Интересный подход...

Приветствия!

У-ху-ху..."потому что не может быть никогда". Скатываемся в аскезу - "три мушкетера" - грех, ибо не было никаких подвесок, "Война и мiръ" - грех, ибо "нэ так все било".
(Послушайте, я конечно никоим образом НЕ претендую на равенство с вышеприведенными примерами!).
Просто я показываю, что при желании в "греховную" можно закатать ВСЮ литературу.
И кстати об исламе. (это Cliver`y) Что там было со статуями? "Даже помыслить об изображении живого существа - грех" - не оттуда?

Для меня все просто. Грех - плевать на могилы. Изображая предков идиотами, садистами ли... А происходит ли это в "альтернативном" или типа "реальном" случаях - не существенно.
Вот если Вы найдете у меня пассаж вроде "Андрей объяснил дураку Сталину, с какого конца заряжается зловеще светящимся ураном едренбатон", тогда да, тогда - грех.
А если прошлое и будущее встречаются, чтобы высказать пару нелицеприятных друг другу? Это - тоже плевок на могилы?

Удачи - SerB
От М.Свирин
К SerB (17.02.2002 08:11:51)
Дата 17.02.2002 16:27:55

Э, нет!

Приветствие

>У-ху-ху..."потому что не может быть никогда". Скатываемся в аскезу - "три мушкетера" - грех, ибо не было никаких подвесок, "Война и мiръ" - грех, ибо "нэ так все било".

Э, нет! Ибо жанр сиих произведений - НЕ АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ. Простите, но в "Войне и Мире" Кутухов не бьет Наполеона у чсамой границы, а в "Трех мушкетерах" Людовик 13-й не высаживается на берегах Темзы. История там не перевернута. В рамках существовавшей истории
просто рассматриваются повести/рассказуи об отдельных людях. И все. Это классика.

>(Послушайте, я конечно никоим образом НЕ претендую на равенство с вышеприведенными примерами!).
>Просто я показываю, что при желании в "греховную" можно закатать ВСЮ литературу.

Дак было время. когда греховной считалась вся развлекательная литература. Ничего тут удивительного нет.

>И кстати об исламе. (это Cliver`y) Что там было со статуями? "Даже помыслить об изображении живого существа - грех" - не оттуда?

Ислам - не ко мне. Я его не знаю.

>Для меня все просто. Грех - плевать на могилы. Изображая предков идиотами, садистами ли... А происходит ли это в "альтернативном" или типа "реальном" случаях - не существенно.

Простите, но многие считают, что существенно. Ибо отрицая своим произведением гибель ушедших миллионов... Далее продолжите сами.

>Вот если Вы найдете у меня пассаж вроде "Андрей объяснил дураку Сталину, с какого конца заряжается зловеще светящимся ураном едренбатон", тогда да, тогда - грех.

А вот это как раз зависит от жанра произведения. И если у вас памфлет - никто вас не осудит.

>А если прошлое и будущее встречаются, чтобы высказать пару нелицеприятных друг другу? Это - тоже плевок на могилы?

Опять же зависит от жанра произведения.

Вы вправе писать так, как вам хочется. Я высказал вам свое мнение, не более того. Но поскольку сегодня большинство дешевых авторов занялось "альтернативкой", что, кстати, объяснимо отсутствием веры в светлое "завтра" (потому и вся фантастика повернулась к будущему задницей, а к прошлому и хоббитам самой рожицей), то эти авторы ДОЛЖНЫ пытаться делать ХОРОШИЕ произведения, а не корежить прошлое, как они поступают с "гоблинами Альмаракаша".

Подпись
От Cliver
К М.Свирин (17.02.2002 03:43:23)
Дата 17.02.2002 03:46:19

Кстати! С точки зрения Ислама

День добре!

даже мысль об альтернативке - грех. Я сегодня с мусульманином на эту тему имел позновательную и плодотворную беседу. Очень приятно поговорить с умным человеком, хотя и ярым противником России.
От Давид
К Cliver (17.02.2002 03:46:19)
Дата 18.02.2002 15:56:15

Скажем так: центрального течения ислама.


Школа джабаритов (от слова джабар - слепое предопределение), которая говорит, что всё написано раз и навсегда, и никаких вариантов, отклонений (и альтернативок :-) ) быть не может, восторжествовала в центральных районах ислама, но школа кадаритов, которая не принимает предопределения, и оставляет выбор поступков за человеком, всё еще имеет место быть. В Коране можно найти обоснования и для той, и для другой позиции, хотя, как я уже сказал, большинство авторитетов ислама стоит на позициях джабаритов.