От SerB
К Вадим Жилин
Дата 16.02.2002 23:09:00
Рубрики Прочее; Танки;

Н-да. Придется приоткрыть карты

Боюсь, придется рассказать кое-что поподробнее.

Я УВЕРЕН в огромной инерционноститакого многосвязного механизма, каким является история.

И будь на месте этого веб-дизайнера сам марщал Жуков образца 1945 года, изменилось бы не так уж много.
Просто потому, что Жукова в каждый окоп и каждый танк не посадишь.

Армия Германии была попросту более индустриальной. Простой пример - Миддельдорф.
Он отмечает в советских солдатах, в основном "крестьянские" добродетели - стойкость, пресловутую "близость к природе", но и крестьянские же недостатки - меньшую в массе своей инициативность, дезориентацию в отсутствие командования и пр.
Это и неудивительно - индустриализация проведена считанные годы назад, да и ее завершение - спорно.

Таким образом, коренного отличия от реала быть не может. Но. В условиях, колда танки Гудериана в рывке проходят за день 50 километров, даже выигрыш шести часов в бою с неуничтоженной внезапным ударом дивизией может запустить "цепную реакцию" - и уже к Москве ситуация может быть совсем другой.

Честно говоря, "военная" часть у меня сейчас практически не проработана. Объясняю, почему. Потому что больше всего меня занимает совсем другой вопрос. Привожу еще одну цитату (я ее уже постил с неделю назд Алексу Ли).

>Прошла вечность, прежде чем хозяин кабинета оторвался от своей работы и посмотрел на Андрея с холодным интересом, напоминающим интерес энтомолога к новой разновидности мухи дрозофиллы.
>Потом Сталин встал, бесшумно ступая, подошел к Андрею и странное дело - независимо от своего невеликого роста посмотрел на Андрея сверху вниз, как, собственно, энтомологу и положено.
>-Ну, что ж… уважаемый потомок. Садитесь. - он указал Андрею на одинокий дермантиновый стул, стоящий у ближайшей к двери стене. - Садитесь. И расскажите нам, как ви там живете… в вашем светлом будущем. А то товарищ Берия прислал мне, понимаете ли, какой-то странный доклад… Ви можете себе представить - он пишет, что ви там решили, что вам савсэм не обязательно быть… великой державой. Более того. Он говорит, что ви ударными темпами строите капитализм. Причем настолько ударными, что уже достигли уровня 1913 года. Правда… нэ во всем. Вот что касается территории страны, тут у вас еще остались нэдоработки, да… Вам, наверное, трудновато управляться с такой большой территорией? Ну да ничего, еще 10-15 лет - и ви сократите ее до размеров, соответствующих вашим... способностям. Но может быть, ми неправильно поняли суть дела? Может быть, ви объясните нам, что же товарищ Берия напутал в своем докладе, а?
>Андрей молчал. В горячечном бреду он тысячи раз представлял, как выкрикивает Сталину ДАТУ, как сообщает ему, как тот ошибался, не веря сообщениям разведки о нападении немцев, как предупреждает… Но такого поворота событий он не ждал.
>-Ну же, говорите! Ви же так долго добивались встречи со мной. Ви же собирались объяснить нам, где же мы, дураки, ошиблись. Ми-то думали, что ви нас поправите.
>Молчание продолжалось.
>-Что же ви, засранци, натворили? - тихо, даже ласково, спросил Сталин - Ми строили державу. Ми недоедали ради вас… Ми создавали армию… Ми воевали… И еще будем воевать... Страшно воевать, если ви нам не врете… А ви? Что же ви такое сделали? Поменяли великую страну на часы с цифирками? На собачьи парикмахерские поменяли? - видно было, что приведенный на одном из допросов список клиентов конторы Андрея его потряс.
>-Молчите? И правильно делаете, что молчите. Потому что ви просрали все. Все, что смогли. И правильно, что к вам относятся во всем мире, как к недоумкам. И слушать вас никто не будет. Потому что вам нечего сказать. А может быть, есть? А? Ну, говорите… гражданин веб-дизайнер! - и совсем уже тихо, так, что кровь застыла в жилах - А ми вас послушаем.

И, наконец, об отрицании альтернативки как класса - это сходно, на мой взгляд, с бытовавшими во время оно представлениями о вредности всей фантастики в целом.

Удачи
SerB
От Вадим Жилин
К SerB (16.02.2002 23:09:00)
Дата 17.02.2002 11:35:23

А козырь то в рукавеееее :)

Приветствую.

>Боюсь, придется рассказать кое-что поподробнее.

И это замечательно :).

>Я УВЕРЕН в огромной инерционноститакого многосвязного механизма, каким является история.

Ну дык еще бы! Кто ж спорит?! Я ж не зря приводил пример про "непринятый" на вооружение Т-34.

>И будь на месте этого веб-дизайнера сам марщал Жуков образца 1945 года, изменилось бы не так уж много.
>Просто потому, что Жукова в каждый окоп и каждый танк не посадишь.

Одно не могу понять, почему у Андрея не выходит разговор о ДАТЕ? Почему он молчит?

>Таким образом, коренного отличия от реала быть не может.

Ага!

>Но. В условиях, колда танки Гудериана в рывке проходят за день 50 километров, даже выигрыш шести часов в бою с неуничтоженной внезапным ударом дивизией может запустить "цепную реакцию" - и уже к Москве ситуация может быть совсем другой.

Вот и подскажите пожалуйста, где в Вашей книге УЗЛОВАЯ ТОЧКА? Что это за "шесть часов" выигрыша в бою? Я сейчас не спрашиваю номер дивизии, которая в "альтернативке" появится пред очи Гудериана. Я хочу понять, какой механизм Вы запускаете и как на эти "шесть часов" повлияет наш Андрей?

>Честно говоря, "военная" часть у меня сейчас практически не проработана. Объясняю, почему. Потому что больше всего меня занимает совсем другой вопрос. Привожу еще одну цитату (я ее уже постил с неделю назд Алексу Ли).

Есть у меня подозрение, что военную часть цифрами перегружать не следует. В прочем, Вам видней :).

[...]
>Андрей молчал. В горячечном бреду он тысячи раз представлял, как выкрикивает Сталину ДАТУ, как сообщает ему, как тот ошибался, не веря сообщениям разведки о нападении немцев, как предупреждает… Но такого поворота событий он не ждал.
[...]

Отрывок замечательный! Внесите побольше "запаха" эпохи. Побольше мелочей (чернильницы, спички, обувь и т.д.). То, что Сталин безшумно ходил по ковру уже давно все знают, это оскомину набило. Надо больше мелочей. ГАЗ-АА, афаик, заводился от "кривой". Помните хлебовозку в "Место встречи ..."? И прочее, прочее ...
Но, опять же, почему Андрей молчит???

>И, наконец, об отрицании альтернативки как класса - это сходно, на мой взгляд, с бытовавшими во время оно представлениями о вредности всей фантастики в целом.

Зачем отрицать? Если написано интересно, никто запретить не сможет :).


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Холод
К Вадим Жилин (17.02.2002 11:35:23)
Дата 17.02.2002 19:34:45

Про исторических шулеров :-)

САС!!!

>Приветствую.

>>Боюсь, придется рассказать кое-что поподробнее.
>
>И это замечательно :).

>>Я УВЕРЕН в огромной инерционноститакого многосвязного механизма, каким является история.
>
>Ну дык еще бы! Кто ж спорит?! Я ж не зря приводил пример про "непринятый" на вооружение Т-34.

>>И будь на месте этого веб-дизайнера сам марщал Жуков образца 1945 года, изменилось бы не так уж много.
>>Просто потому, что Жукова в каждый окоп и каждый танк не посадишь.
>
>Одно не могу понять, почему у Андрея не выходит разговор о ДАТЕ? Почему он молчит?

>>Таким образом, коренного отличия от реала быть не может.
>
>Ага!

ИМХО могут быть небесполезные небольшие отклонения. Если их много - то разница будет весьма и весьма существенной. Скажем не 9 мая а 9 марта и минус 4-5 миллионов потерь.

>>Но. В условиях, колда танки Гудериана в рывке проходят за день 50 километров, даже выигрыш шести часов в бою с неуничтоженной внезапным ударом дивизией может запустить "цепную реакцию" - и уже к Москве ситуация может быть совсем другой.
>
>Вот и подскажите пожалуйста, где в Вашей книге УЗЛОВАЯ ТОЧКА? Что это за "шесть часов" выигрыша в бою? Я сейчас не спрашиваю номер дивизии, которая в "альтернативке" появится пред очи Гудериана. Я хочу понять, какой механизм Вы запускаете и как на эти "шесть часов" повлияет наш Андрей?

Насчет 6 часов не знаю. А вот рассредоточить авиацию по аэродромам не помешало бы (и ведь начали же, да не успели). Коренного перрелома не даст, но потери будут меньше.

>>Честно говоря, "военная" часть у меня сейчас практически не проработана. Объясняю, почему. Потому что больше всего меня занимает совсем другой вопрос. Привожу еще одну цитату (я ее уже постил с неделю назд Алексу Ли).
>
>Есть у меня подозрение, что военную часть цифрами перегружать не следует. В прочем, Вам видней :).

>[...]
>>Андрей молчал. В горячечном бреду он тысячи раз представлял, как выкрикивает Сталину ДАТУ, как сообщает ему, как тот ошибался, не веря сообщениям разведки о нападении немцев, как предупреждает… Но такого поворота событий он не ждал.
>[...]

>Отрывок замечательный! Внесите побольше "запаха" эпохи. Побольше мелочей (чернильницы, спички, обувь и т.д.). То, что Сталин безшумно ходил по ковру уже давно все знают, это оскомину набило. Надо больше мелочей. ГАЗ-АА, афаик, заводился от "кривой". Помните хлебовозку в "Место встречи ..."? И прочее, прочее ...
>Но, опять же, почему Андрей молчит???

>>И, наконец, об отрицании альтернативки как класса - это сходно, на мой взгляд, с бытовавшими во время оно представлениями о вредности всей фантастики в целом.
>
>Зачем отрицать? Если написано интересно, никто запретить не сможет :).


>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Холод
От М.Свирин
К SerB (16.02.2002 23:09:00)
Дата 17.02.2002 01:52:20

Ну если вы всерьез...

Приветствие

>Боюсь, придется рассказать кое-что поподробнее.

>Я УВЕРЕН в огромной инерционноститакого многосвязного механизма, каким является история.

И вы правы.

>И будь на месте этого веб-дизайнера сам марщал Жуков образца 1945 года, изменилось бы не так уж много.
>Просто потому, что Жукова в каждый окоп и каждый танк не посадишь.

Даже больше того - даже если посадишь ничего другого не получится.

>Армия Германии была попросту более индустриальной. Простой пример - Миддельдорф.
>Он отмечает в советских солдатах, в основном "крестьянские" добродетели - стойкость, пресловутую "близость к природе", но и крестьянские же недостатки - меньшую в массе своей инициативность, дезориентацию в отсутствие командования и пр.

Почитайте Левицкого "Русско-японскую войну". Как будто все о 1941 и о конце 80-х.

>Это и неудивительно - индустриализация проведена считанные годы назад, да и ее завершение - спорно.

>Таким образом, коренного отличия от реала быть не может. Но. В условиях, колда танки Гудериана в рывке проходят за день 50 километров, даже выигрыш шести часов в бою с неуничтоженной внезапным ударом дивизией может запустить "цепную реакцию" - и уже к Москве ситуация может быть совсем другой.

Не может в принципе. Потому, что этого выигрыша не получится. Господь, или история (назовите как хотите)уже избрала направление и ход и даже сосредоточение миллиона танков на решающем направлении приведет к тому, что все они сгорят от спички, неосторожно брошенной рядовым глуповым, когда тот прикуривал в месте, где разрешено, но ветром отнесло...

Говорю потому, что давно и очень активно общаюсь с очень интересными людьми, занимающимися моделированием общества. Их опыт только подтверждает мои предположения. Для простоты понимания главная составная часть вектра развития складывается еще ДО принатия конкретных решений конкретными людьми. Пусть даже люди очень высокого звена. Вот ежели бы ВСЕ люди одной страны хотели и делали что-то одно, результирующий вектор развития мог бы сместиться, но не повернуть вспять.

>Честно говоря, "военная" часть у меня сейчас практически не проработана. Объясняю, почему. Потому что больше всего меня занимает совсем другой вопрос. Привожу еще одну цитату (я ее уже постил с неделю назд Алексу Ли).

Ну это без меня :)

>И, наконец, об отрицании альтернативки как класса - это сходно, на мой взгляд, с бытовавшими во время оно представлениями о вредности всей фантастики в целом.

Ну те, кто ее отрицает, как класс не правы. Но пока НЕТ ЕЕ ХОРОШЕЙ-ТО. Все больше говнецо, причем вчерашнее...

Подпись
От Vladislav
К М.Свирин (17.02.2002 01:52:20)
Дата 17.02.2002 15:36:14

Граф Л.Н.Толстой — 100%

>Не может в принципе. Потому, что этого выигрыша не получится. Господь, или история (назовите как хотите)уже избрала направление и ход и даже сосредоточение миллиона танков на решающем направлении приведет к тому, что все они сгорят от спички, неосторожно брошенной рядовым глуповым, когда тот прикуривал в месте, где разрешено, но ветром отнесло...

>Говорю потому, что давно и очень активно общаюсь с очень интересными людьми, занимающимися моделированием общества. Их опыт только подтверждает мои предположения. Для простоты понимания главная составная часть вектра развития складывается еще ДО принатия конкретных решений конкретными людьми. Пусть даже люди очень высокого звена. Вот ежели бы ВСЕ люди одной страны хотели и делали что-то одно, результирующий вектор развития мог бы сместиться, но не повернуть вспять.

Кроме шуток — просто последняя (философская) часть "Войны и мира"! Нет, серьезно, неужели "роль личности в истории" в конечном счете абсолютно нулевая?

С уважением, Владислав
От М.Свирин
К Vladislav (17.02.2002 15:36:14)
Дата 17.02.2002 16:14:39

На мой взгляд роль отдельно взятой личности - нулевая. (-)
От Холод
К М.Свирин (17.02.2002 16:14:39)
Дата 17.02.2002 19:26:21

Очень удобная позиция

САС!!!

Лапки на пузо и ничеего не делать. Одна личность величина малая, но если идеи овладевают массами, то они становятся материальной силой. И вот на данном этапе, на этапе формирования движения личный талант может значить много. Это как лавина в горах. Снег может пролежать до весны и стаять потихоньку. Но если кинуть на него что-либо или крикнуть берегись...

А вообще личность способна сыграть роль каталлизатора истории. Изменить направление развития она не может, но способна увеличить или уменьшить скорость процессов в обществе.

Пример - открытие антибиотиков.

С уважением, Холод
От М.Свирин
К Холод (17.02.2002 19:26:21)
Дата 17.02.2002 21:29:31

Как раз - наоборот!

Приветствие

>Лапки на пузо и ничеего не делать. Одна личность величина малая, но если идеи овладевают массами, то они становятся материальной силой. И вот на данном этапе, на этапе формирования движения личный талант может значить много. Это как лавина в горах. Снег может пролежать до весны и стаять потихоньку. Но если кинуть на него что-либо или крикнуть берегись...

Лапки на пузо - всегда результат равен нулю. Таким говподь не благоволит. А если кинуть на снего без понятия и без нужды, он больше вреда принесет. Всем.

>А вообще личность способна сыграть роль каталлизатора истории. Изменить направление развития она не может, но способна увеличить или уменьшить скорость процессов в обществе.

Личность способна только на одно - Выполнить СВОЕ ПРЕДНАЧЕРТАНИЕ. И все. И не стоит упрощенно трактовать то, что давным давно в разных религиях сказано. Суть существования человека в его вере. Верить надо, как не парадоксально это звучит.

>Пример - открытие антибиотиков.

Ну и что в этом открытии личностного? Какая нафиг личность "открыла" антибиотики? А известно ли вам, что наши далекие предки (я имею в виду волхвов) дабы лечить раны, полученные в бою, выращивали какие-то "голубые мхи", которыми чудесно заживляли ужасные раны?
Кстати, а не встречались ли вы с воспоминанием разных "открывальщиков" об озарении, что ПОСЕЩАЛО их внезапно? А об открытиях во сне? Всяко можно трактовать сие. Но шибко похоже, что подказываются сии вещи свыше. А почитайте "За миллиард лет до конца света" Стругацких. Очень религиозная штука.

Подпись
От Холод
К М.Свирин (17.02.2002 21:29:31)
Дата 17.02.2002 22:23:43

История - подобна термодинамике

САС!!!

Исторические события подобны термодинамическим. Результат обусловлен совокупностью стремлений миллиардов людей (молекул). Статистика больших чисел и никакой мистики.

>>Лапки на пузо и ничеего не делать. Одна личность величина малая, но если идеи овладевают массами, то они становятся материальной силой. И вот на данном этапе, на этапе формирования движения личный талант может значить много. Это как лавина в горах. Снег может пролежать до весны и стаять потихоньку. Но если кинуть на него что-либо или крикнуть берегись...
>
>Лапки на пузо - всегда результат равен нулю. Таким говподь не благоволит. А если кинуть на снего без понятия и без нужды, он больше вреда принесет. Всем.

>>А вообще личность способна сыграть роль каталлизатора истории. Изменить направление развития она не может, но способна увеличить или уменьшить скорость процессов в обществе.
>
>Личность способна только на одно - Выполнить СВОЕ ПРЕДНАЧЕРТАНИЕ. И все. И не стоит упрощенно трактовать то, что давным давно в разных религиях сказано. Суть существования человека в его вере. Верить надо, как не парадоксально это звучит.

Нет. Личность способна родить идею и выдвинуть концепцию. Она (эта идея) несомненно была бы выдвинута кем-то другим, но на это потребовалось бы время. А это иногда очень принципиально. Ситуация с раковой клеткой. Одна - нолль без палочки, но ведь она размножается. %-)

>>Пример - открытие антибиотиков.
>
>Ну и что в этом открытии личностного? Какая нафиг личность "открыла" антибиотики?

Да хотя бы то, что сотни ученых такие пробирки попросту выбрасывали. В течении десятков лет. И нашелся же один, глазастый. Несомненно, антибиотики бы открыли и без него. Но опять же неизвестно через сколько времени. А это, простите, миллионы жизней. (сдругой стороны мог найтись такой глазастый и раньше). Статистика и закон больших чисел.

>А известно ли вам, что наши далекие предки (я имею в виду волхвов) дабы лечить раны, полученные в бою, выращивали какие-то "голубые мхи", которыми чудесно заживляли ужасные раны?

Верно, идея носилась в воздухе, Еще Мечников пытался осуществить что-то подобное. И не без некоторого успеха.

>Кстати, а не встречались ли вы с воспоминанием разных "открывальщиков" об озарении, что ПОСЕЩАЛО их внезапно? А об открытиях во сне? Всяко можно трактовать сие. Но шибко похоже, что подказываются сии вещи свыше. А почитайте "За миллиард лет до конца света" Стругацких. Очень религиозная штука.

Открытия во сне - результат долгой и напряженной работы в предшествующий период. У того же Менделеева был десяток неудачных попыток. Словом глимая физиология (мозг освобожден от внешних раздражителей, но центры, занятые разработкой данной проблемы остались активными и продолжали работать).

А вообще обшество можно сравнить с клеткой, где люди - молекулы субстрактов или ферментв. Ферменты способны увеличить скорость реакции на 10 порядков (но не способны вызвать ее или же сместить химическое равновесие). Но если имеется цепочка ферментов, действующих последовательно, то картина может и измениться. %-) Словом каждый поступок каждого человека - акт исторического творчества. "Пускай приносит вред врагу не каждый воин, но каждый в бой иди..." %-) Проблема в том, что воздейсьтвия на события поступков личностей, находящихся в разных точках бытия отнюдь неравнозначны.


>Подпись
С уважением, Холод
От М.Свирин
К Холод (17.02.2002 22:23:43)
Дата 17.02.2002 22:53:54

Термодинамике? Возможно!

Приветствие

>Исторические события подобны термодинамическим. Результат обусловлен совокупностью стремлений миллиардов людей (молекул). Статистика больших чисел и никакой мистики.

Никто и не говорил, что мистика. Простите, но вера и мистика - суть явления разные.

>Нет. Личность способна родить идею и выдвинуть концепцию. Она (эта идея) несомненно была бы выдвинута кем-то другим, но на это потребовалось бы время. А это иногда очень принципиально. Ситуация с раковой клеткой. Одна - нолль без палочки, но ведь она размножается. %-)

Простите, а откуда вы знаете, что личность способна РОДИТЬ, а не ОЗВУЧИТЬ идею? ВЫДВИНУТЬ, а не ПЕРЕДАТЬ концепцию? Откуда такая уверенность? Я таки уверен, что все идеи даются нам сверху (по аналогии с термодинамикой - отдельные молекулы нарушаются снаружи - ускоряются, отклоняются и т.д. Не умеют они сами по себе лететь не туда, куда летели. Внешнее воздействие надоить.) Но не каждому, а некоторым. Это тоже нормально и не противоречит ни принципу термодинамики ни вере. И никакой мистики, просто понимаешь, что миром кто-то (что-то) правит. Природа, закон, бог.

>Да хотя бы то, что сотни ученых такие пробирки попросту выбрасывали. В течении десятков лет. И нашелся же один, глазастый. Несомненно, антибиотики бы открыли и без него. Но опять же неизвестно через сколько времени. А это, простите, миллионы жизней. (сдругой стороны мог найтись такой глазастый и раньше). Статистика и закон больших чисел.

А может не нашелся, а ему было подсказано. Сверху. Не нашелся раньше потому, что богу (энтропии, провидению, закону...) было угодно, чтобы он нашелся именно в тот момент. Что тут такого, что противоречит сказанному вами?
Обидно, что мы выглядим болванчиками, а так хочется выглядеть "царем природы"?

>Верно, идея носилась в воздухе, Еще Мечников пытался осуществить что-то подобное. И не без некоторого успеха.

А знаете, сколько подобных знаний уже утрачено без следа?

>Открытия во сне - результат долгой и напряженной работы в предшествующий период. У того же Менделеева был десяток неудачных попыток. Словом глимая физиология (мозг освобожден от внешних раздражителей, но центры, занятые разработкой данной проблемы остались активными и продолжали работать).

Я не знаю, что есть "работа мозга", но знаю, что есть какие-со средоточия знаний, откуда время от времени на некоторых из нас накатывает. Или голос, или образы, или и то и другое.

>А вообще обшество можно сравнить с клеткой, где люди - молекулы субстрактов или ферментв. Ферменты способны увеличить скорость реакции на 10 порядков (но не способны вызвать ее или же сместить химическое равновесие). Но если имеется цепочка ферментов, действующих последовательно, то картина может и измениться. %-) Словом каждый поступок каждого человека - акт исторического творчества. "Пускай приносит вред врагу не каждый воин, но каждый в бой иди..." %-) Проблема в том, что воздейсьтвия на события поступков личностей, находящихся в разных точках бытия отнюдь неравнозначны.

Простите, плохая у вас аналогия. Работает против вас. Клетки не могут прыгнуть выше того, чтобы воссоздавать себе подобных. И не совершают "акты исторического творчества", ибо цепочкам ферментов взяться в постоянной среде без воздействия извне не откуда. И без внешних воздействий клетки живут так, как им предписано природой. И все. Клетки кожи останутся клетками кожи, а не превратятся в клетки гладкого кишечного эпителя. И вам придется признать, что и люди живут так, как им предписано природой (богом, провидением и т.д.)

Или, елси вам хочется сохранить видимость познаваемости мира, законами, открыть каковые нам пока (за все время существования человечества) не дано.

Подпись
От Холод
К М.Свирин (17.02.2002 22:53:54)
Дата 17.02.2002 23:55:06

Вопросы веры не обсуждаются :-) (+)

САС!!!

>Приветствие

>>Исторические события подобны термодинамическим. Результат обусловлен совокупностью стремлений миллиардов людей (молекул). Статистика больших чисел и никакой мистики.
>
>Никто и не говорил, что мистика. Простите, но вера и мистика - суть явления разные.

>>Нет. Личность способна родить идею и выдвинуть концепцию. Она (эта идея) несомненно была бы выдвинута кем-то другим, но на это потребовалось бы время. А это иногда очень принципиально. Ситуация с раковой клеткой. Одна - нолль без палочки, но ведь она размножается. %-)
>
>Простите, а откуда вы знаете, что личность способна РОДИТЬ, а не ОЗВУЧИТЬ идею? ВЫДВИНУТЬ, а не ПЕРЕДАТЬ концепцию? Откуда такая уверенность? Я таки уверен, что все идеи даются нам сверху (по аналогии с термодинамикой - отдельные молекулы нарушаются снаружи - ускоряются, отклоняются и т.д. Не умеют они сами по себе лететь не туда, куда летели. Внешнее воздействие надоить.) Но не каждому, а некоторым. Это тоже нормально и не противоречит ни принципу термодинамики ни вере. И никакой мистики, просто понимаешь, что миром кто-то (что-то) правит. Природа, закон, бог.

Тут мы скатываесся в плоскость веры. Словом извечный спор о предопределенности и свободе воли.

>>Да хотя бы то, что сотни ученых такие пробирки попросту выбрасывали. В течении десятков лет. И нашелся же один, глазастый. Несомненно, антибиотики бы открыли и без него. Но опять же неизвестно через сколько времени. А это, простите, миллионы жизней. (сдругой стороны мог найтись такой глазастый и раньше). Статистика и закон больших чисел.
>
>А может не нашелся, а ему было подсказано. Сверху. Не нашелся раньше потому, что богу (энтропии, провидению, закону...) было угодно, чтобы он нашелся именно в тот момент. Что тут такого, что противоречит сказанному вами?

Прсто он не мог не найтись. Когда сотни пуль летят по направлению к мишени, несколько обязательно попадут в яблочко. Статистика.

>Обидно, что мы выглядим болванчиками, а так хочется выглядеть "царем природы"?

А причем здесь царь природы? Просто закономерность исторического процеса обусловлена случайностями людских устремлений. Вернее результирующей их совокупности. Как муравьи тащат веточку видели? Каждый тянет к себе, а все вместе к муравейнику. Причина ыв том, что к муравейнику тянет большее количество :-)

>>Верно, идея носилась в воздухе, Еще Мечников пытался осуществить что-то подобное. И не без некоторого успеха.
>
>А знаете, сколько подобных знаний уже утрачено без следа?

Так в том то и соль, что личность выдвигает идею, а в дальнейшем судьба идеи зависит от всего человечества. Впомните Демосфена и его представления об атомарном строении вещества. Сохранились лишь по тому, что их было удобно пинать господам идеалисттам. Но в то же время здорово способствовали развитию научных представлений (после того, как в обществе сложились предпосялки для ее восприятия).

>>Открытия во сне - результат долгой и напряженной работы в предшествующий период. У того же Менделеева был десяток неудачных попыток. Словом глимая физиология (мозг освобожден от внешних раздражителей, но центры, занятые разработкой данной проблемы остались активными и продолжали работать).
>
>Я не знаю, что есть "работа мозга", но знаю, что есть какие-со средоточия знаний, откуда время от времени на некоторых из нас накатывает. Или голос, или образы, или и то и другое.

>>А вообще обшество можно сравнить с клеткой, где люди - молекулы субстрактов или ферментв. Ферменты способны увеличить скорость реакции на 10 порядков (но не способны вызвать ее или же сместить химическое равновесие). Но если имеется цепочка ферментов, действующих последовательно, то картина может и измениться. %-) Словом каждый поступок каждого человека - акт исторического творчества. "Пускай приносит вред врагу не каждый воин, но каждый в бой иди..." %-) Проблема в том, что воздейсьтвия на события поступков личностей, находящихся в разных точках бытия отнюдь неравнозначны.
>
>Простите, плохая у вас аналогия. Работает против вас. Клетки не могут прыгнуть выше того, чтобы воссоздавать себе подобных. И не совершают "акты исторического творчества", ибо цепочкам ферментов взяться в постоянной среде без воздействия извне не откуда. И без внешних воздействий клетки живут так, как им предписано природой. И все. Клетки кожи останутся клетками кожи, а не превратятся в клетки гладкого кишечного эпителя. И вам придется признать, что и люди живут так, как им предписано природой (богом, провидением и т.д.)

Могут, могут :-). Из эмбриональной клетки может образоваться клекта любой ткани. Возможно включение чужеродгного ген. материала и т.д. Но суть не в этом. Дело в том, что в действительности поступки людей пределяются их бытием. Но всегда имеется выбор между парой-тройкой вариантов поступка. и от того,каков выбор, порой зависит многое. Обчно используются тривиальные решения, но в отдельые люди, в силу генетической предрасположенности и воспитания, способны предложить нетривиальные способы решения проблемы. Словом как в химии. Один субстракт расходуется в нескольких реакциях оодновременно. Катализатор способен резко повысить скорость одной из них. В результате на выходе имеем продукт этой реакции. Но в обществе сложнее. Поскольку а) один человек может "катклизировать" по разному. Б) неизвестны конечные "продукты реакции"



>Или, елси вам хочется сохранить видимость познаваемости мира, законами, открыть каковые нам пока (за все время существования человечества) не дано.

Скажем так, познание бесконечности требует бесконечного времени. %-)(Но вот со второй частью высказывания Стругатских "А по тому что делай, что не делай, все едино", я категорически не согласен.:-))

>Подпись
С уважением, Холод
От FVL1~01
К Холод (17.02.2002 23:55:06)
Дата 18.02.2002 08:06:14

От Демосфена сохранилось другое :-))))

И снова здравствуйте
>Так в том то и соль, что личность выдвигает идею, а в дальнейшем судьба идеи зависит от всего человечества. Впомните Демосфена и его представления об атомарном строении вещества. Сохранились лишь по тому, что их было удобно пинать господам идеалисттам. Но в то же время здорово способствовали развитию научных представлений (после того, как в обществе сложились предпосялки для ее восприятия).

Совсем военно-историческое от Демосфена сохранилось - Филиппики - речи супротив Филиппа Македонского. А так же сведения о трусости проявленой им в бою , когда сей выдающийся оратор за куст зацепился (последнее может и быть и не быть легендой).

А вот от Демокрита сохранилось крайне много, не говоря уж о его последователе Лукреции Карре, чье Природой Вещей средневековые монахи, что поумнее зачитывались (поглупее те Овидия Назона читали :--). Кстати вера в корпускулярную модель мира не мешала Карру быть примерным верующим язычником в строгом соответствии с государственной религией, жертвы Юпитеру там, Сатурналии, оргии :-)))

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Холод (17.02.2002 23:55:06)
Дата 18.02.2002 00:52:22

Этим и надобно ограничиться.

Приветствие

>Скажем так, познание бесконечности требует бесконечного времени. %-)(Но вот со второй частью высказывания Стругатских "А по тому что делай, что не делай, все едино", я категорически не согласен.:-))

Именно тем, что ВЫ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСНЫ. И каждый останется при своем, не приводя глупых доказательств своей

Подпись
От kozztya
К М.Свирин (18.02.2002 00:52:22)
Дата 18.02.2002 06:58:05

Михаил Николаевич вы прям как из фильма "Семь"..

Здравствуйте!

>Приветствие

>>Скажем так, познание бесконечности требует бесконечного времени. %-)(Но вот со второй частью высказывания Стругатских "А по тому что делай, что не делай, все едино", я категорически не согласен.:-))
>
>Именно тем, что ВЫ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСНЫ. И каждый останется при своем, не приводя глупых доказательств своей

Там детектив-негр в конце говорит:

"Почитал Хэмингуэя. Он говорит, что существующий мир самое лучшее что может быть и за него следует бороться. С вторым согласен, с первым нет".

>Подпись
kozztya
От Vladislav
К М.Свирин (17.02.2002 16:14:39)
Дата 17.02.2002 17:08:16

То есть если бы в один жаркий летний день под Царицыным в 1919 году...

...прямо в купе персонального бронепоезда ИВС влетел бы белогвардейский трехдюймовый снаряд в тот самый момент, когда Сталин с Ворошиловым, скажем, чай пили бы, и разнес бы там все в лоскуты, то в истории России лет на сорок вперед ровным счетом ничего не изменилось бы? Серьезно, очень интересно ваше мнение!

С уважением, Владислав
От М.Свирин
К Vladislav (17.02.2002 17:08:16)
Дата 17.02.2002 17:19:09

Re: То есть

Приветствие

>...прямо в купе персонального бронепоезда ИВС влетел бы белогвардейский трехдюймовый снаряд в тот самый момент, когда Сталин с Ворошиловым, скажем, чай пили бы, и разнес бы там все в лоскуты, то в истории России лет на сорок вперед ровным счетом ничего не изменилось бы? Серьезно, очень интересно ваше мнение!

Ничего. Во-первых, почему именно чай пили? Почему в каком-то мифической "персональном бронепоезде"? Кстати, как назывались бронепоезда, на которых Сталин выезжал на фронт знаете? Далее, есть шанс, что снаряд бы просто не разорвался (я уже умолчу, что все они не полетели туда, куда вы говорите). Во-вторых, есть шанс, что Сталин остался бы жмть, как уцелел Гитлер при взрыве бомбы под ногами. Ну а погиб бы - пришел бы к власти Фрунзе, Бухарин, или Антонов-овсеенко. Или Троцкий. Путь мучений страны был уже предопределен. Нужен был подъем большой кровью. Нужно было очищение от скверны погружением в другую скверну.
Но господу не нужно было, чтобы страна потеряла свое лицо. Потому проигрыш белогвардейцев был предрешен.

Подпись
От SerB
К М.Свирин (17.02.2002 01:52:20)
Дата 17.02.2002 02:13:21

Интересный подход...

Приветствую!

>Не может в принципе. Потому, что этого выигрыша не получится. Господь, или история (назовите как хотите)уже избрала направление и ход и даже сосредоточение миллиона танков на решающем направлении приведет к тому, что все они сгорят от спички, неосторожно брошенной рядовым глуповым, когда тот прикуривал в месте, где разрешено, но ветром отнесло...

Ну, такой подход - подход особый. Это вопрос религиозный, можно сказать. Чем-то напоминает любимую моим бывшим шефом антропоцентрическую картину мира - "постоянная Планка такова потому, что при ином ее значении некому бы было ее вычислять"

>Говорю потому, что давно и очень активно общаюсь с очень интересными людьми, занимающимися моделированием общества. Их опыт только подтверждает мои предположения. Для простоты понимания главная составная часть вектра развития складывается еще ДО принатия конкретных решений конкретными людьми. Пусть даже люди очень высокого звена. Вот ежели бы ВСЕ люди одной страны хотели и делали что-то одно, результирующий вектор развития мог бы сместиться, но не повернуть вспять.

Совершенно верно - ДО принятия решения. Т.к. решения принимаются на основании огромного многосвязного массива информации о уже произошедших событиях. Т.е. можно с легкостью необычайной впасть в ересь не помню какого названия - сводящую всю историю вещного и духовного миров к самому Акту Творения, в нынешних терминах, Большому Взрыву.

А о схожести 1904, 1941 и 80-х - Вы не думали, что весьма-таки массовые попытки написания альтернативок - попытка на упрощенной модели нащупать возможный путь выхода из заколдованного круга? Уж больно мал период у нашей печально-циклической истории :(((((((

>Ну те, кто ее отрицает, как класс не правы. Но пока НЕТ ЕЕ ХОРОШЕЙ-ТО. Все больше говнецо, причем вчерашнее...

Мнэээ... Можно без фекальных аналогий? Не то что б обижало, но у меня тут кофе с булочкой...

С уважением -
SerB
От М.Свирин
К SerB (17.02.2002 02:13:21)
Дата 17.02.2002 02:43:29

Re: Интересный подход...

Приветствие

>Ну, такой подход - подход особый. Это вопрос религиозный, можно сказать. Чем-то напоминает любимую моим бывшим шефом антропоцентрическую картину мира - "постоянная Планка такова потому, что при ином ее значении некому бы было ее вычислять"

А вы знаете, Я почеиму-то к истории спокойнее относиться стал и понимать ее лучше, когда смирился с тем, что все в мире предопределено. Когда поверил (во всяком случае, попытался) в то, что бог есть. И больше не пытаюсь считать себя умнее всех.

>Совершенно верно - ДО принятия решения. Т.к. решения принимаются на основании огромного многосвязного массива информации о уже произошедших событиях. Т.е. можно с легкостью необычайной впасть в ересь не помню какого названия - сводящую всю историю вещного и духовного миров к самому Акту Творения, в нынешних терминах, Большому Взрыву.

Можно и до этого дойти. Потому и говорю, что аккуратно надо в альтернативке.

>А о схожести 1904, 1941 и 80-х - Вы не думали, что весьма-таки массовые попытки написания альтернативок - попытка на упрощенной модели нащупать возможный путь выхода из заколдованного круга? Уж больно мал период у нашей печально-циклической истории :(((((((

Конечно думал. Альтернативка - грех. Потому, что сие путь слабого человека, не имеющего веры, чаще всего пытающегося оправдать свое эго и искуссственно возвыситься в собственных глазах пусть даже над умершими когда-то.

>Мнэээ... Можно без фекальных аналогий? Не то что б обижало, но у меня тут кофе с булочкой...

Да как вам будет угодно :)

Подпись
От SerB
К М.Свирин (17.02.2002 02:43:29)
Дата 17.02.2002 03:29:42

Re: Интересный подход...

Приветствия!

>А вы знаете, Я почеиму-то к истории спокойнее относиться стал и понимать ее лучше, когда смирился с тем, что все в мире предопределено. Когда поверил (во всяком случае, попытался) в то, что бог есть. И больше не пытаюсь считать себя умнее всех.

Уф.. В богословии - не силен. Но по-моему, наличие Бога по-прежнему не решает проблему дуализма предопределения и свободы воли. В протестантской традиции - Провидение==предопределение, в католической и православной - иначе. Помнится, на вопрос о предопределении один "смиренный инок" ответил мне примерно так: "Ты, отроче, физику учил, а не понял ни копья. Про квантовый принцип неопределенности слыхал? Вот и не учи попа молиться! Наливай!" (Надеюсь, Ваши религиозные чувства я не оскорбил - помимо этой фразы было 2.5 суток вполне себе серьезных разговоров).

>Конечно думал. Альтернативка - грех. Потому, что сие путь слабого человека, не имеющего веры, чаще всего пытающегося оправдать свое эго и искуссственно возвыситься в собственных глазах пусть даже над умершими когда-то.

Ну, тут не соглашусь - все же ИМХО модель и именно в поисках выхода из тупика. Классический пример - Рыбаков с его "Давними потерями". А вопрос уважения... Вон Ходаренок ИМХО и без всякой альтернативки могилы оплевывает. Не говоря уже о недорезанном. Т.е. не связанные вещи, по-моему.

Удачи - SerB
От М.Свирин
К SerB (17.02.2002 03:29:42)
Дата 17.02.2002 03:43:23

Re: Интересный подход...

Приветствие

>Уф.. В богословии - не силен. Но по-моему, наличие Бога по-прежнему не решает проблему дуализма предопределения и свободы воли. В протестантской традиции - Провидение==предопределение, в католической и православной - иначе. Помнится, на вопрос о предопределении один "смиренный инок" ответил мне примерно так: "Ты, отроче, физику учил, а не понял ни копья. Про квантовый принцип неопределенности слыхал? Вот и не учи попа молиться! Наливай!" (Надеюсь, Ваши религиозные чувства я не оскорбил - помимо этой фразы было 2.5 суток вполне себе серьезных разговоров).

А что тут такого обидного? Что будет завтра - нам знать не дано. У бога тоже есть "завтра". Вот и весь дуализм. Но ВЧЕРА БЫЛО ТОЛЬКО ТАК, КАК БЫЛО и ИНАЧЕ БЫТЬ НЕ МОГЛО. И все.

>Ну, тут не соглашусь - все же ИМХО модель и именно в поисках выхода из тупика. Классический пример - Рыбаков с его "Давними потерями". А вопрос уважения... Вон Ходаренок ИМХО и без всякой альтернативки могилы оплевывает. Не говоря уже о недорезанном. Т.е. не связанные вещи, по-моему.

И что? Все эти дела богупротивны. Все это - свидетельство отсутствия веры и возвеличитвания собственного "я".

Простите, но в советское время тоже вера была. В светлое завтра. И эта вера таки очень помогала.

Подпись
От SerB
К М.Свирин (17.02.2002 03:43:23)
Дата 17.02.2002 08:11:51

Re: Интересный подход...

Приветствия!

У-ху-ху..."потому что не может быть никогда". Скатываемся в аскезу - "три мушкетера" - грех, ибо не было никаких подвесок, "Война и мiръ" - грех, ибо "нэ так все било".
(Послушайте, я конечно никоим образом НЕ претендую на равенство с вышеприведенными примерами!).
Просто я показываю, что при желании в "греховную" можно закатать ВСЮ литературу.
И кстати об исламе. (это Cliver`y) Что там было со статуями? "Даже помыслить об изображении живого существа - грех" - не оттуда?

Для меня все просто. Грех - плевать на могилы. Изображая предков идиотами, садистами ли... А происходит ли это в "альтернативном" или типа "реальном" случаях - не существенно.
Вот если Вы найдете у меня пассаж вроде "Андрей объяснил дураку Сталину, с какого конца заряжается зловеще светящимся ураном едренбатон", тогда да, тогда - грех.
А если прошлое и будущее встречаются, чтобы высказать пару нелицеприятных друг другу? Это - тоже плевок на могилы?

Удачи - SerB
От М.Свирин
К SerB (17.02.2002 08:11:51)
Дата 17.02.2002 16:27:55

Э, нет!

Приветствие

>У-ху-ху..."потому что не может быть никогда". Скатываемся в аскезу - "три мушкетера" - грех, ибо не было никаких подвесок, "Война и мiръ" - грех, ибо "нэ так все било".

Э, нет! Ибо жанр сиих произведений - НЕ АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ. Простите, но в "Войне и Мире" Кутухов не бьет Наполеона у чсамой границы, а в "Трех мушкетерах" Людовик 13-й не высаживается на берегах Темзы. История там не перевернута. В рамках существовавшей истории
просто рассматриваются повести/рассказуи об отдельных людях. И все. Это классика.

>(Послушайте, я конечно никоим образом НЕ претендую на равенство с вышеприведенными примерами!).
>Просто я показываю, что при желании в "греховную" можно закатать ВСЮ литературу.

Дак было время. когда греховной считалась вся развлекательная литература. Ничего тут удивительного нет.

>И кстати об исламе. (это Cliver`y) Что там было со статуями? "Даже помыслить об изображении живого существа - грех" - не оттуда?

Ислам - не ко мне. Я его не знаю.

>Для меня все просто. Грех - плевать на могилы. Изображая предков идиотами, садистами ли... А происходит ли это в "альтернативном" или типа "реальном" случаях - не существенно.

Простите, но многие считают, что существенно. Ибо отрицая своим произведением гибель ушедших миллионов... Далее продолжите сами.

>Вот если Вы найдете у меня пассаж вроде "Андрей объяснил дураку Сталину, с какого конца заряжается зловеще светящимся ураном едренбатон", тогда да, тогда - грех.

А вот это как раз зависит от жанра произведения. И если у вас памфлет - никто вас не осудит.

>А если прошлое и будущее встречаются, чтобы высказать пару нелицеприятных друг другу? Это - тоже плевок на могилы?

Опять же зависит от жанра произведения.

Вы вправе писать так, как вам хочется. Я высказал вам свое мнение, не более того. Но поскольку сегодня большинство дешевых авторов занялось "альтернативкой", что, кстати, объяснимо отсутствием веры в светлое "завтра" (потому и вся фантастика повернулась к будущему задницей, а к прошлому и хоббитам самой рожицей), то эти авторы ДОЛЖНЫ пытаться делать ХОРОШИЕ произведения, а не корежить прошлое, как они поступают с "гоблинами Альмаракаша".

Подпись
От Cliver
К М.Свирин (17.02.2002 03:43:23)
Дата 17.02.2002 03:46:19

Кстати! С точки зрения Ислама

День добре!

даже мысль об альтернативке - грех. Я сегодня с мусульманином на эту тему имел позновательную и плодотворную беседу. Очень приятно поговорить с умным человеком, хотя и ярым противником России.
От Давид
К Cliver (17.02.2002 03:46:19)
Дата 18.02.2002 15:56:15

Скажем так: центрального течения ислама.


Школа джабаритов (от слова джабар - слепое предопределение), которая говорит, что всё написано раз и навсегда, и никаких вариантов, отклонений (и альтернативок :-) ) быть не может, восторжествовала в центральных районах ислама, но школа кадаритов, которая не принимает предопределения, и оставляет выбор поступков за человеком, всё еще имеет место быть. В Коране можно найти обоснования и для той, и для другой позиции, хотя, как я уже сказал, большинство авторитетов ислама стоит на позициях джабаритов.