От Ulanov
К alexio
Дата 26.06.2012 11:28:14
Рубрики WWII; Танки;

Re: Потому что...

>А почему пехота не немецкого качества ? Только не надо про колхозников-родственников шимапнзе.

Не надо, так не надо, предложите свою версию, как из не знающего русский и неграмотного нацмена за полгода сделать грамотного пулеметчика, который даже разбуженный среди ночи, будет вводить поправки на дальность и прочую баллистику.

>А почему не подпереть качественной артиллерией ?

Потому что все пожрал клятый долгоносик, это ж очевидно. А ведь стоило только ИВС вырвать волос из бороды и сказать волшебное петушиное слово, как все рядовые в артиллерии обрели бы 10 классов образования, а начиная с сержантов - даже вышку, каждая лошадь обрела силы тянуть по грязи 203-мм пушку, а у каждой батареи появился собственный БПЛА.

>А почему "какими-то танками", а не отвечающими требованиям войны ?

Ну что поделать, ни одна страна мира в тот момент не делала Т-54, не у кого было украсть чертежи.

>Почему нормальной САУ не предлагают ?

Потому что даже хитрые фошшисты в тот момент пилят в мастерских убогие эрзацы из орудия 33 на шасси единички.

>Почему долго доводили ЗСУ ?

Потому что враги народа даже крепление для зенитного пулемета сначала не смогли нормально сделать, а затем провалили производство. А другие враги народа сначала долго не давали стране нормальной автопушки, а затем всю войну не могли поставить танк приводы наводки.

>Это все вопросы, затрагивающие системные основы, на которых росло некачественное количество. И на них стоит отвечать.

Партия уже дала на них ответ - во всем виноваты враги народа и династия Романовых, которая за 300 правления не запасла добра на каких-то далких 70.
Еще можно вспомнить облучение с Марса, в рамках подготовки к вторжению. Вторжение, правда, перенесли, но ни в одной армии мира нормальной массовой САУ и ЗСУ на танковом шасси к 41-му так и не построили.

>Ну и такой очевидный факт, что тягачей даже с мобилизацией из СХ не хватит - это что за махровый бардак ? Цифра легко вычисляется, но вот так просто - решили, что все же хватит и забили болт на все проблемы.

А-а, я все понял, вы из альтернативной реальности, ваш Федоренко никакой доклад не писал, а просто забил болт на все проблемы. Оно и понятно, в вашем СССР до войны ВСЕ было, просто некоторым было лень протянуть руку и сорвать банан с пальмы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От alexio
К Ulanov (26.06.2012 11:28:14)
Дата 27.06.2012 16:49:59

Re: Потому что...

>предложите свою версию, как из не знающего русский и неграмотного нацмена за полгода сделать грамотного пулеметчика

В афганистане у вечной оппозиции почему-то получается.

>А ведь стоило только ИВС вырвать волос из бороды и сказать волшебное петушиное слово, как все рядовые в артиллерии обрели бы 10 классов образования, а начиная с сержантов - даже вышку

Заряжать пушку нужно среднее образование ? Затвор открывать-закрывать - много ума надо ? Цеплять к тягачу - очень сложно ?
Нужен относительно грамотный наводчик и грамотные офицеры - что тут нереального ? Поглядите штаты батареи - водители да пулеметчики - для этого высшее образование нужно ? Здесь приводились данные по среднему и высшему образованию в СССР - вполне хватало образованых людей, а вот использовать их правильно - почему-то только вырыванием волосков (волшебством) можно добиться. Но почему немцы могли без волосков ?

>>А почему "какими-то танками", а не отвечающими требованиям войны ?
>Ну что поделать, ни одна страна мира в тот момент не делала Т-54, не у кого было украсть чертежи.

Речь не про чертежи, а про приоритет количества без учета последствий для качества.

>>Почему нормальной САУ не предлагают ?
>Потому что даже хитрые фошшисты в тот момент пилят в мастерских убогие эрзацы из орудия 33 на шасси единички.

Ну кто-то всегда бывает первым - почему не мы ? Ах это фантастика, ну-ну - так и воюем числом ...

>Потому что враги народа ...

Вам посмеяться ? Это дело. Но аргумент-то в чем состоит ? В том, что на тот момент в реальности не довели до ума ? И что теперь, раз не довели, то и в принципе не возможно ? Сомнительный аргумент. Сложности были, но как здесь уже неоднократно подчеркивалось - они преодолевались при должном уровне организации и соотвествующих усилиях, только вот сторонники количества все напирают на их непреодолимость.

>А-а, я все понял, вы из альтернативной реальности, ваш Федоренко никакой доклад не писал, а просто забил болт на все проблемы

Он указал на такую простую вещь - некомплект танков может быть покрыт только в 43-м году. И такой простой вопрос всплывает - а до 43-го года воевать все добровольно откажутся ? Ну и некомплект по военному времени 51 тысяча тягачей и некомплект автомашин по мирному времени 77 тысяч, а по военному 483 с указанием на то, что рассчитывать на пополнение из народного хозяйства не представляется возможным - это опять же отличное планирование ? Так написал он этот доклад, дал нам полезные данные, а толку-то кроме этого ? Ситуация была просто ужасная, но это ведь результат работы за предыдущее десятилетие - кто так планировал, кто такое развитие "заказывал" ? И вы своим упоминанием доклада чего хотели добиться ? Показать, что вы неправы ? Подсказать где искать тому доказательства ?
От Ulanov
К alexio (27.06.2012 16:49:59)
Дата 28.06.2012 00:04:37

Re: Потому что...

>В афганистане у вечной оппозиции почему-то получается.

Ничего у неё особо не получается, подавляющее большинство тамошних огневых контактов: дать пару очередей "куда-то в сторону" базы НАТО. Хотя, конечно, методом "естественного отбора" и накопления боевого опыта набирается какое-то количество людей, эмпирически дошедших до мысли: "если выставить прицел на 6", то пули полетят примерно тудысь - ну так этот путь развития вы как раз и критикуете.
Собственно, возможности талибабаев отлично видны по результатам - отсутствию натовских похоронок в сколь-нибудь значимых количествах. В Ираке было ровно то же.

>Заряжать пушку нужно среднее образование ?

Если бы вы чуть больше интересовались предметом, то без труда бы нагуглили, что: "Для овладения специальностью необходимо иметь основное общее образование."

> Здесь приводились данные по среднему и высшему образованию в СССР - вполне хватало образованых людей, а вот использовать их правильно - почему-то только вырыванием волосков (волшебством) можно добиться.

А это ичего, что в СССР была не только АРМИЯ, но еще и какая-то там промышленность, транспорт? Даже сельское хозяйство и то, представьте себе, хотело образованных людей.
А в ВС, кроме сухопутных войск, были еще флот и ВВС и туда тоже старались отбирать не безграмотных нацменов.
Или в вашем понимании "использовать правильно" - это клонировать по методу императора Палпатина? Ну-у извините, не догадались купить на Западе такую полезную технологию.

>Но почему немцы могли без волосков ?

Ну может это как-то связано с тем, что всеобщее образование там еще в 19-м веке ввели?

>Речь не про чертежи, а про приоритет количества без учета последствий для качества.

Если бы был приоритет количества, никто бы не мудохался с Т-34 и КВ, а штамповали бы Т-27 стотысячной ордой. Качество было ровно то, что СССР мог потянуть в сколь-нибудь массовой серии.

>Ну кто-то всегда бывает первым - почему не мы ? Ах это фантастика, ну-ну - так и воюем числом ...

В первую очередь потому, что существует текущий уровень развития, при попытке прыгнуть за который получается самолет можайского.

> И что теперь, раз не довели, то и в принципе не возможно ? Сомнительный аргумент. Сложности были, но как здесь уже неоднократно подчеркивалось - они преодолевались при должном уровне организации и соотвествующих усилиях, только вот сторонники количества все напирают на их непреодолимость.

Как здесь неоднократно подчеркивалось, многие люди просто не представляют, какие именно усилия предпринимал СССР для достижения той или иной цели. В частности, лично вы, судя по вашим ответам, совершенно не представляете, сколько усилий было затрачено по теме МЗА и ЗСУ. Более того, если немного подумать и посмотреть по сторонам, выясниться, что проклятый долгоносик дотянулся почти до всего мира, акромя "Бофорса" с "Эрликоном". Хотя, казалось бы, что стоило Англии или США дунуть-плюнуть и получить насквозь патриотичную автопушку.

> И вы своим упоминанием доклада чего хотели добиться ? Показать, что вы неправы ? Подсказать где искать тому доказательства ?

Я хотел, чтобы вы еще раз его перечитали для начала. Там вообще-то перечислен ряд вполне конкретных предлагаемых мер.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От alexio
К Ulanov (28.06.2012 00:04:37)
Дата 28.06.2012 14:49:35

Re: Потому что...

>>В афганистане у вечной оппозиции почему-то получается.
>Ничего у неё особо не получается, подавляющее большинство тамошних огневых контактов

Вот именно, что получается. То есть результаты борьбы с на порядки более сильным противником плюс с собственными правителями действительно не такие уж впечатляющие. Но вы взгляните на конкретные столкновения - вполне грамотно воюют "родственники шимапнзе".

>>Заряжать пушку нужно среднее образование ?
>Если бы вы чуть больше интересовались предметом, то без труда бы нагуглили, что: "Для овладения специальностью необходимо иметь основное общее образование."

Вы про заряжание ответьте, а не про абстрактную специальность.

>А это ичего, что в СССР была не только АРМИЯ, но еще и какая-то там промышленность, транспорт?

Ничего. Данные по призывникам говорят о достаточности молодежи со средним образованием для армии СССР мирного времени. А в военное - естественно промышленность должна будет отдать часть кадров.

>>Но почему немцы могли без волосков ?
>Ну может это как-то связано с тем, что всеобщее образование там еще в 19-м веке ввели?

А может просто грамотнее ресурсы использовали ?

>Если бы был приоритет количества, никто бы не мудохался с Т-34 и КВ, а штамповали бы Т-27 стотысячной ордой. Качество было ровно то, что СССР мог потянуть в сколь-нибудь массовой серии.

Это как раз уровень родственников шимпанзе. Не преувеличивайте так однобоко.

>В первую очередь потому, что существует текущий уровень развития, при попытке прыгнуть за который получается самолет можайского.

Но Т-34 получился.

>Я хотел, чтобы вы еще раз его перечитали для начала. Там вообще-то перечислен ряд вполне конкретных предлагаемых мер.

Дату доклада помните ? Как раз перед войной. А лет пять назад о таких очевидных проблемах нельзя было подумать ? Да хотя бы пару лет назад ? Нет, почему-то вдруг оказалось - в армии ничего нет. На пустом месте так получилось ? Или все же из-за забивания болта на качество ?
От Ulanov
К alexio (28.06.2012 14:49:35)
Дата 28.06.2012 15:33:00

Re: Потому что...

> Но вы взгляните на конкретные столкновения - вполне грамотно воюют "родственники шимапнзе".

Гляжу, благо, есть знакомые, которые в составе латвийского контингента туда ездят. Ничего особо грамотного нет, успех достигается только в ситуации: банда в 300 голов наткнулась на патруль 12 человек, а авиация не успела.

>Вы про заряжание ответьте, а не про абстрактную специальность.

Если бы все-таки воспользовались гулом, то узнали бы что эта специальность как раз и называется "заряжающий"

>Ничего. Данные по призывникам говорят о достаточности молодежи со средним образованием для армии СССР мирного времени.

Да неужели, а откуда тогда в танковых войсках взялись толпы неграмотных нацменов? И летчики тоже жалуются и флот, а пехота прямо волком воет. Куда ж эта вся молодежь подевалась?

>А может просто грамотнее ресурсы использовали ?

Если в вас в кармане рваная трешка, костюм за 50 рублей вы не купите, как не используй ресурс.

>Это как раз уровень родственников шимпанзе. Не преувеличивайте так однобоко.

Добро пожаловать в реальный мир.

>Но Т-34 получился.

Т-34 в 41-м получился настолько сырым и унылым, что его хотели с производства снимать.

>Дату доклада помните ? Как раз перед войной. А лет пять назад о таких очевидных проблемах нельзя было подумать ? Да хотя бы пару лет назад ?

А с чего вы взяли, что не думали? С того что вы в ЦАМО не бываете и документов не читаете?

>Нет, почему-то вдруг оказалось - в армии ничего нет. На пустом месте так получилось ? Или все же из-за забивания болта на качество ?

Нет, из-за перехода на новый качественный уровень в виде танков противоснарядного бронирования.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (28.06.2012 00:04:37)
Дата 28.06.2012 00:51:09

Насчёт долгоносика у Вас неточные сведения ;)

Здравствуйте!

>Более того, если немного подумать и посмотреть по сторонам, выясниться, что проклятый долгоносик дотянулся почти до всего мира, акромя "Бофорса" с "Эрликоном". Хотя, казалось бы, что стоило Англии или США дунуть-плюнуть и получить насквозь патриотичную автопушку.

Если подумать и посмотреть, то выяснится, что в США 37мм автомат М1 был принят на вооружение в 1927 (а испытан вообще в 1921), а в Англии был насквозь патриотичный Пом-Пом ещё аж с 1МВ.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (28.06.2012 00:51:09)
Дата 28.06.2012 01:05:42

По моим сведеньям.

>Если подумать и посмотреть, то выяснится, что в США 37мм автомат М1 был принят на вооружение в 1927 (а испытан вообще в 1921), а в Англии был насквозь патриотичный Пом-Пом ещё аж с 1МВ.

...при виде "бофорс-а" оба эти патриотичных агрегата задвинули в темный угол чулана.
Так что это советскому руководству скорее в плюс, что не стали тратить народные деньги на всякую доморощенную фигню "не отвечающую требованиям", а то бы сейчас на форуме размахивали лозунгами про "зенитный попил".


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (28.06.2012 01:05:42)
Дата 28.06.2012 01:25:19

Неточные сведенья

Здравствуйте!

>>Если подумать и посмотреть, то выяснится, что в США 37мм автомат М1 был принят на вооружение в 1927 (а испытан вообще в 1921), а в Англии был насквозь патриотичный Пом-Пом ещё аж с 1МВ.
>
>...при виде "бофорс-а" оба эти патриотичных агрегата задвинули в темный угол чулана.

Оба агрегата производили в количестве многия тысячи и воевали они всю войну без скидок. В США 37мм пушка в СВ была в кол-ве не меньшем, чем Бофорс. У Бриттов на флоте Пом-помов было больше чем Бофорсов до конца войны, про СВ не помню.

>Так что это советскому руководству скорее в плюс, что не стали тратить народные деньги на всякую доморощенную фигню "не отвечающую требованиям", а то бы сейчас на форуме размахивали лозунгами про "зенитный попил".

Очень забавно, что это полная противоположность Вашей же точке зрения на танкостроительство :).

С уважением, SSC
От Коля-Анархия
К Ulanov (26.06.2012 11:28:14)
Дата 26.06.2012 13:35:56

эээ... (немного шутливо)

Приветствую.

>...А ведь стоило только ИВС вырвать волос из бороды и сказать волшебное петушиное слово...

а у кого этот волосок нужно было рвать? у Владимир Ильича или т.Калинина? )

>...каждая лошадь обрела силы тянуть по грязи 203-мм пушку...

ну, 203-мм это все-таки гаубица, а пушки это 210-мм...

ЗЫ. не воспримите как "наезд", просто немного юмора... а так, я с Вами согласен, конечно.

С уважением, Коля-Анархия.