От MR1
К Дмитрий Козырев
Дата 25.06.2012 22:06:05
Рубрики WWII; Танки;

Re: а из...


>При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
 Нахрен, вы извините нужны эти орудия НПТ на прямой наводке. Это само по себе бред... в танковом батальоне и так 54 самодвижущихся и бронированных орудия прямой наводки.
Что взвод от батальона вам и демонстрирует.
И увлечение НПТ на прямой наводке может показывать только одно - эти 54 орудия вокруг себя очень слабо наблюдают.
А батарея на батальон нужна для подавления ПТО противника огнем с ЗОП и сопровождения своим огнем танков.
Уничтожить они эти орудия смогут и сами - не дать вести эффектмивный огонь по этим картонным танкам более важная задача для поддерживающей танки артиллерии.
От Ulanov
К MR1 (25.06.2012 22:06:05)
Дата 25.06.2012 22:52:28

Вообще-то упоминания, что немецкие таки возят ха собой ПТП


>>При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
> Нахрен, вы извините нужны эти орудия НПТ на прямой наводке. Это само по себе бред... в танковом батальоне и так 54 самодвижущихся и бронированных орудия прямой наводки.

...в документах 41-ого мелькают с завидной регулярностью. И если про том, чем их на самом деле возили, "возможны варианты", то использования орудий НПТ - вполне себе факт.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К MR1 (25.06.2012 22:06:05)
Дата 25.06.2012 22:16:01

Re: а из...


>>При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
> Нахрен, вы извините нужны эти орудия НПТ на прямой наводке.

Чтобы с минимальным временем реакции поражать открывающие огонь ПТП.

>Это само по себе бред... в танковом батальоне и так 54 самодвижущихся и бронированных орудия прямой наводки.
>Что взвод от батальона вам и демонстрирует.

Это называется взаимная огневая поддержка эшелонов.

>И увлечение НПТ на прямой наводке может показывать только одно - эти 54 орудия вокруг себя очень слабо наблюдают.

И это совершенно закономерно. Наблюдать из движущегося танка вообще плохо. Из советской оптики - особенно, а при совмещении обязанностей так и вообще...
Усугубляется все это недостаточной радиофикацией и затруднительным целеуказанием.

Т.е. выделение орудий или танков НПТ прямой наводки - тактический прием соответствующий реалиям ТТХ техники, нивелирующий недостатки этих характеристик.


>А батарея на батальон нужна для подавления ПТО противника огнем с ЗОП и сопровождения своим огнем танков.

Батарея на батальон может выполнять свои огневые задачи по поддержке батальона только если будет действовать по-орудийно на прямой наводке.
Танковая атака длится 3-5 минут. За это время по внеплановой цели пройдет только целеуказание и будет подавлена 1 цель - и то в лучшем случае.
А огневой вал батарея на фронт батальона не поставит.
Нужен дивизион 100+ мм.

Так что только прямая наводка.
От MR1
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 22:16:01)
Дата 25.06.2012 22:46:07

Re: а из...


>Танковая атака длится 3-5 минут.
:) Подход танков к первой траншее противника не есть окончание танковой атаки.
Нейтральная полоса очень редко- шириной 100 метров.
Эффективность поддержки атакующих танков буксируемыми орудиями на прямой наводке в принципе ничтожна. Поскольку пока они прицеплены к тягачу они не могут вести огонь, когда ведут огонь- отстают от танков.
Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.
Эрзац решения касательно некоторой компенсации ужасного обзора из танков, в связи с многолением непринятием мер по исправлению недостатков имеющих принципиальное значение касательно тактики и боевой эффективности... не надо за очередной подвиг эффективного менеджера столетия выдавать.
а танкисты что вности сей прием в учебники и наставления молодцы. Даже на хламе надо как то воевать.
Были и есть светлые головы которые пытались найти выход.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (25.06.2012 22:46:07)
Дата 26.06.2012 09:24:14

Re: а из...


>>Танковая атака длится 3-5 минут.
>:) Подход танков к первой траншее противника не есть окончание танковой атаки.

Это не подход к первой траншее. Это преодоление полосы противотанкового огня (1-1,5 км - а реально меньше, т.к. птп открывают огонь с 600-900 м) на скорости 10-15 км/ч.
Через это время танки не только пройдут передний край, но и выйдут на позиции птп и начнут их давить.

>Нейтральная полоса очень редко- шириной 100 метров.

Откуда Вы взяли эту величину?

>Эффективность поддержки атакующих танков буксируемыми орудиями на прямой наводке в принципе ничтожна. Поскольку пока они прицеплены к тягачу они не могут вести огонь, когда ведут огонь- отстают от танков.

Ну и что? Вам неизвестен метод огневой поддержки перекатами, от рубежа к рубежу?
Так действует любое тяжелое оружие и артиллерия.

>Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.

Условия видимости одинаковы в обе стороны. Самое главное видеть и подавлять тех, кто в данный момент может вести огонь по танкам.
Эшелонированые в глубину птп необходимо подавлять последовательно - сменой ОП.
Именно поэтому танки (арттанки) предпочтительное - т.к. обеспечивают постоянную готовность к открытию огня.

>Эрзац решения касательно некоторой компенсации ужасного обзора из танков, в связи с многолением непринятием мер по исправлению недостатков имеющих принципиальное значение касательно тактики и боевой эффективности... не надо за очередной подвиг эффективного менеджера столетия выдавать.

Именно так дейстовали немецкие танкисты, расстреливая наши птп под Курском.

>а танкисты что вности сей прием в учебники и наставления молодцы. Даже на хламе надо как то воевать.
>Были и есть светлые головы которые пытались найти выход.

вот-вот.
От MR1
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 09:24:14)
Дата 27.06.2012 07:01:17

Re: а из...


>Это не подход к первой траншее. Это преодоление полосы противотанкового огня (1-1,5 км - а реально меньше, т.к. птп открывают огонь с 600-900 м) на скорости 10-15 км/ч.
>Через это время танки не только пройдут передний край, но и выйдут на позиции птп и начнут их давить.
 :) Еще раз повторяю, преодоление чего то там - не есть окончание танковой атаки.
Кстати сказать если километр полосы ПТО преодолевать со скоростью 10 км/ч то это уже 6 минут.
Зачем открывать огонь с 600-900 метров... если колотуха возьмет броню что Т-26 что БТ с полутора?
Вот по Т-34 с колотухи стрелять более чем с 600 м как говорится в известном наставлении, соглашаюсь- вредно. У полтоса кстати там дистанция открытия огня -километр.

>Ну и что? Вам неизвестен метод огневой поддержки перекатами, от рубежа к рубежу?
 Расскажите как вы представляете. поддержку танков перекатами от рубежа к рубежу, буксирукемыми орудиями. Оторвавшись на километер или скрывшись за обратными скатами танки встают и ждут эти сокровища, которые их спасут?
Действительно тогда танковые атаки длятся 3-5 минут. :)


>Так действует любое тяжелое оружие и артиллерия.
 А обеспечения атаки стрельбой с ЗОП, нужно чтобы как в Т-60 196 ТБР в сентябре 1942 сидел офицер артиллерист с рацией, который управлял огнем и давал команды, о переносе огня от рубежа к рубежу.
А в 28 ТБР с 3 км от нее, 45 мм пушки прицепили к Т-60... и побросали их через полчаса. все четыре штучки ПТБ мотострелкового батальона:)

>>Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.
>
>Условия видимости одинаковы в обе стороны. Самое главное видеть и подавлять тех, кто в данный момент может вести огонь по танкам.
Вы видите на глубину 600 м в пыли и дыме. Пушки за 3 минуты отстали на 700.И? :)
От Дмитрий Козырев
К MR1 (27.06.2012 07:01:17)
Дата 27.06.2012 09:53:38

Re: а из...


>>Это не подход к первой траншее. Это преодоление полосы противотанкового огня (1-1,5 км - а реально меньше, т.к. птп открывают огонь с 600-900 м) на скорости 10-15 км/ч.
>>Через это время танки не только пройдут передний край, но и выйдут на позиции птп и начнут их давить.
> :) Еще раз повторяю, преодоление чего то там - не есть окончание танковой атаки.

Вы наступление с атакой не путаете?

>Кстати сказать если километр полосы ПТО преодолевать со скоростью 10 км/ч то это уже 6 минут.

Офигеть как существенно. При то что Вы взяли крайние параметры.

>Зачем открывать огонь с 600-900 метров... если колотуха возьмет броню что Т-26 что БТ с полутора?

1. Потому что "общеизвестно что" (тм) - средняя дистанция прямой видимости на среднеевропейском ТВД - ок. 800 м. Ну реально обеспечить условия обзора вперед на 1.5 км мало где возможно - и существуют всякие маски. скрытые подступы и т.д.
2. Потому что стрельба на дальности прямого выстрела обеспечивает бОльшую точность. А на 1.5 км можно конечно и попасть и пробить - но вероятность попадания будет изрядно ниже из за пристрелки дальности.

>>Ну и что? Вам неизвестен метод огневой поддержки перекатами, от рубежа к рубежу?
> Расскажите как вы представляете. поддержку танков перекатами от рубежа к рубежу, буксирукемыми орудиями.

Зачем мне рассказывать, когда это описано во множестве документов, в т.ч. и периода ВОВ? Вы правда не знаете? Мне тратить время на копи-пасту?

>Оторвавшись на километер или скрывшись за обратными скатами танки встают и ждут эти сокровища, которые их спасут?
>Действительно тогда танковые атаки длятся 3-5 минут. :)

А вот это как раз от отождествления атаки с наступлением. Движение танков в наступлении не является безостановочным. С захватом атакой рубежа они действительно могут останавливаться (и даже сворачивать боевой порядок), ожидать продвижения пехоты и перемещения поддерживающих средств.


>>Так действует любое тяжелое оружие и артиллерия.
> А обеспечения атаки стрельбой с ЗОП, нужно чтобы как в Т-60 196 ТБР в сентябре 1942 сидел офицер артиллерист с рацией, который управлял огнем и давал команды, о переносе огня от рубежа к рубежу.

Выделение орудий НТП отнюдь не отменяет необходимости общей артиллерийской поддержки. У нее другие задачи и другие цели. (Но одной батареи на батальон, как Вы написали - будет недостаточно для борьбы с ПТА).

>>>Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.
>>
>>Условия видимости одинаковы в обе стороны. Самое главное видеть и подавлять тех, кто в данный момент может вести огонь по танкам.
>Вы видите на глубину 600 м в пыли и дыме. Пушки за 3 минуты отстали на 700.И? :)

Пушки видят атакуемый рубеж и ведут по нему огонь.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 09:53:38)
Дата 27.06.2012 11:16:10

Re: а из...

>1. Потому что "общеизвестно что" (тм) - средняя дистанция прямой видимости на среднеевропейском ТВД - ок. 800 м. Ну реально обеспечить условия обзора вперед на 1.5 км мало где возможно - и существуют всякие маски. скрытые подступы и т.д.
Около 1000 м все-таки. См. стр 57-58.
http://www.scribd.com/bawb-2/d/71045865-Employment-of-Armor-in-Korea-Volume-I
А главное это то, что дистанцию диктует обороняющийся. Выгодно ему иметь 2000 метров видимости, будет искать рубеж для организации ПТО с таким полем перед позицией, не выгодно может и 500 метров видимости перед ПТО быть. Это если противник не дурак и приказ № 227 его не сковывает.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.06.2012 11:16:10)
Дата 27.06.2012 11:23:52

Re: а из...

>А главное это то, что дистанцию диктует обороняющийся. Выгодно ему иметь 2000 метров видимости, будет искать рубеж для организации ПТО с таким полем перед позицией, не выгодно может и 500 метров видимости перед ПТО быть. Это если противник не дурак и приказ № 227 его не сковывает.

Кроме "ума" и "свободы выбора" нужно чтобы местность это впринципе позволяла.
Если готовить оборону загодя, то конечно можно относить рубежи на +\-20 км. А в условиях встречного боя выбор сузится уже до единиц километров.

А если говорить конкртено за западную часть СССР, то существуют целые направления, где даже располагая первым и вторым таких открытых пространств не найдется на десятки и сотни километров.
Хотя да, существуют места где и 5+ км видимости обеспечивается.