От Claus
К SSC
Дата 24.06.2012 00:40:02
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

мысль простая

>а) Есть 100 танков, по 100 часов ресурса. Всего 10000 часов.

>б) Есть 300 танков, по 100 часов ресурса. Всего 30000 часов.

>При каком варианте можно потратить больше часов на обучение?
В варианте когда на обучение выделяются 30000 часов - вариант б. А вот когда выделяются 3000 часов, то и варианта а, за глаза хватит.
А письма про 6 снарядов на новодчика наводят на мысль, что вариант а был основным.

Да и только 15-20% танков категорий 3 и 4, т.е. полностью заюзанных наводят на ту же мысль. При интенсивной учебе реально влияющей на ресурс танков, их было бы намного больше.
От SSC
К Claus (24.06.2012 00:40:02)
Дата 24.06.2012 00:46:31

Есть понятие "ресурс", а есть понятие "использование ресурса"

Здравствуйте!

Много ресурса - хорошо. Плохое его использование - плохо. Но из второго не следует, что много ресурса - плохо.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (24.06.2012 00:46:31)
Дата 24.06.2012 10:12:03

А есть понятие общие ресурсы.

Привет!

>Много ресурса - хорошо. Плохое его использование - плохо. Но из второго не следует, что много ресурса - плохо.

Много одного ресурса - это хорошо, если у вас других ресурсов тоже много. А вот если их мало - то начинается песня.
И много одного ресурса, требующего для его "использования ресурса" много других ресурсов - то это становится плохо. Так как уменьшив его вы можете увеличить количество других ресурсов и, таким образом, повысить "использование ресурса".


Ваша логика работает только тогда, когда нет ограничения по ресурсам вообще. Но такого в реальной жизни не бывает.

Владимир
От SSC
К Iva (24.06.2012 10:12:03)
Дата 24.06.2012 12:35:53

Re: А есть...

Здравствуйте!

>>Много ресурса - хорошо. Плохое его использование - плохо. Но из второго не следует, что много ресурса - плохо.
>
>Много одного ресурса - это хорошо, если у вас других ресурсов тоже много. А вот если их мало - то начинается песня.
>И много одного ресурса, требующего для его "использования ресурса" много других ресурсов - то это становится плохо. Так как уменьшив его вы можете увеличить количество других ресурсов и, таким образом, повысить "использование ресурса".

Судя по литературе, самыми узкими и проблемными местами были а) расходники ЦПГ и б) ремонтные мощности по капремонту двигателей.

(б) - это вопрос инвестиций в реммощности, и если по чесноку, продолб самих военных.

(а) - мелочёвка, как ни смешно, и вопрос цены на неё. Серийным заводам было выгоднее отпускать готовую продукцию, чем мелочёвку. Чтобы решить эту проблему, военным нужно было работать вплотную с заводами-поставщиками, вникать в их проблемы, возможно корректировать цены. Но военные любили и любят работать с промышленностью директивами.

>Ваша логика работает только тогда, когда нет ограничения по ресурсам вообще. Но такого в реальной жизни не бывает.

Моя логика конкретизирована по конкретной проблеме.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (24.06.2012 12:35:53)
Дата 24.06.2012 14:00:25

Re: А есть...

Привет!

>Судя по литературе, самыми узкими и проблемными местами были а) расходники ЦПГ и б) ремонтные мощности по капремонту двигателей.

>(б) - это вопрос инвестиций в реммощности, и если по чесноку, продолб самих военных.

да, но и общая установка в стране.

>(а) - мелочёвка, как ни смешно, и вопрос цены на неё. Серийным заводам было выгоднее отпускать готовую продукцию, чем мелочёвку. Чтобы решить эту проблему, военным нужно было работать вплотную с заводами-поставщиками, вникать в их проблемы, возможно корректировать цены.

Тут вопрос не в цене. Цена - вторично по отношению к плану.
Вопрос во всей системе стимулирования и отслеживания. Производство танков - важный показатель, отслеживаемый на верху, а производство запчастей - не важный. Поэтому директору предприятия "выгоднее" запчасти пустить на комплектующие и выпустить больше изделий.

>Моя логика конкретизирована по конкретной проблеме.

Не понял - на какую проблему? Повышение общей боеспособности? или какой?


Владимир
От АМ
К SSC (24.06.2012 00:46:31)
Дата 24.06.2012 02:17:06

Ре: Есть понятие...

>Здравствуйте!

>Много ресурса - хорошо. Плохое его использование - плохо. Но из второго не следует, что много ресурса - плохо.

но ресурс это нетолько танк

Например а) 1 БТ, б) 3 БТ

пре техже ресурсах вариант а) это кроме 1 БТ ещё два запасных мотора, два комплекта запчастей для ходовой итд, но кроме того в три раза больше "ремонтного фонда", а также можно учесть экономию на производстве корпуса, по стоимости может оказатся что запасных комплектов будет и штук 10 :-)
От SSC
К АМ (24.06.2012 02:17:06)
Дата 24.06.2012 12:22:33

Это уже вопрос использования ресурса

Здравствуйте!

>>Много ресурса - хорошо. Плохое его использование - плохо. Но из второго не следует, что много ресурса - плохо.
>
>но ресурс это нетолько танк

>Например а) 1 БТ, б) 3 БТ

>пре техже ресурсах вариант а) это кроме 1 БТ ещё два запасных мотора, два комплекта запчастей для ходовой итд, но кроме того в три раза больше "ремонтного фонда", а также можно учесть экономию на производстве корпуса, по стоимости может оказатся что запасных комплектов будет и штук 10 :-)

Можно заказывать танк в сборе, а можно в виде агрегатов. Доля чистой стоимости корпуса в цене БТ и Т-26, я подозреваю, сильно меньше 50%.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (24.06.2012 12:22:33)
Дата 24.06.2012 12:39:40

Ре: Это уже...

>Здравствуйте!

>>>Много ресурса - хорошо. Плохое его использование - плохо. Но из второго не следует, что много ресурса - плохо.
>>
>>но ресурс это нетолько танк
>
>>Например а) 1 БТ, б) 3 БТ
>
>>пре техже ресурсах вариант а) это кроме 1 БТ ещё два запасных мотора, два комплекта запчастей для ходовой итд, но кроме того в три раза больше "ремонтного фонда", а также можно учесть экономию на производстве корпуса, по стоимости может оказатся что запасных комплектов будет и штук 10 :-)
>
>Можно заказывать танк в сборе, а можно в виде агрегатов. Доля чистой стоимости корпуса в цене БТ и Т-26, я подозреваю, сильно меньше 50%.

ну ещё есть вооружение, на части танков радиостанция, даже так будет ресурс на как минимум 6 запасных комплектов
От SSC
К АМ (24.06.2012 12:39:40)
Дата 24.06.2012 13:04:13

Ре: Это уже...

Здравствуйте!

>>>>Много ресурса - хорошо. Плохое его использование - плохо. Но из второго не следует, что много ресурса - плохо.
>>>
>>>но ресурс это нетолько танк
>>
>>>Например а) 1 БТ, б) 3 БТ
>>
>>>пре техже ресурсах вариант а) это кроме 1 БТ ещё два запасных мотора, два комплекта запчастей для ходовой итд, но кроме того в три раза больше "ремонтного фонда", а также можно учесть экономию на производстве корпуса, по стоимости может оказатся что запасных комплектов будет и штук 10 :-)
>>
>>Можно заказывать танк в сборе, а можно в виде агрегатов. Доля чистой стоимости корпуса в цене БТ и Т-26, я подозреваю, сильно меньше 50%.
>
>ну ещё есть вооружение, на части танков радиостанция, даже так будет ресурс на как минимум 6 запасных комплектов

Стволы при интенсивном использовании (например обучении) снашиваются, радиостанции вообще периодически ломаются.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (24.06.2012 13:04:13)
Дата 24.06.2012 13:26:31

Ре: Это уже...

>>ну ещё есть вооружение, на части танков радиостанция, даже так будет ресурс на как минимум 6 запасных комплектов
>
>Стволы при интенсивном использовании (например обучении) снашиваются, радиостанции вообще периодически ломаются.

ну это офигеть какое обучение что ствол будет изношен, опять таки, в запасе можно оставить именно ствол, только ствол дешевле чем все орудие, так собственно и с радиостанцией или особенно мотором, ненадо 6 запасных маторов, хватит 2 запасных мотора + горы деталей особенно подверженных изнашеванию
От SSC
К АМ (24.06.2012 13:26:31)
Дата 24.06.2012 13:54:39

Ре: Это уже...

Здравствуйте!

>>>ну ещё есть вооружение, на части танков радиостанция, даже так будет ресурс на как минимум 6 запасных комплектов
>>
>>Стволы при интенсивном использовании (например обучении) снашиваются, радиостанции вообще периодически ломаются.
>
>ну это офигеть какое обучение что ствол будет изношен, опять таки, в запасе можно оставить именно ствол, только ствол дешевле чем все орудие, так собственно и с радиостанцией или особенно мотором, ненадо 6 запасных маторов, хватит 2 запасных мотора + горы деталей особенно подверженных изнашеванию

А расходники по сравнению с танком стоят мизер. И в конечно итоге приходим к тому, что для нормальной эксплутации не нужно сокращения производства танков в разы, а нужно просто нормальное планирование, правильная расстановка акцентов, и тесная работа с промышленностью.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (24.06.2012 13:54:39)
Дата 24.06.2012 14:07:14

Ре: Это уже...

Привет!

>А расходники по сравнению с танком стоят мизер. И в конечно итоге приходим к тому, что для нормальной эксплутации не нужно сокращения производства танков в разы, а нужно просто нормальное планирование, правильная расстановка акцентов, и тесная работа с промышленностью.

Ага, только промышленность кладет на планы производства запчастей. См книгу.

В разы идет речь, если серьезно пересматривать программу подготовки страны к войне. В начале 30-х - там можно в разы и пустить ресурсы на более полезные вещи.
Но даже при советских приоритетах, просто необходимо было сократить производство танков, в пользу запчастей - и не нужно было бы в разы.

Владимир
От SSC
К Iva (24.06.2012 14:07:14)
Дата 24.06.2012 14:53:18

Ре: Это уже...

Здравствуйте!

>>А расходники по сравнению с танком стоят мизер. И в конечно итоге приходим к тому, что для нормальной эксплутации не нужно сокращения производства танков в разы, а нужно просто нормальное планирование, правильная расстановка акцентов, и тесная работа с промышленностью.
>
>Ага, только промышленность кладет на планы производства запчастей. См книгу.

Если собрать воедино доступную информацию, проблема видится примерно так:

а) Военные всегда требовали всего и много, и лучше три раза, а ещё лучше пять раз, поэтому де факто их заявки резались в значительной мере ad hoc, по усмотрению промышленности, как получится и как ей (промышленности) удобнее;
б) запчасти - неочевидная потребность, в отличие от танков, а продукция для промышленности маловыгодная;
в) чтобы решить вопрос именно с запчастями, военные должны были акцентировать ситуацию примерно так: "Тов. Сталин, при текущей ситуации с запчастями БТВ практически небоеспособны, т.к. 80% экипажей занимаются только пешим по танковому";
г) на что тов. Сталин открыл бы папочку и сказал бы: "А согласно сведениям тов. Берия, большинство частей и соединений БТВ в прошлом году получили высокие годовые оценки. В чём проблема!!!?";
д) на что военным только оставалось сказать: "Понимаете, тов. Сталин, все наши оценки - это очковтирательство и обман, не обращайте на них внимание".

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (24.06.2012 14:53:18)
Дата 24.06.2012 15:13:52

Ре: Это уже...

Привет!

>Если собрать воедино доступную информацию, проблема видится примерно так:

>а) Военные всегда требовали всего и много, и лучше три раза, а ещё лучше пять раз, поэтому де факто их заявки резались в значительной мере ad hoc, по усмотрению промышленности, как получится и как ей (промышленности) удобнее;

про запросы военных - согласен, но отдача окончательного решения промышленности - беспредел.

>б) запчасти - неочевидная потребность, в отличие от танков, а продукция для промышленности маловыгодная;

Ну вот тут я понимаю, что достаточно очевидные вещи, выглядят очень не очевидными. И про это весь мой базар.
Если потребность в запчастях - не очевидная - то проблемы с головой, принимающей решения.

>в) чтобы решить вопрос именно с запчастями, военные должны были акцентировать ситуацию примерно так: "Тов. Сталин, при текущей ситуации с запчастями БТВ практически небоеспособны, т.к. 80% экипажей занимаются только пешим по танковому";

Да, где-то так.

>г) на что тов. Сталин открыл бы папочку и сказал бы: "А согласно сведениям тов. Берия, большинство частей и соединений БТВ в прошлом году получили высокие годовые оценки. В чём проблема!!!?";
>д) на что военным только оставалось сказать: "Понимаете, тов. Сталин, все наши оценки - это очковтирательство и обман, не обращайте на них внимание".

Ну это проблемы верхнего уровня управления. Которые породили большинство наших проблем. Проблемы понятные, с одной стороны.

Но мне тут пытаются доказать, что это все нормально и объективно. А я как раз и выступаю за то, что многие наши беды - они не объективные и даже не технические или технологические, а организационные.


Владимир