От	kirill111
К	All
Дата	22.06.2012 22:18:28
Рубрики	Прочее;

Что в РИ было "на уровне" в 1914 году?

---

Именно в разработке и промышленном исполнении, возможности массового выпуска.
Паровозостроение?

---

От	Siberiаn
К	kirill111 (22.06.2012 22:18:28)
Дата	24.06.2012 14:02:24

Похоже что ничего

---

ну кроме балов юнкеров и хруста булки.. французской опять же.

---

От	ZaReznik
К	kirill111 (22.06.2012 22:18:28)
Дата	24.06.2012 09:38:52

Военно-полевая медицина? (-)

---

---

От	Юрий А.
К	kirill111 (22.06.2012 22:18:28)
Дата	23.06.2012 19:43:06

По поводу железных дорог. Разочарую.

---

>Именно в разработке и промышленном исполнении, возможности массового выпуска.
>Паровозостроение?
Не паровозостроение, не железные дороги в целом, никакими пердовыми в РИ не были.
Паровозостроение было неплохое, но не более. Реально передовое, это вообще послевоень. Даже несомненные успежи 30-х, это частные успехи, не более.

Что касается ж.д. в целом, то в РИ целые разделы инфраструктуры не производились а импортировались.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Железный дорожник
К	Юрий А. (23.06.2012 19:43:06)
Дата	25.06.2012 11:31:21

Не собираюсь ни спорить, ни опровергать, но есть другое мнение.

---

Паровозостроение было вполне себе передовым, на мировом уровне. Оно удовлетворяло запросам Империи и было самостоятельным. А некоторые компоновочные решения российских паровозов вошли в немецкие учебники по паровозостроению тех лет. Другое дело, что после 1914 года ситуация стала стремительно меняться и перевес в этой области получили США - прямое следствие военного времени.
Вагоностроение так-же было на уровне - оно соответствовало запросам Империи. Кроме того российские заводы строили вагоны на экспорт. И Международное Общество Спальных Вагонов также заказывало вагоны для России на Тверском заводе, который вполне себе справлялся с этой непростой задачей.
Мостостроение было на мировом уровне.
Прокат рельсов до войны удовлетворял потребности Империи, после ПМВ и даже после ВМВ мы постоянно ввозили рельсы.
Строительство железных дорог тоже было на высоком уровне, применительно к нашим местностям, пространствам и задачам. Причём преимущественным было именно именно капитальное строительство железных дорог. КМК здесь это даже сравнить не с чем.
Однако да, в совокупности, это всё было на общем уровне. Не передовым, но и не отсталым, удовлетворявшем запросы РИ, это было главным.

---

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (25.06.2012 11:31:21)
Дата	25.06.2012 12:15:37

Re: Не собираюсь...

---

>Паровозостроение было вполне себе передовым, на мировом уровне. Оно удовлетворяло запросам Империи и было самостоятельным. А некоторые компоновочные решения российских паровозов вошли в немецкие учебники по паровозостроению тех лет. Другое дело, что после 1914 года ситуация стала стремительно меняться и перевес в этой области получили США - прямое следствие военного времени.

Паровозостроение, как уже сказал, было не плохое. И такие паровозы, как С, О, Л были вполне достойны своего времени. Надо только отметить, что и эти достижения смазывались эксплуатационной политикой.
При этом путевые машины тяжелого типа просто не производились.

>Вагоностроение так-же было на уровне - оно соответствовало запросам Империи. Кроме того российские заводы строили вагоны на экспорт. И Международное Общество Спальных Вагонов также заказывало вагоны для России на Тверском заводе, который вполне себе справлялся с этой непростой задачей.

По вагонам спорить не буду. Отмечу только, что критерий "соответствовало запросам Империи" странный. Запросы СССР 30-х, как-то в уж больно сильно отличались от "запросов Империи", в том числе и по характеристикам грузовых вагонов.

>Мостостроение было на мировом уровне.

Ну, вот это я не устаю твердить. Я бы даже сказал на верхней ступени мирового уровня. Плеяда талантливых инженеров-мостостроителей, "русская ферма", гран-при на международной выставки наряду с Эйфелевой башней, говорят сами за себя.



>Прокат рельсов до войны удовлетворял потребности Империи, после ПМВ и даже после ВМВ мы постоянно ввозили рельсы.

Вот только это были рельсы легкого типа, и как и вагоны, они уже не удовлетворяли запросам первых же пятилеток.

>Строительство железных дорог тоже было на высоком уровне, применительно к нашим местностям, пространствам и задачам. Причём преимущественным было именно именно капитальное строительство железных дорог. КМК здесь это даже сравнить не с чем.

Да не было оно на высоком уровне. Темпы строительства были высокие, а качество посредственное, за что мы, между прочим, до сих пор расплачиваемся, на самых известных магистральных направлениях. Да и темпы зачастую достигались банальным вливанием неадекватных денег. Историю ГОРЖД Вы наверняка знаете, не буду пересказывать.

>Однако да, в совокупности, это всё было на общем уровне. Не передовым, но и не отсталым, удовлетворявшем запросы РИ, это было главным.

Не, как раз "в общем" не было. Если коснуться таких разделов как СЦБ и связь, то там все просто было ниже плинтуса. И общая длинна линий мизерная, и полная практически зависимость от импорта. А Государственная Дума в 1914 году считала, что телефонная связь на ж.д. является роскошью, не оправдывающей затрат.
Эти направления по-настоящему начали развиваться только в 30-х годах.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Skvortsov
К	kirill111 (22.06.2012 22:18:28)
Дата	23.06.2012 15:34:05

Гиперболоиды инженера Шухова.

---

В смысле его гиперболоидные башни.

Ну и его же установки крекинга нефти и стальные цилиндрические нефтехранилища со стенками переменной толщины.

---

От	Хорёк
К	Skvortsov (23.06.2012 15:34:05)
Дата	23.06.2012 18:05:26

Сюда же трубопроводы -Шухов - он наше всё как Пушкин :-) (-)

---

---

От	Exeter
К	kirill111 (22.06.2012 22:18:28)
Дата	23.06.2012 14:23:43

Артиллерия, дизелестроение, военное кораблестроение (-)

---

---

От	SSC
К	Exeter (23.06.2012 14:23:43)
Дата	24.06.2012 22:12:44

Дизелестроение в 1914 уже начало заметно и быстро отставать

---

Здравствуйте!

Самый мощный русский дизель имел цилиндр 410х560мм и мощность 100 л.с. В Европе уже к 1912 году вышли на уровень 200 л.с. на цилиндр, а к 1918-20 на уровень 600 л.с. на цилиндр с размерами до 740х1150мм.

Двухтактные малооборотные дизели вообще в России не производились, в то время как в Европе после 1912 уже пошли вовсю.

С уважением, SSC

---

От	Exeter
К	SSC (24.06.2012 22:12:44)
Дата	25.06.2012 00:21:58

Самый мощный русский дизель имел 2000 л.с.

---

Это низкооборотный промышленный, уважаемый SSC. Построенный вполне в "рабочем порядке". А у "Л. Нобеля" тоже еще в 1915 г. был готов первый будущий судовой ДКРВ 65/86 тоже в 2000 л.с.


>Самый мощный русский дизель имел цилиндр 410х560мм и мощность 100 л.с. В Европе уже к 1912 году вышли на уровень 200 л.с. на цилиндр, а к 1918-20 на уровень 600 л.с. на цилиндр с размерами до 740х1150мм.

Е:
Не в "Европе", а в самой передовой Германии. А все прочие сосали, за некоторыми исключениями в виде Виккерса и Зульцера.
В России типовые судовые шестицилиндровые дизели 15Д6 в 600 л.с. Коломенский завод выпускал серийно с 1911 г.
8ДКРВ нобелевский, созданный по мотивам Круппа, имел 8 цилиндров при 1320 л.с. Это 1915 г.
Нобелевский двухцилиндровый 2ДВ имел 440 л.с. еще в 1912 г.
О 6-цилиндровом ДКРВ 65/86 я уже сказал выше, там более 300 л.с. на цилиндр.
Это на тему, кто там отставал.
Более того, "Л. Нобель" с 1910 г. вел обширную программу создания вполне хайтечных выскооборотных дизелей в 500-800 об/мин.


>Двухтактные малооборотные дизели вообще в России не производились, в то время как в Европе после 1912 уже пошли вовсю.

Е:
Двухтактные двигатели в России серийно делали "Л.Нобель" и Коломенский завод.

Так что не было никакого отставания.


С уважением, Exeter

---

От	Jack30
К	Exeter (25.06.2012 00:21:58)
Дата	25.06.2012 05:26:31

Re: Самый мощный...

---

>8ДКРВ нобелевский, созданный по мотивам Круппа, имел 8 цилиндров при 1320 л.с. Это 1915 г.
>Нобелевский двухцилиндровый 2ДВ имел 440 л.с. еще в 1912 г.
>О 6-цилиндровом ДКРВ 65/86 я уже сказал выше, там более 300 л.с. на цилиндр.
>Это на тему, кто там отставал.

8ДКРВ по сути был малосерийным полуэкспериментальным двигателем. Который на ПЛ типа Барс тотально опоздал. За все время было построено чи 10, чи 12 образцов. Из которых до лодок дошло то ли 8, то ли вообще 4 штуки.

---

От	Exeter
К	Exeter (25.06.2012 00:21:58)
Дата	25.06.2012 00:43:46

И да, мощные малооборотные двухтактники делал еще ОНЗиВ (-)

---

---

От	SSC
К	Exeter (25.06.2012 00:21:58)
Дата	25.06.2012 00:39:20

Самый мощный русский дизель, установленный на судне, имел 600 л.с.

---

Здравствуйте!

...а что там напроектировали русские инженеры - это мало кого волновало. Дизель гораздо легче спроектировать, чем сделать.

>Не в "Европе", а в самой передовой Германии. А все прочие сосали, за некоторыми исключениями в виде Виккерса и Зульцера.

В Европе дизеля вполне делали в Англии и Германии, причём, повторяю, уже к 1912 году обогнали Россию по мощности на цилиндр в 2 раза.

>Двухтактные двигатели в России серийно делали "Л.Нобель" и Коломенский завод.

Коломенский завод двухтактные дизели вообще не делал, а Нобель делал маломощные.

>Так что не было никакого отставания.

В альтернативной реальности если только.

С уважением, SSC

---

От	Exeter
К	SSC (25.06.2012 00:39:20)
Дата	25.06.2012 01:01:22

Re: Самый мощный...

---

Здравствуйте!

>...а что там напроектировали русские инженеры - это мало кого волновало. Дизель гораздо легче спроектировать, чем сделать.

Е:
Это вообще-то не так, рекомендую поинтересоваться названием "Сергей Лианозов", не говоря уже о последних ПЛ типа "Барс".
ДКРВ 65/85 вполне серийно выпускались с 1927 г. уже при Советах.


>>Не в "Европе", а в самой передовой Германии. А все прочие сосали, за некоторыми исключениями в виде Виккерса и Зульцера.
>
>В Европе дизеля вполне делали в Англии и Германии, причём, повторяю, уже к 1912 году обогнали Россию по мощности на цилиндр в 2 раза.

Е:
В Европе делали ан-масс только низкооборотные дизеля, которые и в России делало к 1914 г. более десятка заводов. А вот со средне- и высокооборотными дело было не столь радужно для приличных мощностей.

>>Двухтактные двигатели в России серийно делали "Л.Нобель" и Коломенский завод.
>
>Коломенский завод двухтактные дизели вообще не делал, а Нобель делал маломощные.

Е:
Коломенский завод с 1910 г. серийно делал двухтактные дизели
собственной разработки системы Корейво для судового и промышленного применения.
Нобель сделал "маломощный" двухтактник в 2000 л.с уже в 1915 г., как Вам было сказано, да и 8ДКРВ лодочные среднеоборотные были двухтактными.


С уважением, Exeter

---

От	SSC
К	Exeter (25.06.2012 01:01:22)
Дата	25.06.2012 01:14:12

Re: Самый мощный...

---

Здравствуйте!

>Это вообще-то не так, рекомендую поинтересоваться названием "Сергей Лианозов", не говоря уже о последних ПЛ типа "Барс".
>ДКРВ 65/85 вполне серийно выпускались с 1927 г. уже при Советах.

Ян Рудзутак, тогда уж. Но начинать надо с Азнефти и Грознефти.

Русский дизель достиг ~120 л.с. на цилиндр в 1923 году, а ~300 л.с. к 1928 году в дизелях 65/86. Но, увы, не в 1914 году.

>В Европе делали ан-масс только низкооборотные дизеля, которые и в России делало к 1914 г. более десятка заводов. А вот со средне- и высокооборотными дело было не столь радужно для приличных мощностей.

В Европе делали то, что им было нужно. В Германии нужны были высокооборотные дизеля, и к 1918 году они СЕРИЙНО делали машины на 3000 л.с. с 250 л.с. на цилиндр.

>Коломенский завод с 1910 г. серийно делал двухтактные дизели
>собственной разработки системы Корейво для судового и промышленного применения.

Коломенский завод всю жизнь делал 4х тактники.

>Нобель сделал "маломощный" двухтактник в 2000 л.с уже в 1915 г., как Вам было сказано, да и 8ДКРВ лодочные среднеоборотные были двухтактными.

Вот именно - сделал, адын штук (или целых два?). А не "делал серийно".

С уважением, SSC

---

От	Exeter
К	SSC (25.06.2012 01:14:12)
Дата	25.06.2012 01:48:35

Re: Самый мощный...

---

Здравствуйте!

>>Это вообще-то не так, рекомендую поинтересоваться названием "Сергей Лианозов", не говоря уже о последних ПЛ типа "Барс".
>>ДКРВ 65/85 вполне серийно выпускались с 1927 г. уже при Советах.
>
>Ян Рудзутак, тогда уж. Но начинать надо с Азнефти и Грознефти.

Е:
Причем тут Азнефть и Грознефть. Они как раз использовали модифицированные движки образца аж 1911 г, с простым увеличением числа цилиндров, причем сделанные бракодельным образом, к слову.


>Русский дизель достиг ~120 л.с. на цилиндр в 1923 году, а ~300 л.с. к 1928 году в дизелях 65/86. Но, увы, не в 1914 году.

Е:
Повторю, первый образец дизеля 65/86 был построен на "Л. Нобеле" в 1915 г. Просто ставить его было некуда, бо не до строительства судов торговых было тогда.
А 220 л.с. на цилиндр был на вполне промышленно выпускавшемся нобелевском дизеле 2Д в 1912 г.
Если уж на то пошло, то ХПЗ имел в прототипе своего мощного лодочного дизеля 250 л.с. на цилиндр уже в 1914 г.


>>В Европе делали ан-масс только низкооборотные дизеля, которые и в России делало к 1914 г. более десятка заводов. А вот со средне- и высокооборотными дело было не столь радужно для приличных мощностей.
>
>В Европе делали то, что им было нужно. В Германии нужны были высокооборотные дизеля, и к 1918 году они СЕРИЙНО делали машины на 3000 л.с. с 250 л.с. на цилиндр.

Е:
С лидерством Германии никто не спорит как бы в этой сфере. Но вот про остальных "в Европе" сразу начинаются деликатные умолчания, да.


>>Коломенский завод с 1910 г. серийно делал двухтактные дизели
>>собственной разработки системы Корейво для судового и промышленного применения.
>
>Коломенский завод всю жизнь делал 4х тактники.

Е:
Я бы Вам рекомендовал лучше ознакомиться с историей дизелестроения Коломенского завода.


>>Нобель сделал "маломощный" двухтактник в 2000 л.с уже в 1915 г., как Вам было сказано, да и 8ДКРВ лодочные среднеоборотные были двухтактными.
>
>Вот именно - сделал, адын штук (или целых два?). А не "делал серийно".

Е:
Он не делал серийно двигатели 65/86 потому что их было некуда ставить в войну.
8ДКРВ вполне начали делать серийно и успели сделать до развала 10 штук. Да и не было там особых проблем с освоением их серийного выпуска, насколько известно.
Вообще, тоже мне нашли хайтек в виде низкооборотных дизелей, которые в России кто только не делал. Тот же ОНЗиВ делал низкооборотники двухтактные в ПМВ начиная от мощности 1000 л.с, включая уже упомянутый поставленный заказчику промышленный дизель в 2000 л.с. и движки в 1140 л.с. для "Сергея Лианозова".


С уважением, Exeter

---

От	SSC
К	SSC (25.06.2012 00:39:20)
Дата	25.06.2012 00:59:09

Кстати, насчёт производителей Европы - там их везде было

---

Здравствуйте!

Посмотрел я у себя: в Европе помимо ВБ, Германии и Швейцарии, дизеля также делали в Дании (B&W), Бельгии (Carels), Франции (Schneider, по лицензии от Carels). То бишь повсеместно.

С уважением, SSC

---

От	Jack30
К	Exeter (23.06.2012 14:23:43)
Дата	23.06.2012 19:51:32

Артилерия это как?

---

Неплохая, но отнюдь не сверхзамечательная копия "косы смерти" (ладно, пусть не копия, пусть творческое переосмысление), ниасиленные собственными силами гаубицы, на флоте бесконечное перепиливания виккерсовских систем и систем Кане, да четырехдюймовка расчитанная на давления в полтора раза меньше чем даже чешские системы?
Что из этого "на мировом уровне"?

Виталий

---

От	Exeter
К	Jack30 (23.06.2012 19:51:32)
Дата	24.06.2012 21:14:14

Артиллерия это так

---

Россия имела и вполне серийно производила на мировом уровне в 1914 г. всю основную гамму полевых артсистем, и вполне успешно пекла корабельные 12-дм орудия, которые Соввласть потом асиливала с трудом. И по башенным корабельным установкам была на очень высоком уровне.

С уважением, Exeter

---

От	Jack30
К	Exeter (24.06.2012 21:14:14)
Дата	24.06.2012 22:27:40

Всей основной гаммы таки не имела.

---

>Россия имела и вполне серийно производила на мировом уровне в 1914 г. всю основную гамму полевых артсистем, и вполне успешно пекла корабельные 12-дм орудия, которые Соввласть потом асиливала с трудом. И по башенным корабельным установкам была на очень высоком уровне.

>С уважением, Exeter

Гаубицы самостоятельно ниасилили, ЗА просто ниасилили, а нищастного Лендера таки гнобили и обижали, минометы Стокса ниасилили, другие минометы - в основном ухудшенные копии немецких и союзнических систем, с новыми системами ТАОН было плохо, а с новыми системами корпусного значения (от 8 дм ) было вообще никак...
12дм таки делали. Не самые плохие даже. Правда мне говорили что живучесть у них была сильно меньше заявленной, но это мелочи. Как и то, что для достижения заданных параметров пришлось ствол удлинять. Но вот 14дм системы пришлось заказывать снова у Виккерса.
Насчет башенных установок - АФАИК добротный средний уровень. И не больше. Да, сакральные подбашенные шары РКМП опять таки не производила.

---

От	Exeter
К	Jack30 (24.06.2012 22:27:40)
Дата	24.06.2012 23:25:58

Re: Всей основной...

---

>>Россия имела и вполне серийно производила на мировом уровне в 1914 г. всю основную гамму полевых артсистем, и вполне успешно пекла корабельные 12-дм орудия, которые Соввласть потом асиливала с трудом. И по башенным корабельным установкам была на очень высоком уровне.
>
>>С уважением, Exeter
>
>Гаубицы самостоятельно ниасилили,

Е:
А зачем их самостоятельно проектировать, если проще взять лучший мировой образец? Япония и США действовали так же.


ЗА просто ниасилили,

Е:
Странно, а я думал, что вполне осилили целую гамму, включая даже автоматическую пушку.


а нищастного Лендера таки гнобили и обижали,

Е:
Кто его обижал и гнобил?

минометы Стокса ниасилили,

Е:
Какие минометы Стокса, если они появились только в 1917 г. по сути?


другие минометы - в основном ухудшенные копии немецких и союзнических систем,

Е:
Других минометов и бомбометов в армии был переизбыток по отношению к штатам в 1917 г. Вполне осилили даже сложные 155-мм дрыны.


с новыми системами ТАОН было плохо, а с новыми системами корпусного значения (от 8 дм ) было вообще никак...

Е:
С новыми системами ТАОН было вполне нормально на 1917 г.


>12дм таки делали. Не самые плохие даже. Правда мне говорили что живучесть у них была сильно меньше заявленной, но это мелочи. Как и то, что для достижения заданных параметров пришлось ствол удлинять. Но вот 14дм системы пришлось заказывать снова у Виккерса.

Е:
А Виссарионыч заказывал 15 дм у Гитлера. И что? Не говоря уже о том, что вполне делали серийно 12-дм и осваивали 14-д в условиях войны, о чем СССР и помыслить не мог.


>Насчет башенных установок - АФАИК добротный средний уровень.

Е:
Вопрос был "что на уровне". Россия, напомню, первой перешла на башни с широким внедрением электроприводов, что по тем временам было полным хайтеком.


И не больше. Да, сакральные подбашенные шары РКМП опять таки не производила.

Е:
Сакральные подбашенные шары РКМП как раз начала производить. А вот у СССР с ними как раз было тоже туго, да.


С уважением, Exeter

---

От	Jack30
К	Exeter (24.06.2012 23:25:58)
Дата	25.06.2012 06:27:41

Re: Всей основной...

---

>>Гаубицы самостоятельно ниасилили,
>
>Е:
>А зачем их самостоятельно проектировать, если проще взять лучший мировой образец? Япония и США действовали так же.
А затем что было выставлено задание - СПРОЕКТИРОВАТЬ. И по факту это задание оказалось проваленным. Ну а копирование систем, причем в ограниченных количествах и с напрягом - это уже далеко не "на уровне"

>Е:
>Странно, а я думал, что вполне осилили целую гамму, включая даже автоматическую пушку.
Гамму это что? Несколько десятков пушек Лендера, попытки сконструировать зенитную 4 дм, которая закономерно провалилась, да размышления на тему "неплохо было бы сбацать дюймовый автомат"?


>Е:
>Кто его обижал и гнобил?
АФАИК первый заказ был сделан им за свой счет. Ну и потом - производство где-то на порядок меньше чем требовалось

> минометы Стокса ниасилили,

>Е:
>Какие минометы Стокса, если они появились только в 1917 г. по сути?
АФАИК в 1915 по факту И немцам времени на копирование хватило.

>Е:
>Других минометов и бомбометов в армии был переизбыток по отношению к штатам в 1917 г. Вполне осилили даже сложные 155-мм дрыны.
Переизбыток привел к необходимости клепать системы из стрелянных гильз?

>Е:
>С новыми системами ТАОН было вполне нормально на 1917 г.
Нормально - это ЕМНИП аж 4 12дм мортиры.


>
>Е:
>А Виссарионыч заказывал 15 дм у Гитлера. И что? Не говоря уже о том, что вполне делали серийно 12-дм и осваивали 14-д в условиях войны, о чем СССР и помыслить не мог.
Виссарионович их заказывал для ускоренного получения. А самостоятельно разрабатывал 16дм. Причем в отличии от 14дм в РИ их таки сделали.

>
>Е:
>Вопрос был "что на уровне". Россия, напомню, первой перешла на башни с широким внедрением электроприводов, что по тем временам было полным хайтеком.
На то время ЕМНИП это было ошибкой.

>Е:
>Сакральные подбашенные шары РКМП как раз начала производить. А вот у СССР с ними как раз было тоже туго, да.
У СССР было туго. Поэтому вместо шаров думали переходиьтт на ролики. А вот на какой из ЛК в РИ произвели шары очень бы хотелось услышать. На Николая I вроде все таки покупали.

С уважением
Войников ВИталий

---

От	Kimsky
К	Exeter (24.06.2012 23:25:58)
Дата	25.06.2012 00:07:04

А что подразумевается под

---

>широким внедрением электроприводов

?

---

От	Bronevik
К	Exeter (24.06.2012 23:25:58)
Дата	24.06.2012 23:46:53

Re: Всей основной...

---

Доброго здравия!
>>>Россия имела и вполне серийно производила на мировом уровне в 1914 г. всю основную гамму полевых артсистем, и вполне успешно пекла корабельные 12-дм орудия, которые Соввласть потом асиливала с трудом. И по башенным корабельным установкам была на очень высоком уровне.
>>
>>>С уважением, Exeter
>>
>>Гаубицы самостоятельно ниасилили,
>
>Е:
>А зачем их самостоятельно проектировать, если проще взять лучший мировой образец? Япония и США действовали так же.

США это сделало несколько по иной причине, чем РИ.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Bronevik
К	Exeter (24.06.2012 21:14:14)
Дата	24.06.2012 21:44:02

Однако со следующим поколением ГК не справились. (-)

---

---

От	Exeter
К	Bronevik (24.06.2012 21:44:02)
Дата	24.06.2012 23:27:02

Не "не справились", а не успели начать выпуск (-)

---

---

От	Bronevik
К	Exeter (24.06.2012 23:27:02)
Дата	24.06.2012 23:47:17

Когда были заложены "Измаилы"? (-)

---

---

От	Exeter
К	Bronevik (24.06.2012 23:47:17)
Дата	25.06.2012 00:27:34

И узким местом для них стали отнюдь не стволы ГК (-)

---

---

От	Bronevik
К	Exeter (25.06.2012 00:27:34)
Дата	25.06.2012 01:00:40

Однако Виккерс с заказом справился, в отличие от русских заводов. (-)

---

---

От	Exeter
К	Bronevik (25.06.2012 01:00:40)
Дата	25.06.2012 01:02:34

Потому что англичане на острове сидели (-)

---

---

От	Bronevik
К	Exeter (25.06.2012 01:02:34)
Дата	25.06.2012 01:04:54

А как же русские заводы, им помешало "Великое отступление"? (-)

---

---

От	Exeter
К	Bronevik (25.06.2012 01:04:54)
Дата	25.06.2012 01:06:48

Как и французским, для них это была не главная задача (-)

---

---

От	Bronevik
К	Exeter (25.06.2012 01:06:48)
Дата	25.06.2012 01:14:07

Разве перед британцами не стояли проблемы создания массовой армии? (-)

---

---

От	Kimsky
К	Bronevik (25.06.2012 01:14:07)
Дата	25.06.2012 12:05:10

Даже эта "массовая" армия долго была заметно меньше континентальных (-)

---

---

От	Kimsky
К	Bronevik (24.06.2012 23:47:17)
Дата	25.06.2012 00:04:11

А когда были заложены Макензены или там Норманди?

---

Ну или если угодно - Карачиолло или Захсен?

---

От	Bronevik
К	Kimsky (25.06.2012 00:04:11)
Дата	25.06.2012 01:03:16

Итальянцы хоть смогли осилить орудия ГК. (-)

---

---

От	Kimsky
К	Bronevik (25.06.2012 01:03:16)
Дата	25.06.2012 07:02:13

Удивительно, а что случилось со стволами для "Измаилов" -

---

признаны несуществующими?

---

От	Белаш
К	Jack30 (23.06.2012 19:51:32)
Дата	23.06.2012 21:49:02

Ключевые слова "в 1914" (-)

---

---

От	Jack30
К	Белаш (23.06.2012 21:49:02)
Дата	24.06.2012 00:57:44

А что изменилось в 1914? (-)

---

---

От	tevolga
К	Exeter (23.06.2012 14:23:43)
Дата	23.06.2012 15:27:59

Дизелестроение???(-)

---

---

От	Jabberwock
К	tevolga (23.06.2012 15:27:59)
Дата	24.06.2012 21:13:24

Первые теплоходы построены в России

---

Правда, компанией Нобиле для транспортировки добываемой ими нефти, но тем не менее, в нашей стране.

---

От	kirill111
К	tevolga (23.06.2012 15:27:59)
Дата	23.06.2012 21:57:25

Re: Дизелестроение???

---

Да, судоходное.

---

От	Макс
К	kirill111 (23.06.2012 21:57:25)
Дата	25.06.2012 09:41:42

А что-ж двигатели для "Барсов" нужной мощности не сделали? (-)

---

---

От	kirill111
К	Макс (25.06.2012 09:41:42)
Дата	25.06.2012 10:14:18

Re: А что-ж...

---

А не получилось, верно?

Мелкое судовое дизелестроение процыетало. Кабы не первая массовая дизелизация в мире была.

---

От	Evg
К	tevolga (23.06.2012 15:27:59)
Дата	23.06.2012 15:51:59

Re: Не автомобильное конечно (-)

---

---

От	Evg
К	Exeter (23.06.2012 14:23:43)
Дата	23.06.2012 14:43:18

Re: Паровозы ещё (-)

---

---

От	dummycharacter
К	kirill111 (22.06.2012 22:18:28)
Дата	23.06.2012 12:59:49

Если чуть после 1914

---

фотокамеры авиа разведки - неск. штук были поставлены во францию, были признаны удачными и клонированы

где то читал о поставках в англию морских мин(не ясно правда, байка это или нет)

---

От	Jack30
К	dummycharacter (23.06.2012 12:59:49)
Дата	23.06.2012 13:19:27

Это шутка такая?

---

>фотокамеры авиа разведки - неск. штук были поставлены во францию, были признаны удачными и клонированы
В России оптического стекла не производили вовсе...

>где то читал о поставках в англию морских мин(не ясно правда, байка это или нет)

---

От	kirill111
К	Jack30 (23.06.2012 13:19:27)
Дата	23.06.2012 22:00:00

Re: Это шутка...

---

>В России оптического стекла не производили вовсе...

Производилось. Но не для арт и военных систем. Для обычных очков.

---

От	dummycharacter
К	Jack30 (23.06.2012 13:19:27)
Дата	23.06.2012 13:21:39

Re: Это шутка...

---

>>фотокамеры авиа разведки - неск. штук были поставлены во францию, были признаны удачными и клонированы
>В России оптического стекла не производили вовсе...

Я не писал о поставках оптического стекла. Читайте внимательнее

---

От	Jack30
К	dummycharacter (23.06.2012 13:21:39)
Дата	23.06.2012 13:25:03

Я внимательно читаю.

---

>>>фотокамеры авиа разведки - неск. штук были поставлены во францию, были признаны удачными и клонированы
>>В России оптического стекла не производили вовсе...

>
>Я не писал о поставках оптического стекла. Читайте внимательнее
Поставка фотокамер для которых не было сырья как и не было АФАИК производства (в России оптику делали всего пара заводов и то оптику простую) вряд ли можно признать российским достижением

---

От	ZaReznik
К	Jack30 (23.06.2012 13:25:03)
Дата	24.06.2012 09:34:59

Re: Я внимательно...

---

>>>>фотокамеры авиа разведки - неск. штук были поставлены во францию, были признаны удачными и клонированы
>>>В России оптического стекла не производили вовсе...
>
>>
>>Я не писал о поставках оптического стекла. Читайте внимательнее
>Поставка фотокамер для которых не было сырья как и не было АФАИК производства (в России оптику делали всего пара заводов и то оптику простую) вряд ли можно признать российским достижением

Вы путаете мягкое с теплым.
Наличие/отсутствие собственного производства оптического стекла будет влиять на массовость производства тех же АФА и их поставок в свою армию, но в принципе никак особо не влияет на удачность конструкции самого АФА.

---

От	Bronevik
К	ZaReznik (24.06.2012 09:34:59)
Дата	24.06.2012 14:45:47

Re: Я внимательно...

---

Доброго здравия!
оптическое стекло для русской артиллерии:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Bronevik/(120624144451)_Opticheskoe_steklo_dlya_russkoj_artillerii.doc [116K]


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	dummycharacter
К	Jack30 (23.06.2012 13:25:03)
Дата	23.06.2012 13:34:13

Еoе раз...

---

>Поставка фотокамер для которых не было сырья как и не было АФАИК производства (в России оптику делали всего пара заводов и то оптику простую) вряд ли можно признать российским достижением

второй - читайте внимательнее: число штуками измерялось, а не сотнми тысяч.
То что использовались импортные материалы это конечно все отменяет.
Вопросы же признания меня мало волнуют

---

От	Юрий А.
К	kirill111 (22.06.2012 22:18:28)
Дата	23.06.2012 07:37:36

Re: Что в...

---

>Именно в разработке и промышленном исполнении, возможности массового выпуска.
>Паровозостроение?

Мостостроение. Реально самое передовое. Хоть и не совсем в тему. Но, что было, то было.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Nachtwolf
К	Юрий А. (23.06.2012 07:37:36)
Дата	24.06.2012 00:59:45

Прямо всё? И авиадвигатели в ассортименте и автомобильные в количестве? (-)

---

---

От	АМ
К	Nachtwolf (24.06.2012 00:59:45)
Дата	24.06.2012 01:48:50

мосто, не моторо:-) (-)

---

---

От	Nachtwolf
К	АМ (24.06.2012 01:48:50)
Дата	24.06.2012 12:08:56

Сорри, мартышка к старости слаба глазами стала :)

---

Тут не поспоришь, действительно, тут вполне на мировом уровне были.

---

От	vikt
К	kirill111 (22.06.2012 22:18:28)
Дата	23.06.2012 04:18:47

М.б. нефтедобыча/переработка, строительство ЖД, дизелестроение? (-)

---

---

От	Jack30
К	vikt (23.06.2012 04:18:47)
Дата	23.06.2012 13:21:05

Re: М.б. нефтедобыча/переработка,...

---

Дизелестроение - в анусе, см. историю с русскими ПЛ в ПМВ.
Строительство ж/д - АФАИК сильно отставало от всех развитых стран по нагрузке. Американскую автосцепку тоже "не шмогла"...

---

От	vikt
К	Jack30 (23.06.2012 13:21:05)
Дата	23.06.2012 14:58:09

Re: М.б. нефтедобыча/переработка,...

---

>Дизелестроение - в анусе, см. историю с русскими ПЛ в ПМВ.

Дома лежит книга "История мирового дизелестроения" (абсолютно не РКМПшная). Там про дизелестроение РИ говорится в довольно-таки уважительном тоне. Сейчас подробней сказать не могу, но если интересно могу завтра посмотреть.

---

От	Exeter
К	Jack30 (23.06.2012 13:21:05)
Дата	23.06.2012 14:26:59

Re: М.б. нефтедобыча/переработка,...

---

>Дизелестроение - в анусе, см. историю с русскими ПЛ в ПМВ.

Е:
Собственно, история с русскими ПЛ в ПМВ наглядно опровергает неправоту Вашего утверждения, уважаемый Jack30 - всего за 2 года безо всякой техпомощи и лицензии сварганили копии мощного немецкого 1320-сильного дизеля.
И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.


С уважением, Exeter

---

От	Jack30
К	Exeter (23.06.2012 14:26:59)
Дата	23.06.2012 19:48:44

Почему-то мне вспоминается, что на русские ПЛ

---

>>Дизелестроение - в анусе, см. историю с русскими ПЛ в ПМВ.
>
>Е:
>Собственно, история с русскими ПЛ в ПМВ наглядно опровергает неправоту Вашего утверждения, уважаемый Jack30 - всего за 2 года безо всякой техпомощи и лицензии сварганили копии мощного немецкого 1320-сильного дизеля.
>И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.

во время ПМВ ставили дизеля снятые откуда угодно, включая амурские канонерки. А вот те что подразумеваили проектом так и ниасилили.
Ну и как бы понимая ЧТО из себя представляло дизелестроение до ПМВ, говорить о "безо всякой техпомощи" несколько опрометчиво.

---

От	Exeter
К	Jack30 (23.06.2012 19:48:44)
Дата	23.06.2012 23:37:33

Re: Почему-то мне...

---

Здравствуйте!

>>>Дизелестроение - в анусе, см. историю с русскими ПЛ в ПМВ.
>>
>>Е:
>>Собственно, история с русскими ПЛ в ПМВ наглядно опровергает неправоту Вашего утверждения, уважаемый Jack30 - всего за 2 года безо всякой техпомощи и лицензии сварганили копии мощного немецкого 1320-сильного дизеля.
>>И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.
>
>во время ПМВ ставили дизеля снятые откуда угодно, включая амурские канонерки.

Е:
Ставили в 1914-1915 гг, когда импортный заказ слетел.


А вот те что подразумеваили проектом так и ниасилили.

Е:
Как раз к концу 1916 г., то есть за два года вполне осилили. Более того, даже пресловую программу массового строительства ПЛ 1915 г. начали.


>Ну и как бы понимая ЧТО из себя представляло дизелестроение до ПМВ, говорить о "безо всякой техпомощи" несколько опрометчиво.

Е:
Русское дизелестроение до ПМВ находилось вполне себе на передовых позициях. И осилили копию немецких дизелей с освоением их производства аж на трех заводах безо всякой техпомощи. К слову, западные державы ан масс как раз мощные лодочные дизеля в ПМВ не очень-то асиливали..


С уважением, Exeter

---

От	И. Кошкин
К	Exeter (23.06.2012 23:37:33)
Дата	24.06.2012 23:20:53

Поэтому западные державы до февраля 1917 и произвели подлодок меньше...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>К слову, западные державы ан масс как раз мощные лодочные дизеля в ПМВ не очень-то асиливали..

...чем Россия. По отдельности, конечно. Даже Голланды посылали в Россию, просили: "Посмотрите, что у нас не так с мощными лодочными дизелями, подскажите, что надо поправить с точки зрения передового дизельстроения"

И. Кошкин

---

От	Exeter
К	И. Кошкин (24.06.2012 23:20:53)
Дата	25.06.2012 00:26:27

Поэтому западные державы и трахались с мощными моторами на ПЛ очень долго

---

Можно вспомнить, клоны MANов на американских ПЛ типа S после ПМВ или чудесные виккерсовские дизеля в 800 л.с. на британских лодках типа L. В обоих случаях имел место глубокий секас, уважаемый И.Кошкин.

А в Россию поэтому им было нечего послать в ПМВ, акромя Голландов с крохотными моторчиками.

С уважением, Exeter

---

От	И. Кошкин
К	Exeter (25.06.2012 00:26:27)
Дата	25.06.2012 00:56:20

Я и говорю, нерусский выпуск подводных лодок до 1917 года - меньше, чем у России

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что у Англии, что у Германии. Не осилили, потому что, передовые мощные дизели, а спросить у русских стеснялись.

И. Кошкин

---

От	Exeter
К	И. Кошкин (25.06.2012 00:56:20)
Дата	25.06.2012 01:05:59

С лидерством Германии как бы никто не спорит (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Exeter (25.06.2012 01:05:59)
Дата	25.06.2012 02:13:56

А с англичанами Россия да, вровень, даже чуть впереди.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Про французов и говорить смешно!

И. Кошкин

---

От	Сергей Зыков
К	Exeter (23.06.2012 14:26:59)
Дата	23.06.2012 17:39:28

папуасы тоже умеют копировать без всякой техпомощи американские самолеты и радио

---

оборудование...(см. каргокульт) на уровне своих технологий - дерево/солома

>Собственно, история с русскими ПЛ в ПМВ наглядно опровергает неправоту Вашего утверждения, уважаемый Jack30 - всего за 2 года безо всякой техпомощи и лицензии сварганили копии мощного немецкого 1320-сильного дизеля.

Ну что можно сказать, повезло чувакам - имели документацию, и/или образцы. А не будь прототипа по сию пору бы варганили.

>И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.

и самые большие в мире микросхемы.

---

От	Kimsky
К	Сергей Зыков (23.06.2012 17:39:28)
Дата	24.06.2012 01:04:28

Расскажите, как класно

---

такое копирование получалось у французов и англичан. Паровые как машины, так и турбины на ПЛ - от огромных успехов в дизелестроении, вероятно.

Ну и вообще от мысли что скопировать можно что угодно - была бы документация - не стоит переходить к мысл, что развернуть серийное производство столь же легко.

---

От	Сергей Зыков
К	Kimsky (24.06.2012 01:04:28)
Дата	24.06.2012 12:48:18

Рассказываю. Это русский царь имел охренительный делоне-бельвил

---

спец-модели "его величество царь" из франции, а не французский президент "руссо-балт".
Так оно было так оно и будет. И мистрали туда же.

Российская говноэлита всех мастей, времен и поколений без парижа никуда, а что парижу москва?

>такое копирование получалось у французов и англичан. Паровые как машины, так и турбины на ПЛ - от огромных успехов в дизелестроении, вероятно.

И? Чем кончилось? Они купили лицензию у нас или украли рецепт русского дизеля? расскажите

>Ну и вообще от мысли что скопировать можно что угодно - была бы документация - не стоит переходить к мысл, что развернуть серийное производство столь же легко.

ну дык.. пуштунские племена на афгано-пакистанской границе вытачивают серийно любую стрелковку на коленке будь то МГ-42 или АК-47 был бы прототип в наличии без всяких чертежей и кусок рельса.


Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

---

От	Kimsky
К	Сергей Зыков (24.06.2012 12:48:18)
Дата	24.06.2012 13:32:10

Re: Рассказываю. Это...

---

>Российская говноэлита всех мастей, времен и поколений без парижа никуда, а что парижу москва?

Ну коли вам понесло в митинг, то купите лучше пивка и транпарант.

>И? Чем кончилось? Они купили лицензию у нас или украли рецепт русского дизеля? расскажите

У нас кончилось революцией. У них - постепенным созданием годного образца. но это не 1914, и не 1918 в общем-то.

>ну дык.. пуштунские племена на афгано-пакистанской границе вытачивают серийно любую стрелковку на коленке будь то МГ-42 или АК-47 был бы прототип в наличии без всяких чертежей и кусок рельса.

Да-да, а всякие туколоры да кузнецы Менелика тоже создавали казнозарядные винтовки. Только вот вооружить свою армию так и не смогли. И никакого _серийного_ производства у них так и не было. А вы этой разницы не понимаете, но лезете рассуждать. Митингуйте лучше.

---

От	Jack30
К	Kimsky (24.06.2012 13:32:10)
Дата	24.06.2012 22:16:10

Простите, а можно поподробнее

---

>Да-да, а всякие туколоры да кузнецы Менелика тоже создавали казнозарядные винтовки. Только вот вооружить свою армию так и не смогли. И никакого _серийного_ производства у них так и не было. А вы этой разницы не понимаете, но лезете рассуждать. Митингуйте лучше.

Про немыслимую серийность производства дизелей в РосИмперии?
Например про образец в 1320 лысы, который рекламирует уважаемый Экзетер?

---

От	Д.И.У.
К	Kimsky (24.06.2012 13:32:10)
Дата	24.06.2012 15:16:57

Re: Рассказываю. Это...

---

>>Российская говноэлита всех мастей, времен и поколений без парижа никуда, а что парижу москва?
>
>Ну коли вам понесло в митинг, то купите лучше пивка и транпарант.

Правда глаза колет? Хочется запрятать куда-нибудь поглубже?

Это неисторический подход. Исторический подход - отображение реально случившихся фактов во всей полноте и в реально имевшей место пропорции.

>>ну дык.. пуштунские племена на афгано-пакистанской границе вытачивают серийно любую стрелковку на коленке будь то МГ-42 или АК-47 был бы прототип в наличии без всяких чертежей и кусок рельса.
>
>Да-да, а всякие туколоры да кузнецы Менелика тоже создавали казнозарядные винтовки. Только вот вооружить свою армию так и не смогли. И никакого _серийного_ производства у них так и не было. А вы этой разницы не понимаете, но лезете рассуждать. Митингуйте лучше.

Вся разница между Эфиопией и царской Россией, что Эфиопия скисала на уровне производства винтовок, а царская Россия - на уровне производства авиадвигателей. Конечно, это не одно и то же, но по отношению к действительно развитым странам - как разница между недоразвитой страной и страной отсталой. Где-то там, внизу.

---

От	Kimsky
К	Д.И.У. (24.06.2012 15:16:57)
Дата	25.06.2012 00:38:08

Re: Рассказываю. Это...

---

Hi!

>Правда глаза колет? Хочется запрятать куда-нибудь поглубже?

Вы правду не узнаете, даже если она у вас по компнате с плакмот "Я - правда" бегать будет. а все потому, что она вам глаза колоть не будет.

>Исторический подход - отображение реально случившихся фактов во всей полноте и в реально имевшей место пропорции.

Как мило с вашей стороны говори такое - и при этом решительно сминат глобус крепким совиным анусом.

>Вся разница между Эфиопией и царской Россией, что Эфиопия скисала на уровне производства винтовок, а царская Россия - на уровне производства авиадвигателей.

Эфиопия не могла произвести ничего своего современного в сколь-нибудь достаточных объемах. Россия - не могла произвести чего-то. что до скорости ращзворачивания производства - можно напомнить, как мощнейшая державав в мирных условиях слала воевать своих солдат в Европу - и вооружала их при этом произведенными союзниками вооружением, которое те скрепя сердце давали.

>Где-то там, внизу.

"Где-то там, внизу" - оказываются дешевые пропагандистские набросы.

---

От	Exeter
К	Д.И.У. (24.06.2012 15:16:57)
Дата	24.06.2012 21:09:44

Исторический подход - это понимание очень высокого инженерного уровня

---

Который был в России до 1917 г. Промышленный уровень отставал, да, уважаемый Д.И.У. - следствие "догоняющего" развития, слабости капитала и узости и бедности внутреннего рынка.
А вот инженерный уровень был очень высокий, и чем больше я изучаю дореволюционную русскую промышленность, тем больше в этом убеждаюсь. До 1917 г. сплошь и рядом на заводах с минимальными инженерно-конструкторскими силами в короткие сроки совершенно в "рабочем порядке" решались вопросы, которые в СССР с большим трудом преодолевались целыми специализированными КБ, подпертыми постановлениями на уровне ЦК, СТО и СНК.
Упадок инженерного уровня промышленности в советский период был грандиозный и трагичнейший, и никакая "большевистская массовизация производства" этого исправить не смогла. Даже более того, выскажу мнение, что СССР так в итоге и не смог поставить инженерный уровень на должную высоту, что стало одним из факторов технологического отставания СССР в послевоенный период на протяжении всего времени советского существования. Несмотря на то, что ИТР пекли миллионами.

Вот непонимание этого и русофобские сравнения России с "Эфиопией" по меньшей мере странны.

Россия не "скисала" на уровне производства авиадвигателей, а просто не успела его развернуть в достаточных масштабах. К слову, Советам для того, чтобы развернуть оное производство в достаточных масштабах, потребовалось почти десятилетие, при вложении больших ресурсов и при использовании все тех же заводов и мощностей, доставшихся либо начатых строительством при царском режиме. И опираясь при этом все на те же иностранные лицензии и копирования, выше которых в советском авиамоторостроении особо прыгнуть не могли вплоть до 50-х годов.



С уважением, Exeter

---

От	SSC
К	Exeter (24.06.2012 21:09:44)
Дата	24.06.2012 22:35:52

К этому надо добавить понимание низкого технологического уровня

---

Здравствуйте!

...и тогда возникнет цельная картинка.

>А вот инженерный уровень был очень высокий, и чем больше я изучаю дореволюционную русскую промышленность, тем больше в этом убеждаюсь. До 1917 г. сплошь и рядом на заводах с минимальными инженерно-конструкторскими силами в короткие сроки совершенно в "рабочем порядке" решались вопросы, которые в СССР с большим трудом преодолевались целыми специализированными КБ, подпертыми постановлениями на уровне ЦК, СТО и СНК.

Проблема в том, что "инженерный" этап развития промышленности - "что придумать" - закончился в основном в конце 19 начале 20в. А потом начался "технологический" этап - "как сделать", где рулит не инженерия, а материаловедение и материалообработка.

С уважением, SSC

---

От	Skvortsov
К	SSC (24.06.2012 22:35:52)
Дата	24.06.2012 22:59:15

Это кто такую периодизацию придумал? Про "инженерный" и "технологический" этап? (-)

---

---

От	SSC
К	Skvortsov (24.06.2012 22:59:15)
Дата	24.06.2012 23:20:13

Хотите оспорить?

---

Здравствуйте!

Оспорьте. Например, по тепловым машинам.

С уважением, SSC

---

От	Skvortsov
К	SSC (24.06.2012 23:20:13)
Дата	24.06.2012 23:44:29

Хочу узнать имя автора. Так чья периодизация? (-)

---

---

От	SSC
К	Skvortsov (24.06.2012 23:44:29)
Дата	24.06.2012 23:47:46

Моя (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (24.06.2012 15:16:57)
Дата	24.06.2012 17:44:20

Отставание РИ от Европы по внедрению технических новинок измерялось тогда годами

---

>Вся разница между Эфиопией и царской Россией, что Эфиопия скисала на уровне производства винтовок, а царская Россия - на уровне производства авиадвигателей. Конечно, это не одно и то же, но по отношению к действительно развитым странам - как разница между недоразвитой страной и страной отсталой. Где-то там, внизу.

"ИМ-2 прибыл 2 августа 1915 г., в день авиации (День Ильи Пророка). Это воздушное судно было оснащено двигателями, произведенными на Русско-Балтийском автомобильном заводе в Риге. Авиадвигатели Р-БВЗ, сконструированные инженером Киреевым были на самом деле автомобильного типа. Это был шестицилиндровый двухтактный двигатель водяного охлаждения с радиаторами по бокам. После установки этих русских двигателей на ИМ-2, оказалось, что эти двигатели лучше Сальмсона и Сабима как оп качеству, так и по характеристикам. Эти русские двигатели были не только сравнимы с немецкими Аргусами, но и по некоторым показателям превосходили их. Воздушное судно с грузом 820 кг во время первого полета достигло высоты 3450 метров.
ИМ-2 прошел несколько испытаний, неся огромную 400-кг бомбу. Ни один Муромец никогда не нес такую бомбовую нагрузку...
...Кроме того, немецкая оккупация Курляндии и завоевание части Лифляндской губернии угрожало Риге, где находилась Российско-Балтийская компания. Поэтому было отдано приказание эвакуироваться в центральную часть России. В результате Русско-Балтийская компания произвела свой первый авиационный двигатель только осенью 1915 года...
...Один факт, который не вполне ясен многим, заключается в неспособности союзников помочь России в создании авиационных двигателей. Тем не менее двигатели русского производства оказались лучше британских и французских. Этот факт был выявлен в ходе боевых операций, о которых я упоминал выше. Очевидно, что союзники считали для себя более удобным поставлять в Россию военное снаряжение неважного качества, хлам, который им самим был не нужен.
В России принято считать все с клеймом «Сделано в Англии», «Сделано в Германии» высокого качества. Не нужно доказывать, что любой хлам с такой надписью будет считаться имеющим ценность. Более того, появление этого мусора в России, его принято считать актом великодушия со стороны союзников. (В 1919 г., например, автор этих воспоминаний наблюдал гибель шести русских пилотов, летавших на английских самолетах, которые были поставлены «Вооруженным силам Юга России» под командованием генерала Деникина. Эти пилоты сгорели заживо во время испытаний). Время показало, что союзники вовсе не желали видеть Россию сильной и независимой. Вместо этого они хотели лишь пушечного мяса, которое ослабило бы Германию. По этой причине они не были заинтересованы в развитии нашей национальной промышленности."

http://militera.lib.ru/h/finne/07.html

---

От	Сергей Зыков
К	Skvortsov (24.06.2012 17:44:20)
Дата	24.06.2012 18:22:15

это копия мотора М-Б. который действительно превосходил немецкий же "аргус" :)) (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Сергей Зыков (24.06.2012 18:22:15)
Дата	24.06.2012 18:28:31

И что дальше? В чем глубокая мысль? (-)

---

---

От	Гегемон
К	Д.И.У. (24.06.2012 15:16:57)
Дата	24.06.2012 17:13:39

Вы это называете историческим подходом?

---

Скажу как гуманитарий

>Это неисторический подход. Исторический подход - отображение реально случившихся фактов во всей полноте и в реально имевшей место пропорции.
Итак, сравниваем Россию и Эфиопию 1890-х гг.

>>Да-да, а всякие туколоры да кузнецы Менелика тоже создавали казнозарядные винтовки. Только вот вооружить свою армию так и не смогли. И никакого _серийного_ производства у них так и не было. А вы этой разницы не понимаете, но лезете рассуждать. Митингуйте лучше.
>Вся разница между Эфиопией и царской Россией, что Эфиопия скисала на уровне производства винтовок, а царская Россия - на уровне производства авиадвигателей.
И между этими двумя возможностями - пропасть в виде наличия системы среднего и высшего образования и тяжелой промышленности.
А абиссинским кузнецам была проблема закалить сабельный клинок, они не от хорошей жизни шотель ковали. А ведь это европейские умения раннего средневековья.

>Конечно, это не одно и то же, но по отношению к действительно развитым странам - как разница между недоразвитой страной и страной отсталой. Где-то там, внизу.
Производство авиадвигателей по тем временам - новейший хайтек. Такого рода умения распространялись из одного центра во все страны, способные воспринять нововведения. Россия, например, уже при Советах освоила производство нелицензионной копии "Либерти" еще до всякой индустриализации и руководства инженеров Юнкерса. При старом режиме - запустили бы в серию лицензионную линейку на купленном заводе.

С уважением

---

От	john1973
К	Гегемон (24.06.2012 17:13:39)
Дата	24.06.2012 23:56:31

Re: Вы это...

---

>Производство авиадвигателей по тем временам - новейший хайтек. Такого рода умения распространялись из одного центра во все страны, способные воспринять нововведения. Россия, например, уже при Советах освоила производство нелицензионной копии "Либерти" еще до всякой индустриализации и руководства инженеров Юнкерса. При старом режиме - запустили бы в серию лицензионную линейку на купленном заводе.
... только что-то никто не спешил, сделать хорошо русским дикарям(((, и продавать лицензии, не то что - строить заводы под ключ... даже горячо лобызаемые французские союзники...

---

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (24.06.2012 17:13:39)
Дата	24.06.2012 18:45:43

Re: Вы это...

---

производство это не хайтек. самостоятельная разработка и доведение конструкции - это да. А в РИ не имелось собственных разработок авиадвигателей. разве что пресловутый "амбс-1".
Видимо некому было.
И в энциклопедии авиадвигателей выпущенной в 1920 году нет пожалуй только России. Греция есть

---

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (24.06.2012 18:45:43)
Дата	24.06.2012 18:51:47

Re: Вы это...

---

Скажу как гуманитарий

>производство это не хайтек. самостоятельная разработка и доведение конструкции - это да. А в РИ не имелось собственных разработок авиадвигателей. разве что пресловутый "амбс-1".
>Видимо некому было.
Для производства нужно иметь технологию и станки. Штучно двигатели делали.

>И в энциклопедии авиадвигателей выпущенной в 1920 году нет пожалуй только России. Греция есть
В 1920 г. и России не было.

С уважением

---

От	Exeter
К	Сергей Зыков (23.06.2012 17:39:28)
Дата	23.06.2012 23:44:04

Re: папуасы тоже...

---

Здравствуйте, уважаемый Сергей Зыков!

>оборудование...(см. каргокульт) на уровне своих технологий - дерево/солома

Е:
Хайтечный дизель - это не дерево/солома. К слову, про успехи в мощном дизелестроении в ПМВ ведущих западных держав Антанты можно было бы послушать.

>>Собственно, история с русскими ПЛ в ПМВ наглядно опровергает неправоту Вашего утверждения, уважаемый Jack30 - всего за 2 года безо всякой техпомощи и лицензии сварганили копии мощного немецкого 1320-сильного дизеля.
>
>Ну что можно сказать, повезло чувакам - имели документацию, и/или образцы. А не будь прототипа по сию пору бы варганили.

Е:
Ни одного прототипа не было. Документацию имели, но не конструкторскую.
Впрочем, можно вспомнить, что СССР в 20-30-е гг, имея и образцы, и документацию лицензионную. и инотехпомощь, над лодочными дизелями по лицензии MAN и Sulzer трахался очень долго. В отличие от проклятого старого режима, да.


>>И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.
>
>и самые большие в мире микросхемы.

Е:
Непонятен смысл остроты. Низкооборотные дизели применяются на транспортных судах. Россия тогда их делала самостоятельно, и на высоком уровне. В отличие от СССР, который весь советский период просидел в основном на лицензионных образцах низкооборотных дизелей, и тем не менее, и здесь глубоко отстал к 80-м годам.


С уважением, Exeter

---

От	АМ
К	Сергей Зыков (23.06.2012 17:39:28)
Дата	23.06.2012 19:47:42

Ре: папуасы тоже...

---

>оборудование...(см. каргокульт) на уровне своих технологий - дерево/солома

аналогия это естли сегодня какая нибудь попуасия возьмет и скпирует американский атомный реактор для подводной

---

От	vikt
К	Сергей Зыков (23.06.2012 17:39:28)
Дата	23.06.2012 18:05:05

Re: папуасы т

---

>>И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.
>
>и самые большие в мире микросхемы.

Это в тему сказано?

---

От	Сергей Зыков
К	vikt (23.06.2012 18:05:05)
Дата	23.06.2012 18:32:32

Re: папуасы т

---

>>>И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.
>>
>>и самые большие в мире микросхемы.
>
>Это в тему сказано?

а то. мы же правопреемники РКМП!
Анатолий Чубайс - Внедрение технологии 90 нм позволит нам выйти на новые рынки, сохранив...
А что такое 90 нм по нынешним временам?

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

---

От	vikt
К	Сергей Зыков (23.06.2012 18:32:32)
Дата	24.06.2012 00:51:11

Понятно. Спасибо. (-)

---

---

От	Claus
К	Сергей Зыков (23.06.2012 18:32:32)
Дата	23.06.2012 18:55:32

Re: папуасы т

---

>Анатолий Чубайс - Внедрение технологии 90 нм позволит нам выйти на новые рынки, сохранив...
>А что такое 90 нм по нынешним временам?
Насколько я знаю, для космоса, например, высокие плотности, как раз не нужны - надежность в условиях радиации падает.

Так что определенные рынки могут быть. Опять же, если они что то делают, то это можно только приветствовать.

---

От	alexio
К	vikt (23.06.2012 04:18:47)
Дата	23.06.2012 12:26:16

Re: М.б. нефтедобыча/переработка,...

---

А что такого чудного в России было на ЖД ? Чего не было у амеиканцев и т.д. ? Да и по нефти и по дизелям ?

---

От	Evg
К	alexio (23.06.2012 12:26:16)
Дата	23.06.2012 15:50:58

Re: М.б.

---

>А что такого чудного в России было на ЖД ? Чего не было у амеиканцев и т.д. ? Да и по нефти и по дизелям ?

Дык вопрос то был про "на уровне", а не про "не имеющие аналогов".
ЖД в России вполне "на уровне". Без особых чудес, но и без особой какой то архаики.

---

От	vikt
К	alexio (23.06.2012 12:26:16)
Дата	23.06.2012 13:29:14

Re: М.б. нефтедобыча/переработка,...

---

>А что такого чудного в России было на ЖД ? Чего не было у амеиканцев и т.д. ? Да и по нефти и по дизелям ?

Я, собственно, сам больше спрашивал, или, точнее, предлагал к обсуждению, поскольку не очень в теме. Но если Вас всё-таки интересует моё мнение, то пожалуйста.
То, что ЖД были "на уровне" я предположил исходя из данных в книге В.М.Симчеры "Развитие экономики за 100 лет".
Стр. 508. "Эксплуатационная длина ЖД путей:
1913 - 71,1 тыс.км
1928 - 51
1949 - 59
1950 - 67
1960 - 72
1970 - 78
1980 - 83
1985 - 85.
Просто сопоставил цифры.

Дизеля: вроде Нобель в России строил. Хай-тек по тем временам, как не крути.

Нефть. РИ же, вроде бы 1-2 места по добыче занимала, разве не так? И практически всю перерабатывали. Книг, правда, под руками нет, так что извините: как помню, так написал :)

---

От	Jack30
К	vikt (23.06.2012 13:29:14)
Дата	23.06.2012 20:03:54

Re: М.б. нефтедобыча/переработка,...

---

>>А что такого чудного в России было на ЖД ? Чего не было у амеиканцев и т.д. ? Да и по нефти и по дизелям ?
>
>Я, собственно, сам больше спрашивал, или, точнее, предлагал к обсуждению, поскольку не очень в теме. Но если Вас всё-таки интересует моё мнение, то пожалуйста.
>То, что ЖД были "на уровне" я предположил исходя из данных в книге В.М.Симчеры "Развитие экономики за 100 лет".
>Стр. 508. "Эксплуатационная длина ЖД путей:
>1913 - 71,1 тыс.км
>1928 - 51
>1949 - 59
>1950 - 67
>1960 - 72
>1970 - 78
>1980 - 83
>1985 - 85.
>Просто сопоставил цифры.


Из этого официального документа следует, что за 30 лет, к 1910 году в России было построена 41 691 верста, это около 44475 км. Наиболее высокие темпы роста были достигнуты за период с 1895-1899 г. по 2 751 версте ежегодно, это около 2934 км. Менее высокий показатель был достигнут в период 1900-1904 в котором темпы роста составили 1 810 верст в год, это около 1930 км. И по 1000 (1066 км) верст в среднем в год за дальнейшие пятилетия.

Отметим, что в 1911 году открыто 1579 верст; в 1912 - 750 верст; в 1913 - 981 верст. (Россия 1913. раздел - транспорт, 1. Железные дороги табл. 1)5).

К 1913 году общая протяженность ЖД в РИ составляла 68370 верст (из них двойной колеи, только 16 889 верст), в это число входят и 2494 верст частных железных дорог местного значения.(Россия 1913; Транспорт; 1. Железные дороги табл. 3)6). Это протяженность дорог как как общего пользования, так и местного значения. В переводе на километры (68370 умножаем на 1,06679) получается примерно 72 936 км.

В СССР к 1960-му году протяженность железных дорог общего пользования, по данным статистического ежегодника «Народное хозяйство СССР в 1960 году», составила 125 тыс. км (Раздел: ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЙ ТРАНСПОРТ. Таблица: ЭКСПЛУАТАЦИОННАЯ ДЛИНА ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ МИНИСТЕРСТВА ПУТЕЙ СООБЩЕНИЯ (на конец года; тысяч километров) с. 353).7)

Однако, в это число не входят дороги местного значения. На этой же странице, под вышеуказанной таблицей имеется приписка: «Кроме указанной эксплуатационной длины железных дорог общего пользования Министерства путей сообщения, имеются железнодорожные подъездные пути промышленных предприятий и организаций; протяжение этих путей не общего пользования составило на начало 1961 г. 102,4 тыс. км.» Все это ЖД местного значения, которые тоже играли важнейшую роль в коммуникациях. И само собой, их тоже надо было построить.
http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3

И да, если судить по справочнику 1913, то 71 тыс км на 1913 год - это тоже без подъездных путей, и без Финляндии, но с Польшей.
Ну и пропускную способность стоит оценить, тут Российская Империя глубоко и печально курит.

---

От	vikt
К	Jack30 (23.06.2012 20:03:54)
Дата	24.06.2012 01:06:09

Спасибо!..

---

>>>А что такого чудного в России было на ЖД ? Чего не было у амеиканцев и т.д. ? Да и по нефти и по дизелям ?
>>
>>Я, собственно, сам больше спрашивал, или, точнее, предлагал к обсуждению, поскольку не очень в теме. Но если Вас всё-таки интересует моё мнение, то пожалуйста.
>>То, что ЖД были "на уровне" я предположил исходя из данных в книге В.М.Симчеры "Развитие экономики за 100 лет".
>>Стр. 508. "Эксплуатационная длина ЖД путей:
>>1913 - 71,1 тыс.км
>>1928 - 51
>>1949 - 59
>>1950 - 67
>>1960 - 72
>>1970 - 78
>>1980 - 83
>>1985 - 85.
>>Просто сопоставил цифры.
>
>
>Из этого официального документа следует, что за 30 лет, к 1910 году в России было построена 41 691 верста, это около 44475 км. Наиболее высокие темпы роста были достигнуты за период с 1895-1899 г. по 2 751 версте ежегодно, это около 2934 км. Менее высокий показатель был достигнут в период 1900-1904 в котором темпы роста составили 1 810 верст в год, это около 1930 км. И по 1000 (1066 км) верст в среднем в год за дальнейшие пятилетия.

>Отметим, что в 1911 году открыто 1579 верст; в 1912 - 750 верст; в 1913 - 981 верст. (Россия 1913. раздел - транспорт, 1. Железные дороги табл. 1)5).

>К 1913 году общая протяженность ЖД в РИ составляла 68370 верст (из них двойной колеи, только 16 889 верст), в это число входят и 2494 верст частных железных дорог местного значения.(Россия 1913; Транспорт; 1. Железные дороги табл. 3)6). Это протяженность дорог как как общего пользования, так и местного значения. В переводе на километры (68370 умножаем на 1,06679) получается примерно 72 936 км.

Получается, что, либо с цирами в моём источн ке лажа, либо автор как-то очень оригинально сводил цифры по территориям.
Мне, собственно, самому данные из "Исторических рядов" Симчеры показались очень удивительными.

---

От	Jack30
К	vikt (24.06.2012 01:06:09)
Дата	24.06.2012 18:06:44

Re: Спасибо!..

---

>
>Получается, что, либо с цирами в моём источн ке лажа, либо автор как-то очень оригинально сводил цифры по территориям.
>Мне, собственно, самому данные из "Исторических рядов" Симчеры показались очень удивительными.

Есть подозрение что автор брал цифры по РосИмперии без Финляндии, но для СССР - только по РФ. В принципе особо не секрет что основные ж/д пути были проложены при царе-батюшке, но вот многопутные дороги, повышение грузоподъемности ж/д путей и региональные дороги - это все заслуга СССР.

---

От	АМ
К	Jack30 (23.06.2012 20:03:54)
Дата	23.06.2012 20:08:22

Ре: М.б. нефтедобыча/переработка,...

---

>И да, если судить по справочнику 1913, то 71 тыс км на 1913 год - это тоже без подъездных путей, и без Финляндии, но с Польшей.
>Ну и пропускную способность стоит оценить, тут Российская Империя глубоко и печально курит.

давайте сраввним РИ 1913 с РИ 1890, сможим сделать интересный вывод, РИ глубоко и печально курит и одновременно РИ крутая!

---

От	Jack30
К	АМ (23.06.2012 20:08:22)
Дата	23.06.2012 21:10:09

Ре: М.б. нефтедобыча/переработка,...

---

>>И да, если судить по справочнику 1913, то 71 тыс км на 1913 год - это тоже без подъездных путей, и без Финляндии, но с Польшей.
>>Ну и пропускную способность стоит оценить, тут Российская Империя глубоко и печально курит.
>
>давайте сраввним РИ 1913 с РИ 1890, сможим сделать интересный вывод, РИ глубоко и печально курит и одновременно РИ крутая!


В 1890 году общая протяженность железных дорог в России составляла 24041 верст (Россия 1913. раздел - транспорт, 1. Железные дороги; табл. 2) 2) . В дальнейшем, с 90-х гг. 19 века в России велось активное строительство железных дорог. Это делалось как государством , так и коммерческими структурами. Особенно высокие темпы шли с 1890 года. Во многом это бесспорная заслуга Сергея Юльевича Витте, который сделал в этой области очень многое.

Из «Доклада Совета съездов представителей промышленности и торговли по вопросам коренного улучшения работы железнодорожного и водного транспорта, шоссейных путей в связи с возросшими требованиями народного хозяйства России. 9 мая 1913 г.»

«В 1904 г. общая сеть достигла 55 614 верст, увеличившись за пятилетие на 9 052 версты, из коих в Европейской России -7 144 версты и в Азиатской - 1 908 верст. В 1909 г. сеть составила 62 422 верст (без Китайско-Восточной ж.д. - 1 617 верст), увеличившись за 5 лет на 6 808 верст, из них в Европейской России - 4 882 версты, и в Азиатской - 1 926 верст. К 1910 г. общая железнодорожная сеть в 62 422 версты распадалась: на казенную сеть в Европейской России - 32 373 версты и в Азиатской России (включая Уссурийскую ж.д.) -10 129 верст; итого казенных железных дорог 42 502 версты. Частных железных дорог в Европейской России - 17 805 верст и подъездных путей общего пользования частных обществ - 2 115 верст или всего частных - 19 920 верст.

Итого сеть русских железных дорог за 30 лет увеличилась на 41 691 версту, из коих в Европейской России на 31 562 версты и в Азиатской - 10 129 верст. Следовательно, сеть возрастала ежегодно в среднем на 1 390 верст. Наибольшее количество прибавилось за пятилетие 1895-1899 г. - на 13 755 верст, или по 2 751 версте в год. Затем в пятилетие 1900-1904 г. сеть увеличилась на 9 052 версты или по 1 810 верст в год. Остальные пятилетия давали прирост сети на 5000-5500 верст или по 1000 верст в среднем в год.»3)
.....
Итого, общая протяжённость ЖД в СССР составляла 227,8 тыс. км. Разница с 1913 годом - 155 тыс. км. Поделим 155 на 40 (грубо с 1920 по 1960 гг.) и получим в среднем 3,8 тыс. км. в год. Даже такие грубые и примитивные подсчеты дают представление о темпах и масштабах строительства железных дорог в то время. Это притом, что страна перенесла такие страшные катастрофы как гражданская война с первой мировой и вторая мировая война.

Оттуда же

---

От	АМ
К	Jack30 (23.06.2012 21:10:09)
Дата	23.06.2012 21:31:35

Ре: М.б. нефтедобыча/переработка,...

---

>Итого, общая протяжённость ЖД в СССР составляла 227,8 тыс. км. Разница с 1913 годом - 155 тыс. км. Поделим 155 на 40 (грубо с 1920 по 1960 гг.) и получим в среднем 3,8 тыс. км. в год. Даже такие грубые и примитивные подсчеты дают представление о темпах и масштабах строительства железных дорог в то время. Это притом, что страна перенесла такие страшные катастрофы как гражданская война с первой мировой и вторая мировая война.
>
>Оттуда же

ну да, с 1890 по 1910, за 20 лет протяжонность жд выросла в три раза, соответственно РИ глубоко и печально курит в сравнение с РИ.

---

От	alexio
К	АМ (23.06.2012 21:31:35)
Дата	24.06.2012 13:24:13

Ре: М.б. нефтедобыча/переработка,...

---

А еще можно сравнить скорость роста в америке с 1850-го по 1870, например. Подозреваю - РИ придется печально курить ...

---

От	АМ
К	alexio (24.06.2012 13:24:13)
Дата	24.06.2012 13:32:55

Ре: М.б. нефтедобыча/переработка,...

---

>А еще можно сравнить скорость роста в америке с 1850-го по 1870, например. Подозреваю - РИ придется печально курить ...

а ещё посмотреть на количество запусков космических кораблей в СССР 1980 и СССР 1940го, сделать вывод что СССР круче СССР и СССР отстой

---

От	wolff
К	vikt (23.06.2012 13:29:14)
Дата	23.06.2012 16:42:24

А протяжённость берётся по РИ с учётом Польши и т.д., а по СССР без оных? (-)

---

---

От	vikt
К	wolff (23.06.2012 16:42:24)
Дата	23.06.2012 17:57:28

К сожалению, точно сказать я не могу.

---

Я уже писал, что в книге масса опечаток. В частности, под цитируемой таблицей стоит: "Источники: См. табл.47". А вот найти таблицу с таким номером в книге у меня не получилось :(
Вообще-то, автор в начале книги утверждает, что все цифры (за исключением особо оговорённых случаев) он приводил к одной территории. Ну и приоритетным вариантом были, как я понял, "границы РФ".

---

От	alexio
К	vikt (23.06.2012 13:29:14)
Дата	23.06.2012 14:07:53

Re: М.б. нефтедобыча/переработка,...

---

Протяженность и объемы добычи могли быть получены за большее время и при благоприятных условиях. Хотя может и было что-то чисто российское и передовое, я не спец.

---

От	объект 925
К	vikt (23.06.2012 13:29:14)
Дата	23.06.2012 14:03:05

про ж/д уже было на форуме. У американцев протяженность железных дорог

---

выше.
Алеxей

---

От	vikt
К	объект 925 (23.06.2012 14:03:05)
Дата	23.06.2012 14:24:53

И что?

---

Я, может быть, с железными дорогами и не совсем в тему попал, но, даже если в Америке протяжённость больше, что это меняет? Требовалось: "на уровне".
А так, можно и пресловутую "плотность ЖД в Европейской части России" вспомнить. Там картина ещё хуже.
Я ведь цифры привёл: даже в 1985 году цифра вполне сопоставимая!
Я и сделал вывод (спорный, возможно): если уж в 80-х таких цифр хватало, значит не совсем плохо дела и в РИ с этим обстояли. "На уровне" т.е.
Особенно если учесть, что протяжённость дорог с твёрдым покрытием почти удвоили уже к 1940-му, а внутренних судоходных путей - к 1950-му.

Оговорюсь по цифрам: автор их местами приводит к "границам РСФСР-РФ". И, в данном случае, не очень понятно к какой именно территории они относятся. Что, ПМСМ, на наглядность никак не влияет.

---

От	объект 925
К	vikt (23.06.2012 14:24:53)
Дата	23.06.2012 14:38:50

Ре: И что?

---

>Требовалось: "на уровне".
>А так, можно и пресловутую "плотность ЖД в Европейской части России" вспомнить. Там картина ещё хуже.
>Я ведь цифры привёл: даже в 1985 году цифра вполне сопоставимая!
+++
что берем за "уровень"? Что будет мерилом? Англия, Италия или Германия?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82

Алеxей

---

От	vikt
К	объект 925 (23.06.2012 14:38:50)
Дата	23.06.2012 14:52:43

Даже не знаю, что сказать...

---

>>Требовалось: "на уровне".
>>А так, можно и пресловутую "плотность ЖД в Европейской части России" вспомнить. Там картина ещё хуже.
>>Я ведь цифры привёл: даже в 1985 году цифра вполне сопоставимая!
>+++
>что берем за "уровень"? Что будет мерилом? Англия, Италия или Германия?

Я сопоставил две цифры: РИ 1913 и СССР 1985. На основании того, что Советскому Союзу (индустриально державе) "хватало" 85 тыс.км эксплуатационной длины ЖД, я делаю вывод, что 71,1 в 1913-м - это не плохо, т.е. - "на хорошем уровне". Так понятно?

---

От	объект 925
К	vikt (23.06.2012 14:52:43)
Дата	23.06.2012 14:59:49

Ре: Даже не

---

>Я сопоставил две цифры: РИ 1913 и СССР 1985. На основании того, что Советскому Союзу (индустриально державе) "хватало" 85 тыс.км эксплуатационной длины ЖД, я делаю вывод, что 71,1 в 1913-м - это не плохо,
+++
1. Про "хватало" ето ваш вывод.
2. У СССР было не 85 000, а где-то 240 000. Примерно столько же что и у США. 85 000 ето сейчас у России.
3. Сегодняшняя плотность ж/д дорого на уровне супердержавы Мексики. Хуже только у Канады. В общем дороги России и не нужны, т.к. основной поток идет по трубопроводу...
Алеxей

---

От	certero
К	объект 925 (23.06.2012 14:59:49)
Дата	24.06.2012 00:56:39

Ре: Даже не

---

>2. У СССР было не 85 000, а где-то 240 000. Примерно столько же что и у США.
У СССР было около 130 000 км против почти 300 000 в США.

---

От	объект 925
К	certero (24.06.2012 00:56:39)
Дата	24.06.2012 01:09:53

Ре: Даже не

---

>У СССР было около 130 000 км против почти 300 000 в США.
+++
Эксплуатационная длина сети железных дорог СССР составила к началу 1989 года свыше 146 тысяч километров, а вместе с подъездными путями - более 250 тысяч километров.
http://trainclub.ru/view_glossary/set_zheleznyh_dorog_sssr/

В 1993 году общая протяженность (вероятно, развернутая длина) железных дорог бывшего СССР составляла 218 000 км (второе место в мире). Для сравнения: США - 240 000 км, Канада - 70 000 км, Китай - 64 000 км, Индия - 61 850 км.
http://parovoz.com/spravka/records.php


Alexej

---

От	certero
К	объект 925 (24.06.2012 01:09:53)
Дата	24.06.2012 01:50:09

Ре: Даже не

---

>>У СССР было около 130 000 км против почти 300 000 в США.
>+++
>Эксплуатационная длина сети железных дорог СССР составила к началу 1989 года свыше 146 тысяч километров, а вместе с подъездными путями - более 250 тысяч километров.
> http://trainclub.ru/view_glossary/set_zheleznyh_dorog_sssr/

> В 1993 году общая протяженность (вероятно, развернутая длина) железных дорог бывшего СССР составляла 218 000 км (второе место в мире). Для сравнения: США - 240 000 км, Канада - 70 000 км, Китай - 64 000 км, Индия - 61 850 км.
> http://parovoz.com/spravka/records.php
Ну я писал по памяти, помню, как меня как раз в указываемом году:) удивило, что в США дороги длиннее. Впрочем, грузов СССР перевозил все равно больше по ним.


>Alexej

---

От	vikt
К	объект 925 (23.06.2012 14:59:49)
Дата	23.06.2012 15:21:57

Ре: Даже не

---

>>Я сопоставил две цифры: РИ 1913 и СССР 1985. На основании того, что Советскому Союзу (индустриально державе) "хватало" 85 тыс.км эксплуатационной длины ЖД, я делаю вывод, что 71,1 в 1913-м - это не плохо,
>+++
>1. Про "хватало" ето ваш вывод.

Вы исключительно въедливый человек. Сформулирую так: "на основании того, что такая индустриальная держава, как СССР, ухитрялась обходиться..."

>2. У СССР было не 85 000, а где-то 240 000. Примерно столько же что и у США. 85 000 ето сейчас у России.

Извините, но я же писал: я не знаю точно, к какой территроии свёл автор эти циры. Значит это "границы РФ". Книга, вообще-то, издана под эгидой РАН. Хотя опечаток там...

>3. Сегодняшняя плотность ж/д дорого на уровне супердержавы Мексики. Хуже только у Канады. В общем дороги России и не нужны, т.к. основной поток идет по трубопроводу...

ППКС. Так кажется в интернете пишут?

---

От	объект 925
К	vikt (23.06.2012 15:21:57)
Дата	23.06.2012 15:31:05

Ре: Даже не

---

>Вы исключительно въедливый человек. Сформулирую так: "на основании того, что такая индустриальная держава, как СССР, ухитрялась обходиться..."
+++
про вьедливость есть такое дело:)
Но я имел в виду, что вывод сделан:
1. из неверного посыла ("85 000")
2. Факт того что было так и не иначе, сам по себе не означает что ето был лучший вариант. Хотя на форуме такая точка зрения и присутствует ("предки не тупее нас были").

>ППКС. Так кажется в интернете пишут?
+++
не знал, посмотрел гуглю:) да, пишут.
Алеxей

---

От	vikt
К	объект 925 (23.06.2012 15:31:05)
Дата	23.06.2012 15:48:27

Ре: Даже не

---

>>Вы исключительно въедливый человек. Сформулирую так: "на основании того, что такая индустриальная держава, как СССР, ухитрялась обходиться..."
>+++
>про вьедливость есть такое дело:)
>Но я имел в виду, что вывод сделан:
>1. из неверного посыла ("85 000")

Даже с оговоркой? Т.е. "в границах РФ"?

---

От	объект 925
К	vikt (23.06.2012 15:48:27)
Дата	23.06.2012 20:58:28

Ре: Даже не

---

>Даже с оговоркой? Т.е. "в границах РФ"?
++++
вопрос не очень понятен. Вообще ИМХО уровень развития ж/д соответствует уровню економическоого/индустриального развития. Т.е. ж/д 1913 соответствовали уровню развития России.
Но сам уровень был "низэнько-низэнько".
Алеxей

---

От	vikt
К	vikt (23.06.2012 13:29:14)
Дата	23.06.2012 13:32:16

Ошибся: 1940 год, а не 1949, конечно - 59 тыс.км (-)

---

---

От	Олег...
К	alexio (23.06.2012 12:26:16)
Дата	23.06.2012 13:06:36

Климат немного не тот на ЖД.

---

У нас клали ЖД прямо на болота, из которых в основном и состоит Россия. На каменные горы класть легче.

---

От	Дмитрий Ховратович
К	Олег... (23.06.2012 13:06:36)
Дата	24.06.2012 10:39:48

Не легче

---

>У нас клали ЖД прямо на болота, из которых в основном и состоит Россия. На каменные горы класть легче.

В конце 1860-х годов, когда еще динамита не было, американцы прокладывали жд через горы Сьерра-Невады. Никакие болота, где можно обойтись простой насыпью, там и рядом не стояли по сложности.

Я уж не говорю, что кроме Мурманской дороги и Уренгойской у нас болота еще поискать надо.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (24.06.2012 10:39:48)
Дата	25.06.2012 10:06:52

Re: Не легче

---

>Я уж не говорю, что кроме Мурманской дороги и Уренгойской у нас болота еще поискать надо.

Вы шутите или привыкли к мелиорации 70-х?
Болота у нас - на всех водоразделах крупных рек - Полесье. Валдай ну и Сибирь.

---

От	объект 925
К	Олег... (23.06.2012 13:06:36)
Дата	23.06.2012 15:20:54

Ре: Климат немного...

---

>У нас клали ЖД прямо на болота, из которых в основном и состоит Россия. На каменные горы класть легче.
+++
Голландия, Германия, Дания, какие нафиг горы.
Алеxей

---

От	Олег...
К	объект 925 (23.06.2012 15:20:54)
Дата	23.06.2012 15:54:18

Там что, болота? :о)

---

Горы приведены, так как была уже тут дискуссия по этому поводу.

---

От	объект 925
К	Олег... (23.06.2012 15:54:18)
Дата	23.06.2012 15:55:48

и они и грунтовые воды. И "пол" Голладнии уровень земли ниже уровня моря. (-)

---

---

От	Олег...
К	объект 925 (23.06.2012 15:55:48)
Дата	23.06.2012 15:59:38

Какая связь с болотом?

---

Даже на морском дне строить проще, чем на грунте, который сам по себе плавает.

При чем тут Голландия, Германия, Дания? Уж где-где, а там как раз для строительства чуть не полигонные условия. Лучше, наверное, только в Скандинавии.

---

От	объект 925
К	Олег... (23.06.2012 15:59:38)
Дата	23.06.2012 20:55:05

Ре: Какая связь с болотом?- вот и я думаю

---

при чем здесь болото?

В России распространены на севере Европейской части, в Западной Сибири, на Камчатке
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE
Короче "вся Россия болото" ето ты загнул.

>Даже на морском дне строить проще, чем на грунте, который сам по себе плавает.
+++
ж/д на морском дне? Рассказывай:)

>При чем тут Голландия, Германия, Дания? Уж где-где, а там как раз для строительства чуть не полигонные условия.
+++
близкие грунтовые воды не мешают?
Алеxей

---

От	alexio
К	Олег... (23.06.2012 13:06:36)
Дата	23.06.2012 14:05:51

Re: Климат немного...

---

>У нас клали ЖД прямо на болота, из которых в основном и состоит Россия. На каменные горы класть легче.

А американцы панамский канал построили при помощи ЖД. Там и ливни и оползни и малярия и чего только не было. Да и болот у них нет что ли ?

---

От	Олег...
К	alexio (23.06.2012 14:05:51)
Дата	23.06.2012 14:33:45

Re: Климат немного...

---

>А американцы панамский канал построили при помощи ЖД. Там и ливни и оползни и малярия и чего только не было. Да и болот у них нет что ли ?

Есть, наверное, но их можно обойти. Россия же - одно большое болото. Панамский канал - это разовое строительство, построили, напрягшись, и забыли.

---

От	Сергей Зыков
К	kirill111 (22.06.2012 22:18:28)
Дата	23.06.2012 02:12:02

производство и экспорт автошин и галош (-)

---

---

От	Олег...
К	Сергей Зыков (23.06.2012 02:12:02)
Дата	23.06.2012 02:52:54

Ну тогда Зингер - крупнейший в мире завод швейных машин в Подольске...

---

А швейная машина в то время, кстати, вполне себе ноу-хау и хайтек. На основе заводов швейных машин кое-где заводы по производству стрелковки появлялись.

---

От	erno
К	Олег... (23.06.2012 02:52:54)
Дата	24.06.2012 18:24:59

Была ли Зингер прикрытием шпионской сети?

---

Слышал\читал где то байку, что торговая сеть Зингер служила прикрытием шпионской сети. Это имеет под собой какие то основания или действительно просто байка?

---

От	Олег...
К	erno (24.06.2012 18:24:59)
Дата	24.06.2012 20:14:28

Это как?

---

Американцам-то зачем в России шпионская сеть?

---

От	Митрофанище
К	erno (24.06.2012 18:24:59)
Дата	24.06.2012 18:26:33

Одно другому не мешало, полагаю (-)

---

---

От	генерал Чарнота
К	Олег... (23.06.2012 02:52:54)
Дата	23.06.2012 23:33:06

Re: Ну тогда

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>А швейная машина в то время, кстати, вполне себе ноу-хау и хайтек.

Она и щас - ничо себе.

Но был ли Зингер в Подольске в 1914?

---

От	Олег...
К	генерал Чарнота (23.06.2012 23:33:06)
Дата	24.06.2012 20:15:57

Конечно был. В Подольске завод существует с 1902 года...

---

>Она и щас - ничо себе.

Сейчас все сильно упростилось в этом смысле. Хотя, если иметь ввиду промышленные машины - соглашусь.

---

От	Коля-Анархия
К	Сергей Зыков (23.06.2012 02:12:02)
Дата	23.06.2012 02:19:10

это "треугольник"? а он разве русский? (-)

---

---

От	Сергей Зыков
К	Коля-Анархия (23.06.2012 02:19:10)
Дата	23.06.2012 04:44:32

тем не менее служители культа и курители фимиама РКМП

---

должны быть довольны уже тем что на ея территории...

http://www.samoupravlenie.ru/27-13.php
«Проводник» и «Треугольник» были одними из крупнейших производителей шин, по их производству они занимали второе и третье места в мире, уступая только французской компании «Мишлен» и имели торговые отделения на всех континентах.

---

От	Лейтенант
К	Сергей Зыков (23.06.2012 04:44:32)
Дата	24.06.2012 13:56:38

С шинами дежавю

---

Основное производство Нокиан сейчас во Всеволжске, экспорт, дальнейшее расширенее производства, все дела.

---

От	Олег...
К	Коля-Анархия (23.06.2012 02:19:10)
Дата	23.06.2012 02:51:26

Это полный цикл производства, в отличие от современных сборочных... (-)

---

---

От	Грозный
К	kirill111 (22.06.2012 22:18:28)
Дата	23.06.2012 01:39:22

проектирование бомбовозов ("Илья Муромец") (-)

---

---

От	Д.И.У.
К	Грозный (23.06.2012 01:39:22)
Дата	23.06.2012 13:58:35

Очень характерный пример.

---

Пишут, что к началу войны построили целых 4 штуки, а за время войны, со всей мобилизацией, еще 60.

И что толку от такого передового проектирования и гениев-одиночек? Типичный пример технических курьезов и национальных гордостей слаборазвитых стран.

---

От	Грозный
К	Д.И.У. (23.06.2012 13:58:35)
Дата	24.06.2012 07:28:23

Re: Очень характерный...

---

>Пишут, что к началу войны построили целых 4 штуки, а за время войны, со всей мобилизацией, еще 60.
---

Сравните с авиапарком в САСШ и сколько бомберов такого класса у них было к ноябрю 18-го.

>И что толку от такого передового проектирования и гениев-одиночек? Типичный пример технических курьезов и национальных гордостей слаборазвитых стран.
---

Сильно вы упрощаете. Италия - много бомберов напроектировала и построила к ПМВ? Тоже слаборазвитая? А ведь итальянцы первыми авиабомбы применили, но до специального самолёта не додумали.

И каким, интересно, гением-одиночкой гордится Турция за тот же период?
===> dic duc fac <===

---

От	И.Пыхалов
К	Грозный (24.06.2012 07:28:23)
Дата	24.06.2012 08:18:41

Вообще-то Италия в ПМВ произвела тяжёлых бомбардировщиков в несколько раз больше

---

чем Россия

>Сильно вы упрощаете. Италия - много бомберов напроектировала и построила к ПМВ? Тоже слаборазвитая? А ведь итальянцы первыми авиабомбы применили, но до специального самолёта не додумали.

---

От	Грозный
К	И.Пыхалов (24.06.2012 08:18:41)
Дата	24.06.2012 12:36:11

Да я как бы намекнул на лигу, к к-рой принадлежали обе страны

---

У Италии лучше с пр-вом, у России лучше с проектированием вышло.

Схема Капрони.Че1 с 3-мя винтами на ременной передаче - сон разума по сравнению с "Ильёй Муромцем". Конструктивно изделие Сикорского - лучше (без всяких ПМСМ).

Насчёт пр-ва - я ж написал "проектирование на уровне", производство до ур-ня той же Италии не дотягивало, но и ненулевое же и всяко лучше, чем в Турции или Румынии. Итого около 70 бортов выкатили.


===> dic duc fac <===

---

От	Дм. Журко
К	Грозный (24.06.2012 12:36:11)
Дата	24.06.2012 14:41:13

Re: Да я...

---

>У Италии лучше с пр-вом, у России лучше с проектированием вышло.

>Схема Капрони.Че1 с 3-мя винтами на ременной передаче - сон разума по сравнению с "Ильёй Муромцем". Конструктивно изделие Сикорского - лучше (без всяких ПМСМ).

Caproni Ca.1 вовсе не уступает Илье по уровню проекта в 1914. И Сикорский ведь вынужден был использовать свою схему размещения двигателей, так как более сложная не получилась. А у Капрони получилась, потом её упростили.

Однако, главные сложности не тут, а в балансировке, управляемости, аэродинамической схеме. Капрони создал более удачный проект, с выдающимися лётными качествами.

И сравнивать со схемами бомбардировщиков тридцатых, полагаю, неправильно, совсем другие условия. Скажем, в 1914 было важно иметь возможность полноценно обслуживать двигатель в полёте, двигатели были очень велики.

---

От	Грозный
К	Дм. Журко (24.06.2012 14:41:13)
Дата	25.06.2012 00:16:32

Re: Да я...

---

>Caproni Ca.1 вовсе не уступает Илье по уровню проекта в 1914. И Сикорский ведь вынужден был использовать свою схему размещения двигателей, так как более сложная не получилась. А у Капрони получилась, потом её упростили.
---

Ременные передачи у Caproni Ca.1 постоянно ломались - в чём удачность тянуще-толкающей схемы трехвинтовой?

>Однако, главные сложности не тут, а в балансировке, управляемости, аэродинамической схеме. Капрони создал более удачный проект, с выдающимися лётными качествами.
---

Только вот неувязочка - тевтоны (видимо, по свое тупости) пытались скопировать именно "Илью Муромца", а не Капрони. Бриты и французы тоже лицензировали не Caproni Ca.1, а именно "Илью Муромца". Не заценили продвинутость итальянского дизайна.

===> dic duc fac <===

---

От	Дм. Журко
К	Грозный (25.06.2012 00:16:32)
Дата	25.06.2012 02:57:15

Re: Да я...

---

>Ременные передачи у Caproni Ca.1 постоянно ломались - в чём удачность тянуще-толкающей схемы трехвинтовой?

В том, что она работала, наверное. Передача сотни киловатт ременной передачей и ныне используется на вертолётах и до того использовалась. Позволяет, в частности, использовать произвольное передаточное число.

Нет в инженерии решений на все времена для любых условий. Скорость, мощность растёт, решения меняются. Но даже и единственно верных решений нет, хотя есть мода.

Скажем, те, кто предлагал треугольное крыло в 1910 году вовсе не обязательно что-то понимали в сверхзвуковой аэродинамике.

>Только вот неувязочка - тевтоны (видимо, по свое тупости) пытались скопировать именно "Илью Муромца", а не Капрони. Бриты и французы тоже лицензировали не Caproni Ca.1, а именно "Илью Муромца". Не заценили продвинутость итальянского дизайна.

Это только ваша неувязочка, боюсь. Кто там кого лицензировал и копировал?

Бомбардировщики Caproni очень удачны. С тремя двигателями не уступали современным им Ильям по скорости, дальности, нагрузке, вооружению, обзору, потолку. Даже превосходили во многом важном.

Можно припомнить как русские светила, помимо Сикорского, возились со сложными передачами на винты для Святогора, которые предполагался на замену Ильям.

Я-то согласен, что Ильи Муромцы -- выдающиеся самолёты. Но Caproni вовсе от Сикорского не отставал, был среди лучших.

---

От	Грозный
К	Дм. Журко (25.06.2012 02:57:15)
Дата	25.06.2012 06:26:13

Re: Да я...

---

>В том, что она работала, наверное. Передача сотни киловатт ременной передачей и ныне используется на вертолётах и до того использовалась. Позволяет, в частности, использовать произвольное передаточное число.
---

Ненадёжная! Про достоинства ременной передачи в вертолётах даже и не начинайте - используется только в сверхлёгких машинах и только от бедности, НМИ.

>Кто там кого лицензировал и копировал?
---

Немцы, копировали единственный сбитый борт. Бриты и французы, как я уже писал - лицензировали (не даром, а купили) и выпускали массово. Это был вопрос? Вам хочется увидеть ссылки?

>Можно припомнить как русские светила, помимо Сикорского, возились со сложными передачами на винты для Святогора, которые предполагался на замену Ильям.
---

Святогор так и не полетел толком - и связаны проблемы во многом с отказом Слесарева разместить движки на крыльях, т.е. использовалась компоновка типа Капрони, с толкающими винтами и канатной->ременной->тросовой. Именно трансмиссия была слабым местом. Что как бы доказывает правоту Сикорского с коротким и прямым путём от двигателя (на крыле!) к винту.

>Я-то согласен, что Ильи Муромцы -- выдающиеся самолёты. Но Caproni вовсе от Сикорского не отставал, был среди лучших.
---

То, что Капрони был среди лучших - бесспорно. Т.к. "лучшие" на 14 год это и были Капрони и Сикорский :-), других просто не было. У сверх- и общечеловеков ничего подобного самолётам этого класса не просматривалось. Да, к 16-му году спохватились, освоили выпуск и начали двигать вперёд. См.

Ну я останусь при своём мнении: Капрони - машина годная на 14-18 гг, но уступающая "Илье Муромцу".

===> dic duc fac <===

---

От	Дм. Журко
К	Грозный (25.06.2012 06:26:13)
Дата	25.06.2012 12:07:14

Ну, если вы так написали...

---

>Ненадёжная! Про достоинства ременной передачи в вертолётах даже и не начинайте - используется только в сверхлёгких машинах и только от бедности, НМИ.

Вертолёты используют двигатели мощнее. Выбор передачи зависит от передаваемой мощности. Подход, когда есть единственно-верное решение для любых условий -- школярский.

Изменились условия, и Caproni убрал редуктор.

>Немцы, копировали единственный сбитый борт.

Да ну?

>Бриты и французы, как я уже писал - лицензировали (не даром, а купили) и выпускали массово. Это был вопрос? Вам хочется увидеть ссылки?

Хочется.

>Святогор так и не полетел толком - и связаны проблемы во многом с отказом Слесарева разместить движки на крыльях, т.е. использовалась компоновка типа Капрони, с толкающими винтами и канатной->ременной->тросовой. Именно трансмиссия была слабым местом. Что как бы доказывает правоту Сикорского с коротким и прямым путём от двигателя (на крыле!) к винту.

Правоту Сикорского? Вы-то причём?

Правота Сикорского не в том, что он сократил редуктор, а в том, что распределил массу двигателей по крылу. Однако и такое решение имеет недостатки. Например, не самые выгодная скорость оборотов и сложности с обслуживанием двигателей и их систем, большая поперечная инерция.

Недоразумение создателей Святогора в том, что они и не знали, какую передачу применить, пытались определиться опытами на единственном построенном планере. А двигатели там мощные.

>То, что Капрони был среди лучших - бесспорно. Т.к. "лучшие" на 14 год это и были Капрони и Сикорский :-), других просто не было. У сверх- и общечеловеков ничего подобного самолётам этого класса не просматривалось. Да, к 16-му году спохватились, освоили выпуск и начали двигать вперёд. См.

Вы бредите, понятно. Были более полезные бомбардировщики в то время, простые однодвигательные. Только в 1916 возникло желание защищаться круговым огнём. Истребителей в 1914 не было.

>Ну я останусь при своём мнении: Капрони - машина годная на 14-18 гг, но уступающая "Илье Муромцу".

Да кто ж вам запретит мнение? Факты не искажайте, и оставайтесь.

---

От	kirill111
К	Грозный (25.06.2012 06:26:13)
Дата	25.06.2012 10:11:57

Re: Да я...

---

>Немцы, копировали единственный сбитый борт. Бриты и французы, как я уже писал - лицензировали (не даром, а купили) и выпускали массово.

Поподробнее.
У ИМ были следующие недостатки - профиль крыла наборный - с цилиндрическим носком.
Несущее хвостовое оперение.


>Ну я останусь при своём мнении: Капрони - машина годная на 14-18 гг, но уступающая "Илье Муромцу".

В чем?

---

От	Д.И.У.
К	Грозный (24.06.2012 12:36:11)
Дата	24.06.2012 12:41:13

Т.е. помещаете царскую Россию между Италией и Турцией. С этим не спорю. (-)

---

---

От	Грозный
К	Д.И.У. (24.06.2012 12:41:13)
Дата	24.06.2012 12:57:35

По совокупности разработка+пр-ва=рез-т - да

---

Но если взять чистый дизайн именно бомберов, то вообще все отдыхают, включая "высшую лигу".

В англоязычной вики пишут, что все воюющие стороны к 16-му году обзавелись клонами, чертежи были проданы Британии и Франции. Даже сумрачный тевтонский гений пытался скопировать единственный сбитый бомбер. Что показывает признание выдающегося дизайна у "коллективного сознания" на Западе:

The heavy bombers of other participants appeared in 1916, all resembling the Russian pioneer to a certain degree.[18] The Russian government and Sikorsky himself sold the design and production license to the British and French governments. The Germans tried to copy its design, using the fragments of the Ilya Muromets they had shot down over their territory in September 1916.

Да, и по части тактики бомбометания - тоже "на уровне" - много разных "впервые" - массированные налёты, ночные бомбёжки, разведка рез-та бомбометания и т.п.

===> dic duc fac <===

---

От	Медведь
К	Д.И.У. (23.06.2012 13:58:35)
Дата	23.06.2012 20:43:19

Уперлось в двигатели. (-)

---

---

От	john1973
К	Медведь (23.06.2012 20:43:19)
Дата	24.06.2012 01:33:23

Re: Уперлось в...

---

Ну, это беда всего великороссийского императорского авиастроения))). 2 французских мотора (Гном и Сальмсон), и привет. Яркий пример - заводчик Лебедев не смог быстро запустить в серию, прекрасный трофейный немецкий "Альбатрос", только потому, что ни одного рядного двигателя в 100 л/с, в товарных количествах, НЕ БЫЛО... вариант с французским мотором имел худшие ЛТХ, и успел устареть еще на кульмане.

---

От	john1973
К	Грозный (23.06.2012 01:39:22)
Дата	23.06.2012 13:00:26

Re: проектирование бомбовозов...

---

Скромно напомню - это частная лавочка, фирма И. Сикорского. Сегодня русская, завтра - американская...

---

От	Дмитрий Бобриков
К	john1973 (23.06.2012 13:00:26)
Дата	24.06.2012 10:42:09

Re: проектирование бомбовозов...

---

Категорически приветствую
>Скромно напомню - это частная лавочка, фирма И. Сикорского. Сегодня русская, завтра - американская...

хм, т.е. если сейчас эту "лавочку" купят какие-нибудь саудиты, то все достижения Сикорского на американской службе автоматически станут арабскими?
С уважением, Дмитрий

---

От	john1973
К	Дмитрий Бобриков (24.06.2012 10:42:09)
Дата	24.06.2012 23:43:04

Re: проектирование бомбовозов...

---

>хм, т.е. если сейчас эту "лавочку" купят какие-нибудь саудиты, то все достижения Сикорского на американской службе автоматически станут арабскими?
Думаю, история фирмы вновь разделится, уже на три периода. Ниже правильно указывается - конечный продукт, будет именно саудовским, арабским... необязательно самолет. Например, ракеты В. фон Брауна - американские, хоть он, и его команда - немцы...

---

От	Дмитрий Бобриков
К	john1973 (24.06.2012 23:43:04)
Дата	24.06.2012 23:51:54

Re: проектирование бомбовозов...

---

Категорически приветствую
>>хм, т.е. если сейчас эту "лавочку" купят какие-нибудь саудиты, то все достижения Сикорского на американской службе автоматически станут арабскими?
>Думаю, история фирмы вновь разделится, уже на три периода. Ниже правильно указывается - конечный продукт, будет именно саудовским, арабским... необязательно самолет. Например, ракеты В. фон Брауна - американские, хоть он, и его команда - немцы...

Ага, из этого как раз явно выводится, что "Илья Муромец", спроектированный и построенный в России, стал американским достижением в связи с тем, что позднее его главный конструктор переместился туда? Я правильно понял ход Вашей мысли?
С уважением, Дмитрий

---

От	Митрофанище
К	Дмитрий Бобриков (24.06.2012 10:42:09)
Дата	24.06.2012 10:51:22

А Вы сами, как думаете?

---

>Категорически приветствую
>>Скромно напомню - это частная лавочка, фирма И. Сикорского. Сегодня русская, завтра - американская...
>
>хм, т.е. если сейчас эту "лавочку" купят какие-нибудь саудиты, то все достижения Сикорского на американской службе автоматически станут арабскими?

Недавно тут показывали фотографии "самого маленького сверхзвукового самолёта в мире".
Египетской разработки.

Точнее:
"Helwan HA-300 (на арабском: حلوان ٣٠٠‎) это сверхзвуковой реактивный истребитель разработанный в Египте в 60е годы.
Он был создан известным немецким авиационным конструктором: Willy Messerschmitt."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2363/2363854.htm


>С уважением, Дмитрий

С уважением

---

От	UFO
К	kirill111 (22.06.2012 22:18:28)
Дата	23.06.2012 01:25:07

Попилы и откаты. На уровне сегодняшних. Но может, все же скромнее... (-)

---

---