От Chestnut
К Суровый
Дата 20.06.2012 13:47:19
Рубрики WWI;

есличо

> оно же - пристёгивание России к Антанте с целью противостоять Германии и её союзникам

франко-русский союз (конкретно для противостояния Германии) случился за много лет до этого. А вот англо-французский и англо-русский в первую очередь имели целью разрулить противоречия в колониях, и против Германии напрямую направлены не были. разве что в том смысле что теперь игроков от возможного противостояния с Германией не будут отвлекать потенциальные проблемы в дальних владениях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (20.06.2012 13:47:19)
Дата 20.06.2012 15:35:25

а был ли англо-русский договор? (-)
От Chestnut
К Паршев (20.06.2012 15:35:25)
Дата 20.06.2012 15:40:51

было соглашение о разграничении сфер влияния в Персии (-)
От Суровый
К Chestnut (20.06.2012 13:47:19)
Дата 20.06.2012 14:07:20

я в курсе что договорная база там довольно сложная и торговались до последнего

тем сложнее назвать кого то отдельного "развязчиком"
От Юрий Житорчук
К Суровый (20.06.2012 14:07:20)
Дата 20.06.2012 14:49:27

Придется Вам напомнить дипломатическую переписку Вильгельма II

>я в курсе что договорная база там довольно сложная и торговались до последнего
>тем сложнее назвать кого то отдельного "развязчиком"

Да, что Вы говорите :))))
Придется напомнить Вам дипломатическую переписку Вильгельма II

Когда в Вене партия войны в лице начальника генерального штаба генерала Конрада фон Гетцендорфа и министра иностранных дел графа Берхтольда потребовала расправиться с непокорным сербским народом по полной программе, то 30 июня немецкий посол в Вене фон Чиршки докладывал в Берлин:

«Теперь я многократно слышу здесь даже со стороны весьма серьезных людей, что нужно раз и навсегда свести счеты с сербами…»

После этих слов Чиршки кайзер приписал свой комментарий:

«Теперь или никогда! Вильгельм».

Далее Чиршки пишет в своем донесении:

«…Я использую любой повод, чтобы сдержанно, но весьма настоятельно и серьезно предостеречь (австрийские власти,- Ю.Ж.) от необдуманных шагов».

Что Вильгельм комментирует следующим образом:

«Кто его уполномочил на это? Какие глупости! Пусть Чиршки соблаговолит прекратить этот вздор! С сербами следует покончить, и именно сейчас, Вильгельм».

5 июля Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением». Вот как Сегени описывал точку зрения германского императора в этом вопросе:

«Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер,- Ю.Ж.) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдет до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».

7 июля по получении ответа из Берлина, в Вене состоялось заседание Совета министров, в протоколе которого было записано:

«Все присутствующие за исключением королевского венгерского председателя Совета министров (графа Тиссы,- Ю.Ж.), придерживаются мнения, что чисто дипломатический успех, даже в том случае, если бы он закончился полнейшим унижением Сербии, не имел бы ценности. Поэтому нужно предъявить к Сербии настолько радикальные требования, чтобы можно было заранее предвидеть их отклонение, дабы приступить к радикальному же разрешению вопроса путем военного вмешательства».

Тем временем 8 июля фон Чиршки в своем очередном послании в Берлин следую-щим образом описывает готовящуюся в Вене провокацию:

«Если бы сербы приняли все предъявленные им требования, для Берхтольда это был бы крайне неприятный исход. Он ломает себе голову над тем, какие еще можно было бы поставить Сербии требования, приемлемость которых была бы совершенно исключена».

Но Вильгельму этого было явно мало, он прямо призывает Вену к началу агрессии против Сербии:
«Очистить санджак! Тогда свалка немедленно налицо. Вильгельм».

И после этого Вам трудно определить развязчика войны???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Sergey Ilyin
К Юрий Житорчук (20.06.2012 14:49:27)
Дата 20.06.2012 15:53:34

"Заруби концы"?

>Но Вильгельму этого было явно мало, он прямо призывает Вену к началу агрессии против Сербии:
> «Очистить санджак! Тогда свалка немедленно налицо. Вильгельм».

Что в устах кайзера означала команда "Очистить санджак" и как это по-немецки?

С уважением, СИ
От Chestnut
К Sergey Ilyin (20.06.2012 15:53:34)
Дата 20.06.2012 16:15:36

Re: "Заруби концы"?

>>Но Вильгельму этого было явно мало, он прямо призывает Вену к началу агрессии против Сербии:
>> «Очистить санджак! Тогда свалка немедленно налицо. Вильгельм».
>
>Что в устах кайзера означала команда "Очистить санджак" и как это по-немецки?

Санджак это территория между Сербией и Черногорией, которая до 1908 года была оккупирована АВ и возвращена туркам после аннексии Боснии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.06.2012 16:15:36)
Дата 20.06.2012 17:08:13

Не только

Санджак (тур. sancak, буквально «знамя, флаг»; «санджак») — административная единица в Османской империи, средняя между вилайетом и каза. Во главе санджака стоял мутессариф (губернатор). Санджак делился на несколько уездов, или каза, в свою очередь несколько санждаков образовывали провинцию, или вилайет.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.06.2012 17:08:13)
Дата 20.06.2012 17:11:28

это всё так

но имелся в виду конкретно НовоПасарский Санджак

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Sergey Ilyin
К Chestnut (20.06.2012 16:15:36)
Дата 20.06.2012 16:40:51

Спасибо (-)
От Суровый
К Юрий Житорчук (20.06.2012 14:49:27)
Дата 20.06.2012 15:06:27

а где переписка других сторон? а зачем принца то убили? (-)
От Юрий Житорчук
К Суровый (20.06.2012 15:06:27)
Дата 20.06.2012 15:22:07

Re: а где...

>а где переписка других сторон?

А приведенного Вам мало??? Или Вы желаете, чтобы я здесь привел переписку всех сторон в полном объеме :)))) Так что, остальное, голубчик, ищите сами…

>а зачем принца то убили?

Дык эрцгерцога убили подданные Австрийской короны, которые протестовали против аннексии Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины, жителями которой они являлись. Вина Сербии в убийстве Фердинанда, по крайней мере, на момент начала ПМВ доказана не была.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Суровый
К Юрий Житорчук (20.06.2012 15:22:07)
Дата 20.06.2012 16:00:26

приведённого мне мало. вы описываете всё с точки зрения одной стороны и

умалчиваете что сербия аз 2 года до ПМВ учавствовала в двух войнах с соседями, в которых постоянно увеличивала свою территорию
От Юрий Житорчук
К Суровый (20.06.2012 16:00:26)
Дата 20.06.2012 16:40:45

Это Ваши проблемы

>приведённого мне мало

Это Ваши проблемы. А мне, например, этого вполне достаточно, чтобы понять кто был зачинщиком ПМВ.

>вы описываете всё с точки зрения одной стороны

А кто Вам мешает привести аргументы другой стороны? Ждем-с…

>умалчиваете что сербия аз 2 года до ПМВ учавствовала в двух войнах с соседями, в которых постоянно увеличивала свою территорию

А это-то здесь причем??? А, скажем, Австро-Венгрия аннексировала территорию Боснии и Герцеговины, на которой жили сербы. Это жителям Боснии и Герцеговины не понравилось. Однако их протесты Вена слушать не желала…

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Суровый
К Юрий Житорчук (20.06.2012 16:40:45)
Дата 20.06.2012 17:20:32

у вас противоречивые параграфы

сначала спрашиваете мнение
потом говорите что моё мнение - мои проблемы

>А кто Вам мешает привести аргументы другой стороны? Ждем-с…

а я их и привожу
сербия за последние десятки лет перед ПМВ показали себя довольно воинственным образованием

на своей территории проводили агресивую политику сербизации
которая встречала вооружённое сопротивление несербского населения

АВ просто опсалась развития событий на своей территории

>А это-то здесь причем??? А, скажем, Австро-Венгрия аннексировала территорию Боснии и Герцеговины, на которой жили сербы. Это жителям Боснии и Герцеговины не понравилось. Однако их протесты Вена слушать не желала…

"Да, мы знаем, что часть жителей Боснии и Герцеговины, которая представлена вооруженной террористической организацией, хотела бы, чтобы Босния и Герцеговина были независимы от АВ. Но это еще не весь народ Боснии и Герцеговины"

моё вольные переложение слов Путина на топичную ситуацию
От Юрий Житорчук
К Суровый (20.06.2012 17:20:32)
Дата 20.06.2012 18:34:54

Re: у вас...

>сначала спрашиваете мнение

Где это Вы выискали в моих постах, что я спрашиваю Ваше мнение??? Ткните пальчиком. Наша дискуссия началась с того, что я в ответ на Ваши, как я сцитаю, ошибочные утверждения привел Вам отрывки из дипломатической переписку Вильгельма, которые доказывают наличие у кайзера агрессивных намерений по отношению к Сербии. Причем делал это Вильгельм несмотря на то, что вполне осознавал, что военное решение сербской проблемы может привести к большой европейской войне с Россией и Францией.

В ответ Вы пишите:
>приведённого мне мало. вы описываете всё с точки зрения одной стороны

А с какой это стати я должен приводить аргументы с точки зрения позиции, которую я не разделяю и считаю ошибочной?

>потом говорите что моё мнение - мои проблемы

Все верно, могу это повторить еще раз. Это именно Ваши, а не мои проблемы.

>>А кто Вам мешает привести аргументы другой стороны? Ждем-с…
>а я их и привожу

>сербия за последние десятки лет перед ПМВ показали себя довольно воинственным образованием

И что с того? Скажем, Германия тоже проявило себя довольно агрессивным образованием. Да и Австро-Венгрия не была белой и пушистой.

>на своей территории проводили агресивую политику сербизации

А, скажем, Германия проводила на своей территории политику германизации по отношению к полякам, полабским славянам, лужичанам, и т.д. В чем отличие?

>которая встречала вооружённое сопротивление несербского населения

С этого места, пожалуйста, подробнее, какие конкретные события и какие национальные группы Вы в данном случае имеете ввиду?

>АВ просто опсалась развития событий на своей территории

А не подскажите, с чего это вдруг Босния и Герцеговина стала вдруг территорией А-В?

>Да, мы знаем, что часть жителей Боснии и Герцеговины, которая представлена вооруженной террористической организацией, хотела бы, чтобы Босния и Герцеговина были независимы от АВ

Да ничего Вы о мнениях жителей Боснии и Герцеговины того времени не знаете и знать не можете, поскольку о том в какой стране они хотят жить их никто не спрашивал, референдумов и выборов не проводил.

>Но это еще не весь народ Боснии и Герцеговины"

А что же говорил тогда весь народ Боснии и Герцеговины, не подскажите :))) Или может хватит заниматься демагогией?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Суровый
К Юрий Житорчук (20.06.2012 18:34:54)
Дата 20.06.2012 18:50:39

Re: у вас...

>>сначала спрашиваете мнение
>
>Где это Вы выискали в моих постах, что я спрашиваю Ваше мнение???

вы писали "А приведенного Вам мало???"
вот тут: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2339188.htm

>В ответ Вы пишите:
>>приведённого мне мало. вы описываете всё с точки зрения одной стороны
>А с какой это стати я должен приводить аргументы с точки зрения позиции, которую я не разделяю и считаю ошибочной?

ни с какой, не хотите - не приводите

>>>А кто Вам мешает привести аргументы другой стороны? Ждем-с…
>>а я их и привожу
>>сербия за последние десятки лет перед ПМВ показали себя довольно воинственным образованием
>И что с того?

действия АВ можно трактовать как превентивную самооборону
да в принципе почему превентивную то - террористическая организация, базировавшаяся на сербию уже начала убийства..


>>на своей территории проводили агресивую политику сербизации
>А, скажем, Германия проводила на своей территории политику германизации по отношению к полякам, полабским славянам, лужичанам, и т.д. В чем отличие?

в градусе
германия - старое государство
и на тот момент умудрялось проводить германизацию "без эксцессов"

>>которая встречала вооружённое сопротивление несербского населения
>С этого места, пожалуйста, подробнее, какие конкретные события и какие национальные группы Вы в данном случае имеете ввиду?

я имею ввиду македонских болгар

>>АВ просто опсалась развития событий на своей территории
>А не подскажите, с чего это вдруг Босния и Герцеговина стала вдруг территорией А-В?

понятия не имею
знаю только что любые изменения границ приводят к крови

>>Да, мы знаем, что часть жителей Боснии и Герцеговины, которая представлена вооруженной террористической организацией, хотела бы, чтобы Босния и Герцеговина были независимы от АВ
>Да ничего Вы о мнениях жителей Боснии и Герцеговины того времени не знаете и знать не можете, поскольку о том в какой стране они хотят жить их никто не спрашивал, референдумов и выборов не проводил.

ну вы же написали что они были против АВ
а сейчас говорите что их никто не спрашивал
опять противоречивые параграфы
От Ярослав
К Юрий Житорчук (20.06.2012 18:34:54)
Дата 20.06.2012 18:44:57

Re: у вас...

>>сначала спрашиваете мнение
>

>В ответ Вы пишите:
>>приведённого мне мало. вы описываете всё с точки зрения одной стороны
>
>А с какой это стати я должен приводить аргументы с точки зрения позиции, которую я не разделяю и считаю ошибочной?

>>потом говорите что моё мнение - мои проблемы
>
>Все верно, могу это повторить еще раз. Это именно Ваши, а не мои проблемы.

>>>А кто Вам мешает привести аргументы другой стороны? Ждем-с…
>>а я их и привожу
>
>>сербия за последние десятки лет перед ПМВ показали себя довольно воинственным образованием
>
>И что с того? Скажем, Германия тоже проявило себя довольно агрессивным образованием. Да и Австро-Венгрия не была белой и пушистой.

>>на своей территории проводили агресивую политику сербизации
>
>А, скажем, Германия проводила на своей территории политику германизации по отношению к полякам, полабским славянам, лужичанам, и т.д. В чем отличие?

>>которая встречала вооружённое сопротивление несербского населения
>
>С этого места, пожалуйста, подробнее, какие конкретные события и какие национальные группы Вы в данном случае имеете ввиду?

>>АВ просто опсалась развития событий на своей территории
>
>А не подскажите, с чего это вдруг Босния и Герцеговина стала вдруг территорией А-В?

по тем же причинам по которым была признана независимость Сербии Черногории Румынии , появилось государство Болгария -))

>>Да, мы знаем, что часть жителей Боснии и Герцеговины, которая представлена вооруженной террористической организацией, хотела бы, чтобы Босния и Герцеговина были независимы от АВ
>
>Да ничего Вы о мнениях жителей Боснии и Герцеговины того времени не знаете и знать не можете, поскольку о том в какой стране они хотят жить их никто не спрашивал, референдумов и выборов не проводил.

с учетом что подходит столетний юбилей событий - можжно глянуть на современную карту Сербии -))


>>Но это еще не весь народ Боснии и Герцеговины"
>
>А что же говорил тогда весь народ Боснии и Герцеговины, не подскажите :))) Или может хватит заниматься демагогией?

вообщем то АВИ сформировала по призыву вполне надежные части из жителей БиГ - похоже что демагогией занимаетесь вы -))


>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (20.06.2012 18:44:57)
Дата 20.06.2012 19:11:12

Re: у вас...

>>>АВ просто опсалась развития событий на своей территории
>>А не подскажите, с чего это вдруг Босния и Герцеговина стала вдруг территорией А-В?
>по тем же причинам по которым была признана независимость Сербии Черногории Румынии , появилось государство Болгария -))

Следовательно БиГ была АННЕКСИРОВАНА Австрией по тем же причинам, по которым по которым была ПРИЗНАНА НЕЗАВИСИМОСТЬ Сербии, Черногории Румынии, и Болгарии? Вас надо понимать, что аннексия и признание независимости осуществлялись по одним и тем же причинам? Т.е. причина одна и та же, а решения противоположны! Забавно :)))

>с учетом что подходит столетний юбилей событий - можжно глянуть на современную карту Сербии -))

Однако, перенос современности вглубь истории не катит :))))

>>А что же говорил тогда весь народ Боснии и Герцеговины, не подскажите :))) Или может хватит заниматься демагогией?
>вообщем то АВИ сформировала по призыву вполне надежные части из жителей БиГ

Вам осталось лишь доказать свой тезис, пояснив, что это за часть жителей БиГ, из кого она состояла, какова была ее численность, кто ее уполномочил принимать решение за всех жителей БиГ. И все это, крайне желательно, обосновать документально. А без этого это все лишь одна демагогия.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Ярослав
К Юрий Житорчук (20.06.2012 19:11:12)
Дата 20.06.2012 19:39:26

Re: у вас...

>>>>АВ просто опсалась развития событий на своей территории
>>>А не подскажите, с чего это вдруг Босния и Герцеговина стала вдруг территорией А-В?
>>по тем же причинам по которым была признана независимость Сербии Черногории Румынии , появилось государство Болгария -))
>
>Следовательно БиГ была АННЕКСИРОВАНА Австрией по тем же причинам, по которым по которым была ПРИЗНАНА НЕЗАВИСИМОСТЬ Сербии, Черногории Румынии, и Болгарии? Вас надо понимать, что аннексия и признание независимости осуществлялись по одним и тем же причинам? Т.е. причина одна и та же, а решения противоположны! Забавно :)))

Конечно по одной и той же причине - по решению Берлинского конгресса , с 1878 года БиГ и Новопазарский санджак были окупированы войсками АВИ и там действовала администрация империи, по взаимному согласию с Османской империей (и крупной сумме денег) в 1908 году БиГ была включена в состав АВИ , к сожалению по миролюбию туркам был возвращен Новопазарский санждак


>>с учетом что подходит столетний юбилей событий - можжно глянуть на современную карту Сербии -))
>
>Однако, перенос современности вглубь истории не катит :))))

ну и даже после окупации БиГ сербами в 1918 там началось антисербское партизанское движение - правда несколько позже чем в Македонии и Черногории -))

>>>А что же говорил тогда весь народ Боснии и Герцеговины, не подскажите :))) Или может хватит заниматься демагогией?
>>вообщем то АВИ сформировала по призыву вполне надежные части из жителей БиГ
>
>Вам осталось лишь доказать свой тезис, пояснив, что это за часть жителей БиГ, из кого она состояла, какова была ее численность, кто ее уполномочил принимать решение за всех жителей БиГ. И все это, крайне желательно, обосновать документально. А без этого это все лишь одна демагогия.

не понял ? по всем законам существовавшим на тот момент жители БиГ законно стали из подданых Османской империи поддаными Австро Венгерской , какой референдум проводился при присоединении Македонии к Сербии или Кавказа к Росийской империи? это вам надо доказывать тезис о нежелании жителей БиГ жить в АВИ .... Хотя с другой стороны я полностью вас поддерживаю - я так же считаю деятельность ОУН против СССР справедливой -))


>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
Ярослав
От AlexE
К Суровый (20.06.2012 16:00:26)
Дата 20.06.2012 16:07:52

и поэтому ей было просто необходимо

сразу влезть в очередную войну? :) Причем войну, в которой существование государства было поставлено на карту. Ну да, ну да :)
От Суровый
К AlexE (20.06.2012 16:07:52)
Дата 20.06.2012 16:27:59

сербия стала жертвой собственной репутации а также репутации "старших братьев"

и других "покровителей"