От Kimsky
К Nachtwolf
Дата 21.06.2012 08:02:09
Рубрики WWI;

Конфронтация - процесс двухсторонний, ненужность и нежелательность

оной для одной стороны еще ничего не значит.

> это приведёт к ещё более острой конфронтации с Германией (которая действительно, России была не нужна) - свидетельствует лишь о недостаточной компетенции руководства.

Германии - по крайней мерее ее руководству - она в той ситуации была нужна, и "чем раньше - тем лучше".
От Nachtwolf
К Kimsky (21.06.2012 08:02:09)
Дата 21.06.2012 08:18:39

Re: Конфронтация -...

>оной для одной стороны еще ничего не значит.

>> это приведёт к ещё более острой конфронтации с Германией (которая действительно, России была не нужна) - свидетельствует лишь о недостаточной компетенции руководства.
>
>Германии - по крайней мерее ее руководству - она в той ситуации была нужна, и "чем раньше - тем лучше".

Разумеется. И это нужно было учитывать. Фактически, ровно с того момента, как к автро-российской конфронтации подключилась Германия, Россия (да, пожалуй и Австрия тоже) попросту потеряла возможность влиять на ситуацию. И как итог этого бессилия - история с двумя нотами, когда Россия получала войну вне зависимости от того, какой ответ она давала на германский ультиматум.
Поэтому единственная возможность избежать войны с Германией - не вписываться за Сербию перед Австрией. Но раз уж в этом вопросе сделали неправильный выбор, то спрыгнуть с состава, несущегося под откос возможности просто уже не оставалось.
От Kimsky
К Nachtwolf (21.06.2012 08:18:39)
Дата 21.06.2012 09:07:40

В той ситуации

Сербия безусловно была поводом а не причиной.
Немцы полагали ситуацию выигрышной в любом случае - либо они давят Сербию, и хорошо так унижают Россию на Балканах - второй раз подряд - или начинают большую войну при поддержке Австрии, которая - будь война начата по поводу того, что френчи обидели Германию в вопросе о трех туземных хижинах - была бы крайне сомнительна.

Так что России надо было спрыгивать очень задолго, и отбегать очень далеко. Куда нибудь к ситуации, из которой ее решили вывести в начале 1890-х союзом с френчами. И то не факт, что помогло бы.
От Nachtwolf
К Kimsky (21.06.2012 09:07:40)
Дата 21.06.2012 09:31:37

Мы всё-таки говорим о конкретной ситуации, приведшей к Мировой войне,

>Сербия безусловно была поводом а не причиной.
>Немцы полагали ситуацию выигрышной в любом случае - либо они давят Сербию, и хорошо так унижают Россию на Балканах - второй раз подряд - или начинают большую войну при поддержке Австрии, которая - будь война начата по поводу того, что френчи обидели Германию в вопросе о трех туземных хижинах - была бы крайне сомнительна.

>Так что России надо было спрыгивать очень задолго, и отбегать очень далеко. Куда нибудь к ситуации, из которой ее решили вывести в начале 1890-х союзом с френчами. И то не факт, что помогло бы.

а не гипотетической ситуации, могущей привести к гипотетическому конфликту великих держав. В нашей реальности в 1914-м дело дошло до войны потому, что войны хотела Германия. Россия избежать участия в ней могла лишь в том случае, если бы изначально заняла позицию строгого нейтралитета в сербо-австрийском конфликте.
А если говорить про "задолго до того", то начинать нужно не с незаключения союза с французами, а с недопущения превращения Прусского королевства в Германскую Империю. Пока Россия была отделена от претендентов на европейскую гегемонию толщей второразрядных государств, ситуация была для неё достаточно стабильной и безопасной. Собственно, сама Пруссия в роли европейского полутяжа - достаточно сильного и злобного, чтобы отбить желание связываться с ним без крайней нужды, но при этом откровенно слабого по сравнению с Россией, устраивала идеально. А вот когда полутяж набрал вес и стал претендовать на чемпионство среди супертяжей, соседство с ним оказалось явно обременительным.
От Kimsky
К Nachtwolf (21.06.2012 09:31:37)
Дата 21.06.2012 12:01:29

Ну так и я о ней. Да, избежать этой войны Росия могла сдав союзника

и "запомоившись". Что тогда было не в почете.

>А если говорить про "задолго до того", то начинать нужно не с незаключения союза с французами, а с недопущения превращения Прусского королевства в Германскую Империю.

Ну тогда у наших гениальных дипломатов тактика полностью перевесила стратегию, что делать. "отомстить за крымскую" оказалось куда важнее. чем предотвратить появление очень сильного непосредственного соседа.
От Nachtwolf
К Kimsky (21.06.2012 12:01:29)
Дата 21.06.2012 15:16:20

А разве у России был союз с Сербией?

>и "запомоившись". Что тогда было не в почете.

Можно, подробнее на эту тему? Мне казалось, что она вписывалась за сербов по собственному хотению, а не во исполнение официально взятых (где и каких?) на себя обязательств.
От PK
К Nachtwolf (21.06.2012 15:16:20)
Дата 21.06.2012 18:50:01

А разве у России был союз с Южной Осетией в 8.8.8? (-)
От Chestnut
К Nachtwolf (21.06.2012 15:16:20)
Дата 21.06.2012 15:32:52

у России и с Францией-Британией не было формального союза (-)
От Bronevik
К Kimsky (21.06.2012 12:01:29)
Дата 21.06.2012 12:03:00

"Третья Цусима"? (-)
От Kimsky
К Bronevik (21.06.2012 12:03:00)
Дата 21.06.2012 12:46:42

Ну и так можно сказать.

А можно вспомнить реакцию британских дипломатов на всего лишь прогиб под Германию в виде изгнания Делькассе: "Франция слилась. и не факт что на нее впредь вообще можно рассчитывать".