От	Денис Фалин
К	Паршев
Дата	20.06.2012 15:47:08
Рубрики	WWI;

Re: Правильно австрияки все сделали

---

>Что-то с доказательствами не срослось...
Интересно что там не срослось?
1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.
2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.
3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.
4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.

Какие еще нужны были доказательства?
Чтобы лично сербский королевич отдал приказ убить "нашего Франца"?

С уважением.

---

От	amyatishkin
К	Денис Фалин (20.06.2012 15:47:08)
Дата	22.06.2012 18:09:32

Re: Правильно австрияки...

---

> 1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.
> 2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.
> 3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.
> 4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.

Добавлю пункт 5:
5. террористов курировали российская разведка.

И реакция на ультиматум станет еще понятнее.

---

От	Юрий Житорчук
К	amyatishkin (22.06.2012 18:09:32)
Дата	22.06.2012 18:33:10

Re: Правильно австрияки...

---

>Добавлю пункт 5:
>5. террористов курировали российская разведка.

И Вы готовы это подтвердить документально? Или это лишь результат сосания Вашего пальчика?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

---

От	Юрий Житорчук
К	Денис Фалин (20.06.2012 15:47:08)
Дата	20.06.2012 16:19:25

Re: Правильно австрияки...

---

>>Что-то с доказательствами не срослось...
>Интересно что там не срослось?
>1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.

На момент нападения Австрии на Сербию этого известно не было, о чем, скажем, свидетельствует письмо Франца-Иосифа Вильгельму II, в котором австрийский император писал, что хотя в сараевском деле «будет невозможно доказать соучастие сербского правительства. Тем не менее, по существу нельзя сомневаться, что политика сербского правительства направлена на объединение южного славянства и, следовательно, против владений габсбургского дома…
Нужно, чтобы Сербия, которая является ныне главным двигателем панславянской политики, была уничтожена, как политический фактор на Балканах».

>2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.

То же самое.

>3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.

То же самое.

>4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.

А это уже просто не соответствует действительности. Принимавшие участие в убийстве сербы по национальности, которые после аннексии Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией помимо своей воли стали подданными австрийского императора.

>Какие еще нужны были доказательства?

До хоть какие-нибудь. А пака что Вы не представили никаких доказательств.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

---

От	Денис Фалин
К	Юрий Житорчук (20.06.2012 16:19:25)
Дата	20.06.2012 17:20:56

Re: Правильно австрияки...

---

>>>Что-то с доказательствами не срослось...
>>Интересно что там не срослось?
>>1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.
>
>На момент нападения Австрии на Сербию этого известно не было,
Исходя из послезнания и героических мемуаров этих товарищей мы теперь знаем что это была правда.
ИМХО ультиматум бы вообще очень мягкий. Надо было потребовать выдачи ряда лиц и разрешения на ввод австрийских войск не территорию Сербии.
>>2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.
>
>То же самое.
В этом они сами признались.
>>3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.
>
>То же самое.
В этом они сами признались.
>>4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.
>
>А это уже просто не соответствует действительности. Принимавшие участие в убийстве сербы по национальности, которые после аннексии Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией помимо своей воли стали подданными австрийского императора.
Согласен.
>>Какие еще нужны были доказательства?
>
>До хоть какие-нибудь. А пака что Вы не представили никаких доказательств.

В любом случае такая мелкая держава как Сербия должна была выдать Австрии зачинщиков. В крайнем случае тут же после покушения арестовать всех причастных и судить. И точно не устраивать пляски в прессе на костях и радостно трубить о проишествии.
А ответить на такое проишествие великая держава обязана и как можно жестче, чтобы не повадно было.
В любом случае это только повод к ПМВ. Не было бы убийства нашли бы через год-два другой....

С уважением.

---

От	Юрий Житорчук
К	Денис Фалин (20.06.2012 17:20:56)
Дата	20.06.2012 18:46:34

Re: Правильно австрияки...

---

>ИМХО ультиматум бы вообще очень мягкий.
>В любом случае такая мелкая держава как Сербия должна была выдать Австрии зачинщиков.

А то что австрийский ультиматум составлялся так, чтобы сербы не могли его принять в принципе, это ничего? Смотрим протокол заседания Совета министров Австро-Венгрии от 7 июля 1914 года:

«Все присутствующие за исключением королевского венгерского председателя Совета министров (графа Тиссы,- Ю.Ж.), придерживаются мнения, что чисто дипломатический успех, даже в том случае, если бы он закончился полнейшим унижением Сербии, не имел бы ценности. Поэтому нужно предъявить к Сербии настолько радикальные требования, чтобы можно было заранее предвидеть их отклонение, дабы приступить к радикальному же разрешению вопроса путем военного вмешательства».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

---

От	Лейтенант
К	Юрий Житорчук (20.06.2012 18:46:34)
Дата	20.06.2012 19:50:56

Если еще учесть, что Фердинд был главой антивоенной партии

---

и находился в конфликте с двором и правительством (которое будучи наследником престола обещал поувольнять как только так сразу), то картина совсем интересная получается.

---

От	Денис Фалин
К	Юрий Житорчук (20.06.2012 18:46:34)
Дата	20.06.2012 18:54:49

Re: Правильно австрияки...

---

>«Все присутствующие за исключением королевского венгерского председателя Совета министров (графа Тиссы,- Ю.Ж.), придерживаются мнения, что чисто дипломатический успех, даже в том случае, если бы он закончился полнейшим унижением Сербии, не имел бы ценности. Поэтому нужно предъявить к Сербии настолько радикальные требования, чтобы можно было заранее предвидеть их отклонение, дабы приступить к радикальному же разрешению вопроса путем военного вмешательства».

Это нормально. Небольшая держава зарвалась от легких побед и должна получить по заслугам. Либо принять БЕСПРЕКОСЛОВНО все условия это ИМХО мягкого ультиматума.
Мы же не осуждаем РФ за конфликт 888.

С уважением.

---

От	Ярослав
К	Денис Фалин (20.06.2012 17:20:56)
Дата	20.06.2012 17:53:40

Re: Правильно австрияки...

---

>>>4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.
>>
>>А это уже просто не соответствует действительности. Принимавшие участие в убийстве сербы по национальности, которые после аннексии Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией помимо своей воли стали подданными австрийского императора.
> Согласен.

по меньшей мере Трифко Грабеж имел паспорт подданого Сербии , остальные жили в Сербии до покушения


>>>Какие еще нужны были доказательства?
>>
>>До хоть какие-нибудь. А пака что Вы не представили никаких доказательств.
>

>С уважением.

Ярослав

---

От	Рядовой-К
К	Денис Фалин (20.06.2012 15:47:08)
Дата	20.06.2012 15:52:02

Re: Правильно австрияки...

---

> 1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.
> 2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.
> 3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.
> 4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.

Ну, формально то, действовала полуподпольная терорганизация "Чёрная рука" (или как её там)? Т.е. данные люди-помощники - были ЕЁ агентами - на это, вполне можно было свалить и замять. Но понты и обида у австрияков сыграли...


http://www.ryadovoy.ru

---

От	Chestnut
К	Рядовой-К (20.06.2012 15:52:02)
Дата	20.06.2012 16:17:39

Re: Правильно австрияки...

---

>Ну, формально то, действовала полуподпольная терорганизация "Чёрная рука" (или как её там)?

только было секретом Полишинеля, что именно Чёрная Рука организовала переворот в Сербии в 1903 году (со сменой династии путём выбрасывания из окна королевского дворца) и фактически руководила внешней политикой Сербии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	AlexE
К	Chestnut (20.06.2012 16:17:39)
Дата	20.06.2012 16:30:31

Re: Правильно австрияки...

---

>только было секретом Полишинеля, что именно Чёрная Рука организовала переворот в Сербии в 1903 году (со сменой династии путём выбрасывания из окна королевского дворца) и фактически руководила внешней политикой Сербии

до некоторых пор руководила. Но в ходе Балканских войн новый король вроде как оперился и начал прибирать узды правления к своим рукам. И если это так, то провоцирование общеевропейской войны со стороны Черной руки - это несуразный ход в борьбе за власть в Сербии. При том, что Сербия выхода к морю не имела, а Греция не сильно желала участвовать в очередной войне в тот момент. Грекам вообще война нафиг не нужна была. Они во второй Балканской достигли почти всего, чего хотели.

---

От	Chestnut
К	AlexE (20.06.2012 16:30:31)
Дата	20.06.2012 16:39:31

Re: Правильно австрияки...

---

>При том, что Сербия выхода к морю не имела,

а не имела именно потому что австрия решила в 1912-3 что отдавать Дурраццо сербам западло, и надо создать независимую Албанию

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	М.Старостин
К	Рядовой-К (20.06.2012 15:52:02)
Дата	20.06.2012 16:14:33

А это как с Госдепом :)

---

Есть хоть одна бумага, что лично Госдеп передал деньги лично оппозиционерам? Нет. Что дает право Хиллари кричать, что она нипричем.
Хотя мы-то с вами знаем... :)

>> 1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.
>> 2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.
>> 3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.
>> 4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.
>
>Ну, формально то, действовала полуподпольная терорганизация "Чёрная рука" (или как её там)? Т.е. данные люди-помощники - были ЕЁ агентами - на это, вполне можно было свалить и замять. Но понты и обида у австрияков сыграли...

---