ВИФ2 NE : Ветка : Кто развязал ПМВ?

От	Криптономикон
К	All
Дата	19.06.2012 19:17:38
Рубрики	WWI;

Кто развязал ПМВ?

Всем поклон,
в контексте поиска виновника ВМВ возник вопрос -
посмотрел фильм BBC и там виновником ПМВ, без оговорок,
названа Австро-Венгерская империя, стало обидно за "братьев-австрияков"
и тупиковое прозрение собственного исторического багажа с удивлением обнаружило что -
"никто не виноват" - все хотели этой войны ... Багдадская ЖД, реваншизм французов и т.д.

Но все таки если по большому счету
Кто развязал Первую мировую войну?

С уважением,
Криптономикон

От	М.Старостин
К	Криптономикон (19.06.2012 19:17:38)
Дата	20.06.2012 01:16:11

Ротшильды? :)

>Но все таки если по большому счету
>Кто развязал Первую мировую войну?

Мелкие разборки Австро-Венгрии, России и Сербии больше тянули на очередную Балканскую войну. А вот экспансия Германии по всему миру не нравилась уже более серьезным людям. А стравить Германию с другой страной, тоже ведущей бурную экспансию, это был вообще высший дипломатический пилотаж.

Кстати, кто читал предвоенную дипломатическую переписку Англии, Франции, Германии и России? Действительно англичане обещали России всяческое содействие в войне с Германией, а немцам, в свою очередь, наоборот - нейтралитет при их разборках с Францией и Россией?

Но в любом случае со стороны немцев было большой наглостью отвечать на мобилизацию объявлением войны, а на объявление войны - полномасштабной агрессией.

От	Суровый
К	М.Старостин (20.06.2012 01:16:11)
Дата	20.06.2012 13:33:23

переписки нет. есть примечательное совпадение в один 1907 год 2х событий

1. прекращение первой революции в России
2. завершение "Большой игры"
оно же - заключение Англо-Русского соглашения
оно же - пристёгивание России к Антанте с целью противостоять Германии и её союзникам

есть люди, которые это совпадение совпадением не считают и делают весьма далёкие выводы

"в общем все умерли" (с)

От	Chestnut
К	Суровый (20.06.2012 13:33:23)
Дата	20.06.2012 13:47:19

есличо

> оно же - пристёгивание России к Антанте с целью противостоять Германии и её союзникам

франко-русский союз (конкретно для противостояния Германии) случился за много лет до этого. А вот англо-французский и англо-русский в первую очередь имели целью разрулить противоречия в колониях, и против Германии напрямую направлены не были. разве что в том смысле что теперь игроков от возможного противостояния с Германией не будут отвлекать потенциальные проблемы в дальних владениях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (20.06.2012 13:47:19)
Дата	20.06.2012 15:35:25

а был ли англо-русский договор? (-)

От	Chestnut
К	Паршев (20.06.2012 15:35:25)
Дата	20.06.2012 15:40:51

было соглашение о разграничении сфер влияния в Персии (-)

От	Суровый
К	Chestnut (20.06.2012 13:47:19)
Дата	20.06.2012 14:07:20

я в курсе что договорная база там довольно сложная и торговались до последнего

тем сложнее назвать кого то отдельного "развязчиком"

От	Юрий Житорчук
К	Суровый (20.06.2012 14:07:20)
Дата	20.06.2012 14:49:27

Придется Вам напомнить дипломатическую переписку Вильгельма II

>я в курсе что договорная база там довольно сложная и торговались до последнего
>тем сложнее назвать кого то отдельного "развязчиком"

Да, что Вы говорите :))))
Придется напомнить Вам дипломатическую переписку Вильгельма II

Когда в Вене партия войны в лице начальника генерального штаба генерала Конрада фон Гетцендорфа и министра иностранных дел графа Берхтольда потребовала расправиться с непокорным сербским народом по полной программе, то 30 июня немецкий посол в Вене фон Чиршки докладывал в Берлин:

«Теперь я многократно слышу здесь даже со стороны весьма серьезных людей, что нужно раз и навсегда свести счеты с сербами…»

После этих слов Чиршки кайзер приписал свой комментарий:

«Теперь или никогда! Вильгельм».

Далее Чиршки пишет в своем донесении:

«…Я использую любой повод, чтобы сдержанно, но весьма настоятельно и серьезно предостеречь (австрийские власти,- Ю.Ж.) от необдуманных шагов».

Что Вильгельм комментирует следующим образом:

«Кто его уполномочил на это? Какие глупости! Пусть Чиршки соблаговолит прекратить этот вздор! С сербами следует покончить, и именно сейчас, Вильгельм».

5 июля Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением». Вот как Сегени описывал точку зрения германского императора в этом вопросе:

«Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер,- Ю.Ж.) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдет до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».

7 июля по получении ответа из Берлина, в Вене состоялось заседание Совета министров, в протоколе которого было записано:

«Все присутствующие за исключением королевского венгерского председателя Совета министров (графа Тиссы,- Ю.Ж.), придерживаются мнения, что чисто дипломатический успех, даже в том случае, если бы он закончился полнейшим унижением Сербии, не имел бы ценности. Поэтому нужно предъявить к Сербии настолько радикальные требования, чтобы можно было заранее предвидеть их отклонение, дабы приступить к радикальному же разрешению вопроса путем военного вмешательства».

Тем временем 8 июля фон Чиршки в своем очередном послании в Берлин следую-щим образом описывает готовящуюся в Вене провокацию:

«Если бы сербы приняли все предъявленные им требования, для Берхтольда это был бы крайне неприятный исход. Он ломает себе голову над тем, какие еще можно было бы поставить Сербии требования, приемлемость которых была бы совершенно исключена».

Но Вильгельму этого было явно мало, он прямо призывает Вену к началу агрессии против Сербии:
«Очистить санджак! Тогда свалка немедленно налицо. Вильгельм».

И после этого Вам трудно определить развязчика войны???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Sergey Ilyin
К	Юрий Житорчук (20.06.2012 14:49:27)
Дата	20.06.2012 15:53:34

"Заруби концы"?

>Но Вильгельму этого было явно мало, он прямо призывает Вену к началу агрессии против Сербии:
> «Очистить санджак! Тогда свалка немедленно налицо. Вильгельм».

Что в устах кайзера означала команда "Очистить санджак" и как это по-немецки?

С уважением, СИ

От	Chestnut
К	Sergey Ilyin (20.06.2012 15:53:34)
Дата	20.06.2012 16:15:36

Re: "Заруби концы"?

>>Но Вильгельму этого было явно мало, он прямо призывает Вену к началу агрессии против Сербии:
>> «Очистить санджак! Тогда свалка немедленно налицо. Вильгельм».
>
>Что в устах кайзера означала команда "Очистить санджак" и как это по-немецки?

Санджак это территория между Сербией и Черногорией, которая до 1908 года была оккупирована АВ и возвращена туркам после аннексии Боснии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (20.06.2012 16:15:36)
Дата	20.06.2012 17:08:13

Не только

Санджак (тур. sancak, буквально «знамя, флаг»; «санджак») — административная единица в Османской империи, средняя между вилайетом и каза. Во главе санджака стоял мутессариф (губернатор). Санджак делился на несколько уездов, или каза, в свою очередь несколько санждаков образовывали провинцию, или вилайет.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (20.06.2012 17:08:13)
Дата	20.06.2012 17:11:28

это всё так

но имелся в виду конкретно НовоПасарский Санджак

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Sergey Ilyin
К	Chestnut (20.06.2012 16:15:36)
Дата	20.06.2012 16:40:51

Спасибо (-)

От	Суровый
К	Юрий Житорчук (20.06.2012 14:49:27)
Дата	20.06.2012 15:06:27

а где переписка других сторон? а зачем принца то убили? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Суровый (20.06.2012 15:06:27)
Дата	20.06.2012 15:22:07

Re: а где...

>а где переписка других сторон?

А приведенного Вам мало??? Или Вы желаете, чтобы я здесь привел переписку всех сторон в полном объеме :)))) Так что, остальное, голубчик, ищите сами…

>а зачем принца то убили?

Дык эрцгерцога убили подданные Австрийской короны, которые протестовали против аннексии Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины, жителями которой они являлись. Вина Сербии в убийстве Фердинанда, по крайней мере, на момент начала ПМВ доказана не была.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Суровый
К	Юрий Житорчук (20.06.2012 15:22:07)
Дата	20.06.2012 16:00:26

приведённого мне мало. вы описываете всё с точки зрения одной стороны и

умалчиваете что сербия аз 2 года до ПМВ учавствовала в двух войнах с соседями, в которых постоянно увеличивала свою территорию

От	Юрий Житорчук
К	Суровый (20.06.2012 16:00:26)
Дата	20.06.2012 16:40:45

Это Ваши проблемы

>приведённого мне мало

Это Ваши проблемы. А мне, например, этого вполне достаточно, чтобы понять кто был зачинщиком ПМВ.

>вы описываете всё с точки зрения одной стороны

А кто Вам мешает привести аргументы другой стороны? Ждем-с…

>умалчиваете что сербия аз 2 года до ПМВ учавствовала в двух войнах с соседями, в которых постоянно увеличивала свою территорию

А это-то здесь причем??? А, скажем, Австро-Венгрия аннексировала территорию Боснии и Герцеговины, на которой жили сербы. Это жителям Боснии и Герцеговины не понравилось. Однако их протесты Вена слушать не желала…

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Суровый
К	Юрий Житорчук (20.06.2012 16:40:45)
Дата	20.06.2012 17:20:32

у вас противоречивые параграфы

сначала спрашиваете мнение
потом говорите что моё мнение - мои проблемы

>А кто Вам мешает привести аргументы другой стороны? Ждем-с…

а я их и привожу
сербия за последние десятки лет перед ПМВ показали себя довольно воинственным образованием

на своей территории проводили агресивую политику сербизации
которая встречала вооружённое сопротивление несербского населения

АВ просто опсалась развития событий на своей территории

>А это-то здесь причем??? А, скажем, Австро-Венгрия аннексировала территорию Боснии и Герцеговины, на которой жили сербы. Это жителям Боснии и Герцеговины не понравилось. Однако их протесты Вена слушать не желала…

"Да, мы знаем, что часть жителей Боснии и Герцеговины, которая представлена вооруженной террористической организацией, хотела бы, чтобы Босния и Герцеговина были независимы от АВ. Но это еще не весь народ Боснии и Герцеговины"

моё вольные переложение слов Путина на топичную ситуацию

От	Юрий Житорчук
К	Суровый (20.06.2012 17:20:32)
Дата	20.06.2012 18:34:54

Re: у вас...

>сначала спрашиваете мнение

Где это Вы выискали в моих постах, что я спрашиваю Ваше мнение??? Ткните пальчиком. Наша дискуссия началась с того, что я в ответ на Ваши, как я сцитаю, ошибочные утверждения привел Вам отрывки из дипломатической переписку Вильгельма, которые доказывают наличие у кайзера агрессивных намерений по отношению к Сербии. Причем делал это Вильгельм несмотря на то, что вполне осознавал, что военное решение сербской проблемы может привести к большой европейской войне с Россией и Францией.

В ответ Вы пишите:
>приведённого мне мало. вы описываете всё с точки зрения одной стороны

А с какой это стати я должен приводить аргументы с точки зрения позиции, которую я не разделяю и считаю ошибочной?

>потом говорите что моё мнение - мои проблемы

Все верно, могу это повторить еще раз. Это именно Ваши, а не мои проблемы.

>>А кто Вам мешает привести аргументы другой стороны? Ждем-с…
>а я их и привожу

>сербия за последние десятки лет перед ПМВ показали себя довольно воинственным образованием

И что с того? Скажем, Германия тоже проявило себя довольно агрессивным образованием. Да и Австро-Венгрия не была белой и пушистой.

>на своей территории проводили агресивую политику сербизации

А, скажем, Германия проводила на своей территории политику германизации по отношению к полякам, полабским славянам, лужичанам, и т.д. В чем отличие?

>которая встречала вооружённое сопротивление несербского населения

С этого места, пожалуйста, подробнее, какие конкретные события и какие национальные группы Вы в данном случае имеете ввиду?

>АВ просто опсалась развития событий на своей территории

А не подскажите, с чего это вдруг Босния и Герцеговина стала вдруг территорией А-В?

>Да, мы знаем, что часть жителей Боснии и Герцеговины, которая представлена вооруженной террористической организацией, хотела бы, чтобы Босния и Герцеговина были независимы от АВ

Да ничего Вы о мнениях жителей Боснии и Герцеговины того времени не знаете и знать не можете, поскольку о том в какой стране они хотят жить их никто не спрашивал, референдумов и выборов не проводил.

>Но это еще не весь народ Боснии и Герцеговины"

А что же говорил тогда весь народ Боснии и Герцеговины, не подскажите :))) Или может хватит заниматься демагогией?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Суровый
К	Юрий Житорчук (20.06.2012 18:34:54)
Дата	20.06.2012 18:50:39

Re: у вас...

>>сначала спрашиваете мнение
>
>Где это Вы выискали в моих постах, что я спрашиваю Ваше мнение???

вы писали "А приведенного Вам мало???"
вот тут: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2339188.htm

>В ответ Вы пишите:
>>приведённого мне мало. вы описываете всё с точки зрения одной стороны
>А с какой это стати я должен приводить аргументы с точки зрения позиции, которую я не разделяю и считаю ошибочной?

ни с какой, не хотите - не приводите

>>>А кто Вам мешает привести аргументы другой стороны? Ждем-с…
>>а я их и привожу
>>сербия за последние десятки лет перед ПМВ показали себя довольно воинственным образованием
>И что с того?

действия АВ можно трактовать как превентивную самооборону
да в принципе почему превентивную то - террористическая организация, базировавшаяся на сербию уже начала убийства..

>>на своей территории проводили агресивую политику сербизации
>А, скажем, Германия проводила на своей территории политику германизации по отношению к полякам, полабским славянам, лужичанам, и т.д. В чем отличие?

в градусе
германия - старое государство
и на тот момент умудрялось проводить германизацию "без эксцессов"

>>которая встречала вооружённое сопротивление несербского населения
>С этого места, пожалуйста, подробнее, какие конкретные события и какие национальные группы Вы в данном случае имеете ввиду?

я имею ввиду македонских болгар

>>АВ просто опсалась развития событий на своей территории
>А не подскажите, с чего это вдруг Босния и Герцеговина стала вдруг территорией А-В?

понятия не имею
знаю только что любые изменения границ приводят к крови

>>Да, мы знаем, что часть жителей Боснии и Герцеговины, которая представлена вооруженной террористической организацией, хотела бы, чтобы Босния и Герцеговина были независимы от АВ
>Да ничего Вы о мнениях жителей Боснии и Герцеговины того времени не знаете и знать не можете, поскольку о том в какой стране они хотят жить их никто не спрашивал, референдумов и выборов не проводил.

ну вы же написали что они были против АВ
а сейчас говорите что их никто не спрашивал
опять противоречивые параграфы

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (20.06.2012 18:34:54)
Дата	20.06.2012 18:44:57

Re: у вас...

>>сначала спрашиваете мнение
>

>В ответ Вы пишите:
>>приведённого мне мало. вы описываете всё с точки зрения одной стороны
>
>А с какой это стати я должен приводить аргументы с точки зрения позиции, которую я не разделяю и считаю ошибочной?

>>потом говорите что моё мнение - мои проблемы
>
>Все верно, могу это повторить еще раз. Это именно Ваши, а не мои проблемы.

>>>А кто Вам мешает привести аргументы другой стороны? Ждем-с…
>>а я их и привожу
>
>>сербия за последние десятки лет перед ПМВ показали себя довольно воинственным образованием
>
>И что с того? Скажем, Германия тоже проявило себя довольно агрессивным образованием. Да и Австро-Венгрия не была белой и пушистой.

>>на своей территории проводили агресивую политику сербизации
>
>А, скажем, Германия проводила на своей территории политику германизации по отношению к полякам, полабским славянам, лужичанам, и т.д. В чем отличие?

>>которая встречала вооружённое сопротивление несербского населения
>
>С этого места, пожалуйста, подробнее, какие конкретные события и какие национальные группы Вы в данном случае имеете ввиду?

>>АВ просто опсалась развития событий на своей территории
>
>А не подскажите, с чего это вдруг Босния и Герцеговина стала вдруг территорией А-В?

по тем же причинам по которым была признана независимость Сербии Черногории Румынии , появилось государство Болгария -))

>>Да, мы знаем, что часть жителей Боснии и Герцеговины, которая представлена вооруженной террористической организацией, хотела бы, чтобы Босния и Герцеговина были независимы от АВ
>
>Да ничего Вы о мнениях жителей Боснии и Герцеговины того времени не знаете и знать не можете, поскольку о том в какой стране они хотят жить их никто не спрашивал, референдумов и выборов не проводил.

с учетом что подходит столетний юбилей событий - можжно глянуть на современную карту Сербии -))

>>Но это еще не весь народ Боснии и Герцеговины"
>
>А что же говорил тогда весь народ Боснии и Герцеговины, не подскажите :))) Или может хватит заниматься демагогией?

вообщем то АВИ сформировала по призыву вполне надежные части из жителей БиГ - похоже что демагогией занимаетесь вы -))

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (20.06.2012 18:44:57)
Дата	20.06.2012 19:11:12

Re: у вас...

>>>АВ просто опсалась развития событий на своей территории
>>А не подскажите, с чего это вдруг Босния и Герцеговина стала вдруг территорией А-В?
>по тем же причинам по которым была признана независимость Сербии Черногории Румынии , появилось государство Болгария -))

Следовательно БиГ была АННЕКСИРОВАНА Австрией по тем же причинам, по которым по которым была ПРИЗНАНА НЕЗАВИСИМОСТЬ Сербии, Черногории Румынии, и Болгарии? Вас надо понимать, что аннексия и признание независимости осуществлялись по одним и тем же причинам? Т.е. причина одна и та же, а решения противоположны! Забавно :)))

>с учетом что подходит столетний юбилей событий - можжно глянуть на современную карту Сербии -))

Однако, перенос современности вглубь истории не катит :))))

>>А что же говорил тогда весь народ Боснии и Герцеговины, не подскажите :))) Или может хватит заниматься демагогией?
>вообщем то АВИ сформировала по призыву вполне надежные части из жителей БиГ

Вам осталось лишь доказать свой тезис, пояснив, что это за часть жителей БиГ, из кого она состояла, какова была ее численность, кто ее уполномочил принимать решение за всех жителей БиГ. И все это, крайне желательно, обосновать документально. А без этого это все лишь одна демагогия.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (20.06.2012 19:11:12)
Дата	20.06.2012 19:39:26

Re: у вас...

>>>>АВ просто опсалась развития событий на своей территории
>>>А не подскажите, с чего это вдруг Босния и Герцеговина стала вдруг территорией А-В?
>>по тем же причинам по которым была признана независимость Сербии Черногории Румынии , появилось государство Болгария -))
>
>Следовательно БиГ была АННЕКСИРОВАНА Австрией по тем же причинам, по которым по которым была ПРИЗНАНА НЕЗАВИСИМОСТЬ Сербии, Черногории Румынии, и Болгарии? Вас надо понимать, что аннексия и признание независимости осуществлялись по одним и тем же причинам? Т.е. причина одна и та же, а решения противоположны! Забавно :)))

Конечно по одной и той же причине - по решению Берлинского конгресса , с 1878 года БиГ и Новопазарский санджак были окупированы войсками АВИ и там действовала администрация империи, по взаимному согласию с Османской империей (и крупной сумме денег) в 1908 году БиГ была включена в состав АВИ , к сожалению по миролюбию туркам был возвращен Новопазарский санждак

>>с учетом что подходит столетний юбилей событий - можжно глянуть на современную карту Сербии -))
>
>Однако, перенос современности вглубь истории не катит :))))

ну и даже после окупации БиГ сербами в 1918 там началось антисербское партизанское движение - правда несколько позже чем в Македонии и Черногории -))

>>>А что же говорил тогда весь народ Боснии и Герцеговины, не подскажите :))) Или может хватит заниматься демагогией?
>>вообщем то АВИ сформировала по призыву вполне надежные части из жителей БиГ
>
>Вам осталось лишь доказать свой тезис, пояснив, что это за часть жителей БиГ, из кого она состояла, какова была ее численность, кто ее уполномочил принимать решение за всех жителей БиГ. И все это, крайне желательно, обосновать документально. А без этого это все лишь одна демагогия.

не понял ? по всем законам существовавшим на тот момент жители БиГ законно стали из подданых Османской империи поддаными Австро Венгерской , какой референдум проводился при присоединении Македонии к Сербии или Кавказа к Росийской империи? это вам надо доказывать тезис о нежелании жителей БиГ жить в АВИ .... Хотя с другой стороны я полностью вас поддерживаю - я так же считаю деятельность ОУН против СССР справедливой -))

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
Ярослав

От	AlexE
К	Суровый (20.06.2012 16:00:26)
Дата	20.06.2012 16:07:52

и поэтому ей было просто необходимо

сразу влезть в очередную войну? :) Причем войну, в которой существование государства было поставлено на карту. Ну да, ну да :)

От	Суровый
К	AlexE (20.06.2012 16:07:52)
Дата	20.06.2012 16:27:59

сербия стала жертвой собственной репутации а также репутации "старших братьев"

и других "покровителей"

От	Chestnut
К	М.Старостин (20.06.2012 01:16:11)
Дата	20.06.2012 13:10:01

Re: Ротшильды? :)

>>Действительно англичане обещали России всяческое содействие в войне с Германией, а немцам, в свою очередь, наоборот - нейтралитет при их разборках с Францией и Россией?

в какой книге так утверждают?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	М.Старостин (20.06.2012 01:16:11)
Дата	20.06.2012 12:34:09

Нет пангерманисты.

>А стравить Германию с другой страной, тоже ведущей бурную экспансию, это был вообще высший дипломатический пилотаж.

То, что Германию и Россию якобы стравили Англия и Франция, это один из мифов ПМВ, запущенный всякого рода германофилами, и не более того. Для того чтобы убедиться в этом достаточно ознакомится с предвоенным правительственным меморандумом, опубликованным в мемуарах Тирпица:

«Мы должны выбирать между Англией и Россией, чтобы и после заключения мира иметь опору против одного из этих главных врагов. Этот выбор надо сделать в пользу Англии и против России, ибо русская программа несовместима с нашей позицией форпоста западноевропейской культуры и с нашими отношениями к Австро-Венгрии, балканским странам и Турции. Напротив, разграничение интересов между Англией и Германией вполне возможно.
Поэтому нам не нужно флота как условия существования Германии, а следует добиваться максимального ослабления России. Мы должны сделать всю работу в одном месте, вместо того чтобы делать ее по частям в разных местах. Интересы Англии позволяют нам направить всю работу против России.
Решительная антирусская позиция возвращает нашему положению в мировой войне ту нравственную основу, которая состоит в заступничестве за Австро-Венгрию, а не в борьбе за свободу морей. Негодование германской общественности против Англии необходимо, следовательно, обратить на Россию».

К этой же точке зрения приходит и кайзер Вильгельм, который уже во время Балканских воин в 1912 году формулирует на полях донесений немецких дипломатов свою сакраментальную мысль, ставшую впоследствии альфой и омегой для Гитлера и его «Майн Кампф»:

«Глава 2 великого переселения закончена. Наступает глава 3, в которой германские народы будут сражаться против русских и галлов. Никакая будущая конференция не сможет ослабить значения этого факта, ибо это не вопрос высокой политики, а вопрос выживания расы».

Согласно инструкциям от 11 августа 1914 года, изданным министром иностранных дел Яговым, целями германской политики назывались следующие:

«Очень важна реализация революции не только в Польше, но и на Украине:
1. Как средство ведения военных действий против России.
2. В случае благоприятного для нас завершения войны создание нескольких буферных государств между Россией, с одной стороны, Германией и Австро-Венгрией, с другой, желательно как средство ослабления давления русского колосса на Западную Европу и для отбрасывания России на восток настолько, насколько это возможно».

А уже 9 сентября канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке:

«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».

Аналогичное заявление делает 17 октября и австрийский канцлер Берхтольд:

«Наша главная цель в этой войне — ослабление России на долгие времена, и с этой целью мы должны приветствовать создание независимого украинского государства».

Не остаются в стороне от обсуждения послевоенных целей Германии ее общественные организации и политические партии. 28 августа президиум Пангерманского союза следующим образом сформулировал конечные цели войны:

«1. Приобретение за счет России обширных территорий для поселения немецких крестьян, а именно: Польши, Литвы, Белоруссии, прибалтийских губерний и Украины...
5. Все захваченные Германией территории должны быть очищены от людей (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей».

Так что у Гитлера и нацистов были «достойные» предшественники, а немецкий нацизм зародился в Германии вовсе не потому, что немцев сильно обидели в Версале. После ВМВ немцев «обидели» куда сильнее, и ничего.

Подробнее о моей позиции относительно причин, приведших к ПМВ можно прочесть в моей книге «Гибель империи», см.:
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Begletz
К	М.Старостин (20.06.2012 01:16:11)
Дата	20.06.2012 01:30:38

Не, Бритиш Стил, Крупп, и Нобель-Динамит :)) (-)

От	Monk
К	Криптономикон (19.06.2012 19:17:38)
Дата	20.06.2012 00:13:40

По-моему, до сих пор никто не оспаривает классическое:

главной причиной ПВМ стал "англо-германский антагонизм". И в этом соперничестве именно немцы ставили на военную карту.

От	Begletz
К	Monk (20.06.2012 00:13:40)
Дата	20.06.2012 18:21:57

"Что было причиной" и "кто развязал", это разные вопросы

Причин было много, помимо англо-германского антагонизма. Как то:

-германское стремление к гегемонии в Европе, безотносительно существования Англии
-французский национал-реваншизм за 1870 г
-российское панславянство
-австро-венгрерские интересы на Балканах, которые ему противоречили
-национально-освободительное движение славян на тех же Балканах

А "кто развязал" это никем не оспаривается

От	Monk
К	Begletz (20.06.2012 18:21:57)
Дата	20.06.2012 18:24:09

Вот и меня удивляет, почему ряд форумян возбудился при словах

От	Begletz
К	Monk (20.06.2012 18:24:09)
Дата	20.06.2012 19:03:29

Еще более удивительно

что, как отметил еще незабвенный Тейлор, англо-германский антагонизм и французский реваншизм в 1914 г шли на убыль, а не обострились. Так что стали причинами как бы постфактум. Поэтому вопрос о развязке ПМВ очень далек от вопроса о ее причинах.

Развязалась же ПМВ по "принципу домино". Начиная с выстрелов Гаврилы Принципа, все будущие участники внесли свой вклад, выступив, зачастую того не осознавая, в роли падающих друг на друга доминошек.

От	Monk
К	Begletz (20.06.2012 19:03:29)
Дата	20.06.2012 19:13:07

Доминошки доминошками,

но причинно-следственные связи все равно нужно выделять. Легче всего начало ПМВ свалить на общую неустроенность международных отношений в нач. 20 века и представить ее развязывание как цепь случайностей.

От	Begletz
К	Monk (20.06.2012 19:13:07)
Дата	20.06.2012 20:11:50

Точнее, "противоречия между великими державами".

>но причинно-следственные связи все равно нужно выделять. Легче всего начало ПМВ свалить на общую неустроенность международных отношений в нач. 20 века и представить ее развязывание как цепь случайностей.

Неустроенность между Болгарией и Сербией мало кого волновала.

От	Kosta
К	Monk (20.06.2012 00:13:40)
Дата	20.06.2012 14:48:33

Re: По-моему, до...

>главной причиной ПВМ стал "англо-германский антагонизм". И в этом соперничестве именно немцы ставили на военную карту.

Надо же, как странно... Антагонизм англо-германский, а войну в первую голову объявляют России и Франции.

От	Monk
К	Kosta (20.06.2012 14:48:33)
Дата	20.06.2012 16:21:47

Re: По-моему, до...

>>главной причиной ПВМ стал "англо-германский антагонизм". И в этом соперничестве именно немцы ставили на военную карту.
>
>Надо же, как странно... Антагонизм англо-германский, а войну в первую голову объявляют России и Франции.

Ну а если посмотреть чуть дальше? Кого бы стали давить немцы после разгрома континентальной Европы? Вот поэтому и пошли англичане под ружье, а не встали вроде бы в выигрышную позицию стороннего наблюдателя.
Англичане сами себе не враги, от антагонизма не уйти.

От	Kosta
К	Monk (20.06.2012 16:21:47)
Дата	20.06.2012 16:56:09

А не подскажете, где приобрести качественную машинку

>
>Ну а если посмотреть чуть дальше? Кого бы стали давить немцы

...чтобы смотреть мысли, которые возникнут у исторических персонажей "при условии если..."?

От	Monk
К	Kosta (20.06.2012 16:56:09)
Дата	20.06.2012 17:02:45

А зачем машинка? У вас есть другие объяснения вступления в войну Англии? (-)

От	Kosta
К	Monk (20.06.2012 17:02:45)
Дата	20.06.2012 17:06:34

Уточним: мы о встпулении в войну или о развязывании войны? (-)

От	Паршев
К	Kosta (20.06.2012 17:06:34)
Дата	20.06.2012 18:27:23

Всё ж таки в ПМВ у англофранцузов была позиция обороняющегося, что отмечено

и классиками (В.И.Л.В.М.П), хотя и в недоброжелательной манере.
Другое дело, что те же англичане пытались подтащить к этому делу РИ, которой по большому счету война с ГИ была совершенно ни к чему; но это не является развязыванием войны

От	Nachtwolf
К	Паршев (20.06.2012 18:27:23)
Дата	20.06.2012 19:06:42

Англичане пытались притащить? Странно, есть версия что Россия вступила в войну,

>и классиками (В.И.Л.В.М.П), хотя и в недоброжелательной манере.
>Другое дело, что те же англичане пытались подтащить к этому делу РИ, которой по большому счету война с ГИ была совершенно ни к чему; но это не является развязыванием войны
потому что оною ей объявила Германия.

От	Паршев
К	Nachtwolf (20.06.2012 19:06:42)
Дата	20.06.2012 19:32:04

Re: Англичане пытались притащить?

ну так сами-то англофранцузы не справились бы

>Странно, есть версия что Россия вступила в войну, потому что оною ей объявила Германия.

Есть детали и подробности. Во-первых, был русско-французский военный союз - но исторически он был совсем оборонительным и сам по себе служил, скорее всего, сдерживанию германской территориальной агрессии. То есть в принципе, если бы немцы напали на Францию (без Англии), то Россия скорее всего вступила бы в войну.
Но при этом у нас было понимание, что война с ГИ нам не нужна, и царь даже пытался в 1914 объявить мобилицацию... "только против Австрии". Не сразу ему объяснило окружение, что так не получится, что мобилизация неделима. И она и послужила поводом к войне, но не причиной.

В общем разобраться в этом деле никому ещё не удалось :) такое впечатление, что наша верхушка собиралась угрожать Австрии (чтобы защитить сербов), не понимая, что угрозы надо уметь реализовывать. А угрожали, будто считали, что ни Франция не примет участия на нашей стороне, ни Германия не вступится за Австрию - хотя соответствующие договора секретом не были.

От	Nachtwolf
К	Паршев (20.06.2012 19:32:04)
Дата	21.06.2012 07:38:04

Re: Англичане пытались...

>ну так сами-то англофранцузы не справились бы

>>Странно, есть версия что Россия вступила в войну, потому что оною ей объявила Германия.
>
>Есть детали и подробности. Во-первых, был русско-французский военный союз - но исторически он был совсем оборонительным и сам по себе служил, скорее всего, сдерживанию германской территориальной агрессии. То есть в принципе, если бы немцы напали на Францию (без Англии), то Россия скорее всего вступила бы в войну.
>Но при этом у нас было понимание, что война с ГИ нам не нужна, и царь даже пытался в 1914 объявить мобилицацию... "только против Австрии". Не сразу ему объяснило окружение, что так не получится, что мобилизация неделима. И она и послужила поводом к войне, но не причиной.

>В общем разобраться в этом деле никому ещё не удалось :) такое впечатление, что наша верхушка собиралась угрожать Австрии (чтобы защитить сербов), не понимая, что угрозы надо уметь реализовывать. А угрожали, будто считали, что ни Франция не примет участия на нашей стороне, ни Германия не вступится за Австрию - хотя соответствующие договора секретом не были.

Но выбор-то был за российской стороной. Чай не Марокканский кризис, где у России была (по крайней мере теоретическая) возможность сделать шаг в строну и остаться вне конфликта. То, что она выбрала конфронтацию с АВ, не отдавая себе отчёта в том, что это приведёт к ещё более острой конфронтации с Германией (которая действительно, России была не нужна) - свидетельствует лишь о недостаточной компетенции руководства.

От	Kimsky
К	Nachtwolf (21.06.2012 07:38:04)
Дата	21.06.2012 08:02:09

Конфронтация - процесс двухсторонний, ненужность и нежелательность

оной для одной стороны еще ничего не значит.

> это приведёт к ещё более острой конфронтации с Германией (которая действительно, России была не нужна) - свидетельствует лишь о недостаточной компетенции руководства.

Германии - по крайней мерее ее руководству - она в той ситуации была нужна, и "чем раньше - тем лучше".

От	Nachtwolf
К	Kimsky (21.06.2012 08:02:09)
Дата	21.06.2012 08:18:39

Re: Конфронтация -...

>оной для одной стороны еще ничего не значит.

>> это приведёт к ещё более острой конфронтации с Германией (которая действительно, России была не нужна) - свидетельствует лишь о недостаточной компетенции руководства.
>
>Германии - по крайней мерее ее руководству - она в той ситуации была нужна, и "чем раньше - тем лучше".

Разумеется. И это нужно было учитывать. Фактически, ровно с того момента, как к автро-российской конфронтации подключилась Германия, Россия (да, пожалуй и Австрия тоже) попросту потеряла возможность влиять на ситуацию. И как итог этого бессилия - история с двумя нотами, когда Россия получала войну вне зависимости от того, какой ответ она давала на германский ультиматум.
Поэтому единственная возможность избежать войны с Германией - не вписываться за Сербию перед Австрией. Но раз уж в этом вопросе сделали неправильный выбор, то спрыгнуть с состава, несущегося под откос возможности просто уже не оставалось.

От	Kimsky
К	Nachtwolf (21.06.2012 08:18:39)
Дата	21.06.2012 09:07:40

В той ситуации

Сербия безусловно была поводом а не причиной.
Немцы полагали ситуацию выигрышной в любом случае - либо они давят Сербию, и хорошо так унижают Россию на Балканах - второй раз подряд - или начинают большую войну при поддержке Австрии, которая - будь война начата по поводу того, что френчи обидели Германию в вопросе о трех туземных хижинах - была бы крайне сомнительна.

Так что России надо было спрыгивать очень задолго, и отбегать очень далеко. Куда нибудь к ситуации, из которой ее решили вывести в начале 1890-х союзом с френчами. И то не факт, что помогло бы.

От	Nachtwolf
К	Kimsky (21.06.2012 09:07:40)
Дата	21.06.2012 09:31:37

Мы всё-таки говорим о конкретной ситуации, приведшей к Мировой войне,

>Сербия безусловно была поводом а не причиной.
>Немцы полагали ситуацию выигрышной в любом случае - либо они давят Сербию, и хорошо так унижают Россию на Балканах - второй раз подряд - или начинают большую войну при поддержке Австрии, которая - будь война начата по поводу того, что френчи обидели Германию в вопросе о трех туземных хижинах - была бы крайне сомнительна.

>Так что России надо было спрыгивать очень задолго, и отбегать очень далеко. Куда нибудь к ситуации, из которой ее решили вывести в начале 1890-х союзом с френчами. И то не факт, что помогло бы.

а не гипотетической ситуации, могущей привести к гипотетическому конфликту великих держав. В нашей реальности в 1914-м дело дошло до войны потому, что войны хотела Германия. Россия избежать участия в ней могла лишь в том случае, если бы изначально заняла позицию строгого нейтралитета в сербо-австрийском конфликте.
А если говорить про "задолго до того", то начинать нужно не с незаключения союза с французами, а с недопущения превращения Прусского королевства в Германскую Империю. Пока Россия была отделена от претендентов на европейскую гегемонию толщей второразрядных государств, ситуация была для неё достаточно стабильной и безопасной. Собственно, сама Пруссия в роли европейского полутяжа - достаточно сильного и злобного, чтобы отбить желание связываться с ним без крайней нужды, но при этом откровенно слабого по сравнению с Россией, устраивала идеально. А вот когда полутяж набрал вес и стал претендовать на чемпионство среди супертяжей, соседство с ним оказалось явно обременительным.

От	Kimsky
К	Nachtwolf (21.06.2012 09:31:37)
Дата	21.06.2012 12:01:29

Ну так и я о ней. Да, избежать этой войны Росия могла сдав союзника

и "запомоившись". Что тогда было не в почете.

>А если говорить про "задолго до того", то начинать нужно не с незаключения союза с французами, а с недопущения превращения Прусского королевства в Германскую Империю.

Ну тогда у наших гениальных дипломатов тактика полностью перевесила стратегию, что делать. "отомстить за крымскую" оказалось куда важнее. чем предотвратить появление очень сильного непосредственного соседа.

От	Nachtwolf
К	Kimsky (21.06.2012 12:01:29)
Дата	21.06.2012 15:16:20

А разве у России был союз с Сербией?

>и "запомоившись". Что тогда было не в почете.

Можно, подробнее на эту тему? Мне казалось, что она вписывалась за сербов по собственному хотению, а не во исполнение официально взятых (где и каких?) на себя обязательств.

От	PK
К	Nachtwolf (21.06.2012 15:16:20)
Дата	21.06.2012 18:50:01

А разве у России был союз с Южной Осетией в 8.8.8? (-)

От	Chestnut
К	Nachtwolf (21.06.2012 15:16:20)
Дата	21.06.2012 15:32:52

у России и с Францией-Британией не было формального союза (-)

От	Bronevik
К	Kimsky (21.06.2012 12:01:29)
Дата	21.06.2012 12:03:00

"Третья Цусима"? (-)

От	Kimsky
К	Bronevik (21.06.2012 12:03:00)
Дата	21.06.2012 12:46:42

Ну и так можно сказать.

А можно вспомнить реакцию британских дипломатов на всего лишь прогиб под Германию в виде изгнания Делькассе: "Франция слилась. и не факт что на нее впредь вообще можно рассчитывать".

От	Kosta
К	Паршев (20.06.2012 18:27:23)
Дата	20.06.2012 19:02:28

Re: Всё ж...

>и классиками (В.И.Л.В.М.П), хотя и в недоброжелательной манере.

Тут я соглашусь.

>Другое дело, что те же англичане пытались подтащить к этому делу РИ, которой по большому счету война с ГИ была совершенно ни к чему;

А вот тут всё с точностью до наборот.

От	Kimsky
К	Monk (20.06.2012 16:21:47)
Дата	20.06.2012 16:45:06

то есть главной причиной мировой войны стало то, что

>и пошли англичане под ружье, а не встали вроде бы в выигрышную позицию стороннего наблюдателя.

??
Интересный подход.

От	Monk
К	Kimsky (20.06.2012 16:45:06)
Дата	20.06.2012 16:51:09

Неверно понимаете смысл написанного.

>>и пошли англичане под ружье, а не встали вроде бы в выигрышную позицию стороннего наблюдателя.
>
>??
>Интересный подход.

Надо было эту выдержку выделить:

>Ну а если посмотреть чуть дальше? Кого бы стали давить немцы после разгрома континентальной Европы?

Или Вы считаете, что англичане отправили умирать в Европу своих томми ради свободы славян и реванша Франции?

От	Kimsky
К	Monk (20.06.2012 16:51:09)
Дата	20.06.2012 17:12:43

Я отлично понимаю смысл написанного.

1) Вы - По-моему, до сих пор никто не оспаривает классическое: главной причиной ПВМ стал "англо-германский антагонизм"
2) Вам - Антагонизм англо-германский, а войну в первую голову объявляют России и Франции
3) Вы - Ну а если посмотреть чуть дальше?...

То есть вы в подтверждение пункта 1 приводите то, что англичане вступили в войну. что вообще с обычной логикой плохо соотносится.

>Или Вы считаете, что англичане отправили умирать в Европу своих томми ради свободы славян и реванша Франции?

Будьте любезны пояснить - как причина по которой англичане отправили томми умирать на континент связана с причиной войны, которая была объявлена еще до принятия этого решения?

От	Monk
К	Kimsky (20.06.2012 17:12:43)
Дата	20.06.2012 17:32:20

Re: Я отлично...

>То есть вы в подтверждение пункта 1 приводите то, что англичане вступили в войну. что вообще с обычной логикой плохо соотносится.

Немцы, объявив войну Франции и России, попытались стать доминирующей силой в Европе военным путем. Победа Германии в войне обеспечивала немцам выигрыш в рамках англо-германского антагонизма. Именно поэтому Англия вступила в войну. Где здесь плохое соотнесение с логикой? Очевидные же вещи проговариваются.

>>Или Вы считаете, что англичане отправили умирать в Европу своих томми ради свободы славян и реванша Франции?
>
>Будьте любезны пояснить - как причина по которой англичане отправили томми умирать на континент связана с причиной войны, которая была объявлена еще до принятия этого решения?

Аналогии с Крымской войной сложно провести? Если русские окажутся в Константинополе, то в перспективе мы потеряем Индию.
Так и здесь. Если немцы укрепятся в Бельгии и Франции, отодвинут границу на восток, отгородившись от России буферными государствами, то что ждет всю Британскую империю?
Неужели, Kimsky, "англо-германский антагонизм" может проявляться только в объявлении войны Германией Англии? Классики все таки мыслили более тонко.

От	Kimsky
К	Monk (20.06.2012 17:32:20)
Дата	20.06.2012 17:46:30

Можно проговаривать сколько угодно очевидных вещей.

только если они никак не связаны с темой разговора - то они будут флудом.

Первый вопрос был о том кто развязал войну. Затем вы подменили это "что было главной причиной войны".
Теперь уже ведете разговор о "почему Англия вступила в войну". Может. вам сперва определится - о чем именно вы говорите?

>Неужели, Kimsky, "англо-германский антагонизм" может проявляться только в объявлении войны Германией Англии?

Ну так покажите, каким образом он и почему именно он стал главной причиной войны.
Без этого все что вы сказали - что он был. Ну да, был. И много чего еще было. И?

>Классики все таки мыслили более тонко.

Вы, покамест, явно не "классик".

От	Monk
К	Kimsky (20.06.2012 17:46:30)
Дата	20.06.2012 17:59:04

Re: Можно проговаривать...

>Первый вопрос был о том кто развязал войну. Затем вы подменили это "что было главной причиной войны".

Никаких затем. Схема с антагонизмом четко показывает противоречие между какими великими державами вызвало ПМВ и кто стал развязывателем, открыв военные действия.

>Теперь уже ведете разговор о "почему Англия вступила в войну". Может. вам сперва определится - о чем именно вы говорите?

Так люди про машинку стали спрашивать, надо ведь объяснить.

>>Неужели, Kimsky, "англо-германский антагонизм" может проявляться только в объявлении войны Германией Англии?
>
>Ну так покажите, каким образом он и почему именно он стал главной причиной войны.

Я уже написал достаточно, не хотите видеть - ваше право.

От	Kimsky
К	Monk (20.06.2012 17:59:04)
Дата	20.06.2012 18:13:05

С какой стати?

>Никаких затем.

Вопрос был задан "кто развязал". ваш ответ - "главной причиной был..." то есть вы или отвечаете на вопрос тем, что ответом на него не является - или подменяете тему.

>Я уже написал достаточно, не хотите видеть - ваше право.

Вы ничего не написали, кроме заявления о наличии антагонизма. От вопроса как именно наличие оного стало причиной войны - уклонились. Итак?

От	Monk
К	Kimsky (20.06.2012 18:13:05)
Дата	21.06.2012 00:44:50

Модераторы стараются, удаляют.

Больше не буду создавать проблем краснокнопочникам.

От	Chestnut
К	Monk (20.06.2012 17:32:20)
Дата	20.06.2012 17:43:35

Re: Я отлично...

>Немцы, объявив войну Франции и России, попытались стать доминирующей силой в Европе военным путем. Победа Германии в войне обеспечивала немцам выигрыш в рамках англо-германского антагонизма. Именно поэтому Англия вступила в войну. Где здесь плохое соотнесение с логикой? Очевидные же вещи проговариваются.

плохое соотнесение с логикой в том, что реакция Британии на действия немцев (предпринятые исключительно по собственной инициативе и по существенно иным нежели указанные Вами причинам) притягивается в качестве доказательства того, что именно Британия виновна в развязывании ПМВ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Monk
К	Chestnut (20.06.2012 17:43:35)
Дата	20.06.2012 17:52:49

Вообще-то я ни в одном сообщении не написал, что Британия развязала ПМВ.

Вот мой корневой постинг:

>главной причиной ПВМ стал "англо-германский антагонизм". И в этом соперничестве именно немцы ставили на военную карту.

Надо было постараться увидеть в этом предложении характеристику инглишей как развязывателей.

От	Chestnut
К	Monk (20.06.2012 17:52:49)
Дата	20.06.2012 19:56:27

так а каким боком этот самый антагонизм

привёл к тому что Германия неспровоцировано напала на Францию?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Monk
К	Chestnut (20.06.2012 19:56:27)
Дата	20.06.2012 20:00:46

см. ветку выше (-)

От	Chestnut
К	Kimsky (20.06.2012 16:45:06)
Дата	20.06.2012 16:49:40

но кстати

>>и пошли англичане под ружье, а не встали вроде бы в выигрышную позицию стороннего наблюдателя.
>
>??
>Интересный подход.

не вступи в войну Британия, война так бы и осталась европейской, а не мировой -- и может быть, даже довольно ограниченной по времени. Отсутствие лишнего корпуса во французском орбате вполне могло помочь немцам разыграть свои козыря

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kimsky
К	Chestnut (20.06.2012 16:49:40)
Дата	20.06.2012 17:07:44

Могло. Но с другой стороны при таком раскладе Жоффр мог бы оказаться осторожней,

и быстро закончить бы все одно не удалось. Хотя, конечно, до 18 бы тоже не затянулось...

От	Chestnut
К	Kimsky (20.06.2012 17:07:44)
Дата	20.06.2012 17:12:24

Re: Могло. Но...

>и быстро закончить бы все одно не удалось. Хотя, конечно, до 18 бы тоже не затянулось...

потому что в 1916 году французы бы закончились

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kimsky
К	Chestnut (20.06.2012 17:12:24)
Дата	20.06.2012 17:25:53

Если бы провели 15-й год как и в этой реальности - да.

Если бы ушли в оборону - может быть и на 17-й хватило. Но там уже встает вопрос с итальянцами, возможной морской блокадой и так далее.
В общем, к другой первой мировой Германия бы приступала в куда лучших стартовых условиях :-(

От	Chestnut
К	Kimsky (20.06.2012 17:25:53)
Дата	20.06.2012 17:33:10

Re: Если бы...

>Если бы ушли в оборону - может быть и на 17-й хватило.

для этого были бы нужны другие французы. Потому как сапог грязных бошей по-прежнему будет попирать землю ля бель Франс, и это никак нельзя потерпеть...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kimsky
К	Chestnut (20.06.2012 17:33:10)
Дата	20.06.2012 17:41:59

До Жоффра в их планах вполне была оборона.

И по возможности - контрнаступление. Наступления 15 года были из расчета превращения общего численного превосходства в отвовевание территории. Не было бы превосходства... ну можно считать Жоффра таким идиотом, конечно, только вот он им не был.

От	Kimsky
К	Kosta (20.06.2012 14:48:33)
Дата	20.06.2012 14:56:34

Вот видите, насколько англичане умело воюют чужими руками.

Даже войну против англичан объявляют другим!

От	Kosta
К	Kimsky (20.06.2012 14:56:34)
Дата	20.06.2012 15:08:31

Re: Вот видите,...

>Даже войну против англичан объявляют другим!

Да бросьте, это не англичане, это португальцы воюют чужими руками. куда до них сынам туманного Альбиона.

От	Kimsky
К	Kosta (20.06.2012 15:08:31)
Дата	20.06.2012 15:12:57

Не, португальцы в африке незадолго до того воевали в первую очереь своими руками (-)

От	Kosta
К	Kimsky (20.06.2012 15:12:57)
Дата	20.06.2012 15:16:39

Да ладно, а кто им Мозамбик от Леттов-Форбека защичал? (-)

От	Kimsky
К	Kosta (20.06.2012 15:16:39)
Дата	20.06.2012 15:45:37

Это уже позже. Научились у британцев. (-)

От	Kosta
К	Kimsky (20.06.2012 15:45:37)
Дата	20.06.2012 16:57:39

Да британцы - дети!

ПМВ возникла как только Англия и Германия вознамерились разделить португальские колонии. Тогда то в Лиссабоне и решили - "Стравить!" Понятно, что в учебниках об \том не пишут, но знающие то люди понимаютъ ))

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (20.06.2012 16:57:39)
Дата	20.06.2012 17:10:38

Re: Да британцы...

>ПМВ возникла как только Англия и Германия вознамерились разделить португальские колонии.

После того, не значит в результате того :)

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (20.06.2012 17:10:38)
Дата	20.06.2012 17:13:04

Re: Да британцы...

>>ПМВ возникла как только Англия и Германия вознамерились разделить португальские колонии.
>
>После того, не значит в результате того :)

Да ладно, тут у ряда товарищей по поводу "британской вины" не возникает никаких сомнений и при куда более ненадёжных логических цепочках.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (20.06.2012 17:13:04)
Дата	20.06.2012 17:20:00

Re: Да британцы...

>>>ПМВ возникла как только Англия и Германия вознамерились разделить португальские колонии.
>>
>>После того, не значит в результате того :)
>
>Да ладно, тут у ряда товарищей по поводу "британской вины" не возникает никаких сомнений и при куда более ненадёжных логических цепочках.

Я к числу этих товарищей не отношусь. А относительно гипотезы, что Англия якобы была виновницей ПМВ отношусь скептически, и вовсе не потому, что я англофил.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Chestnut
К	Monk (20.06.2012 00:13:40)
Дата	20.06.2012 13:08:01

классическое но неправильное (-)

От	vergen
К	Chestnut (20.06.2012 13:08:01)
Дата	20.06.2012 14:07:18

может это философское?

Англия - гегемон.
мировая война - должна вести к смене гегемона.
так почти и вышло.

От	Chestnut
К	vergen (20.06.2012 14:07:18)
Дата	20.06.2012 14:39:03

Re: может это...

>Англия - гегемон.

это где и когда Британия была гегемоном? когда вообще в мире был единственный гегемон?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vergen
К	Chestnut (20.06.2012 14:39:03)
Дата	20.06.2012 18:27:28

а кто, франция??

Гегемон не гегемон - на наиболее сильная и престижная страна.

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (20.06.2012 14:39:03)
Дата	20.06.2012 14:42:35

Re: может это...

>это где и когда Британия была гегемоном?

"Мастерская мира", "мировой перевозчик", "не заходит солнце".
Гегемонов не было - но среди держав Великобритания была первой (по отдельности и совокупности статистических показателей).

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (20.06.2012 14:42:35)
Дата	20.06.2012 14:57:32

Ну, если уж про красивые фразы...

"если гегемонская армия высадится на континенте, я пошлю полицию ее арестовать".

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (20.06.2012 14:42:35)
Дата	20.06.2012 14:51:06

Re: может это...

>>это где и когда Британия была гегемоном?
>
>"Мастерская мира", "мировой перевозчик", "не заходит солнце".
>Гегемонов не было - но среди держав Великобритания была первой (по отдельности и совокупности статистических показателей).

По ВВП уже уступила Америке (не уверен насчёт Германии, опять таки как считать), но особо по этому поводу не парилась

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	М.Старостин
К	Дмитрий Козырев (20.06.2012 14:42:35)
Дата	20.06.2012 14:49:30

А что, не гегемон? :)

От	Chestnut
К	М.Старостин (20.06.2012 14:49:30)
Дата	20.06.2012 14:54:03

это худли есличо (-)

От	М.Старостин
К	Chestnut (20.06.2012 14:54:03)
Дата	20.06.2012 15:14:46

Это французский сарказм по поводу английской гегемонии

я же смайлик поставил :)

Хотя когда в детстве читал, не заметил, что это Жюль Верн стебался так.

От	Chestnut
К	М.Старостин (20.06.2012 15:14:46)
Дата	20.06.2012 15:25:23

просто написано до того как Франция начала собственную кампанию колониальных

захватов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kimsky
К	Chestnut (20.06.2012 15:25:23)
Дата	20.06.2012 16:24:58

Отчего же "до"?

При Второй империи тоже позахватывали, хотя и куда меньше чем при третьей республике.

От	Паршев
К	Chestnut (20.06.2012 15:25:23)
Дата	20.06.2012 15:37:43

Ну да - обоснование же нужно, пиар так сказать и промоушен (-)

От	Kimsky
К	Chestnut (20.06.2012 14:39:03)
Дата	20.06.2012 14:42:27

Это такой перевод Pax Britannica

в понятные термины :-)

От	Chestnut
К	Kimsky (20.06.2012 14:42:27)
Дата	20.06.2012 14:50:14

Re: Это такой...

>в понятные термины :-)

осталось выяснить что именно понимается под этим термином

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (20.06.2012 14:50:14)
Дата	20.06.2012 15:38:49

Re: Это такой...

>>в понятные термины :-)
>
>осталось выяснить что именно понимается под этим термином

кредитование мировой торговли

От	Chestnut
К	Паршев (20.06.2012 15:38:49)
Дата	20.06.2012 15:41:32

Re: Это такой...

>>>в понятные термины :-)
>>
>>осталось выяснить что именно понимается под этим термином
>
>кредитование мировой торговли

а что ещё делать с избытком капитала?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (20.06.2012 13:08:01)
Дата	20.06.2012 13:50:51

Присоединяюсь к этой точке зрения (-)

От	Kimsky
К	Monk (20.06.2012 00:13:40)
Дата	20.06.2012 00:16:04

Главной причиной войны стало существоание Хомо сапиенс.

Уберете эту причину - и никакой ПМВ.

От	Monk
К	Kimsky (20.06.2012 00:16:04)
Дата	20.06.2012 00:16:35

Глубоко (-)

От	Kimsky
К	Monk (20.06.2012 00:16:35)
Дата	20.06.2012 06:54:44

Скорее широко. А вообще - пример

того, что очень обшщее объяснение может в принципе быть верным, но ничего не говорящим по сути.

От	Kimsky
К	Криптономикон (19.06.2012 19:17:38)
Дата	19.06.2012 22:11:14

Собственно Первую мировую войну развязали

германский генштаб и кайзер Вильгельм II, с их манией провернуть быструю войну пока это возможно.
Чтобы было бы, если бы они не воспользовались подвернувшейся возможностью вступить в войну с АВ на своей стороне, разрядилась бы напряженность в Европе мирным образом или вылилась бы в какую-то иную войну, развязанную кем то иным, кто и насколько был виноват что предвоенная ситуация в Европе была именно такой - разговор уже другой.

От	Kosta
К	Криптономикон (19.06.2012 19:17:38)
Дата	19.06.2012 21:24:42

Re: Кто развязал...

>Но все таки если по большому счету
>Кто развязал Первую мировую войну?

Проще сказать, кто меньше всего поучаствовал в её развязке))) Англия. Руководство остальных стран сравнительно легко и быстро взяло курс на вооруженный конфликт.

От	AlexE
К	Kosta (19.06.2012 21:24:42)
Дата	19.06.2012 22:14:54

Re: Кто развязал...

>Проще сказать, кто меньше всего поучаствовал в её развязке))) Англия. Руководство остальных стран сравнительно легко и быстро взяло курс на вооруженный конфликт.
Англия меньше всего? Ну да, ну да :))
Англия по моему разумению вместе с Германией являются главными виновниками начала ПМВ. Различие состоит только в том, что британцы привыкли воевать чужими руками, а немцы собственными. Отсель и разница в "поведении".

От	Kosta
К	AlexE (19.06.2012 22:14:54)
Дата	20.06.2012 14:47:25

Re: Кто развязал...

>>Проще сказать, кто меньше всего поучаствовал в её развязке))) Англия. Руководство остальных стран сравнительно легко и быстро взяло курс на вооруженный конфликт.
>Англия меньше всего? Ну да, ну да :))
>Англия по моему разумению вместе с Германией являются главными виновниками начала ПМВ.

Неудивительно, что по вашему разумению это так. В России вообще порядка половины населения до сих убеждено. что "англичанка гадитъ".

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (20.06.2012 14:47:25)
Дата	20.06.2012 15:08:16

Re: Кто развязал...

>В России вообще порядка половины населения до сих убеждено. что "англичанка гадитъ".

В России до начала ПМВ больше половины населения об Англии имели весьма смутные представления, а о Сербии вообще ничего не слышали

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Юрий Житорчук
К	Юрий Житорчук (20.06.2012 15:08:16)
Дата	20.06.2012 15:09:27

Пардон сорвалось (-)

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (20.06.2012 14:47:25)
Дата	20.06.2012 14:53:33

Re: Кто развязал...

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (20.06.2012 14:53:33)
Дата	20.06.2012 15:07:28

Re: Кто развязал...

>>В России вообще порядка половины населения до сих убеждено. что "англичанка гадитъ".
>
>В России до начала ПМВ больше половины населения об Англии имели весьма смутные представления, а о Сербии вообще ничего не слышали

Именно поэтому в целом эта половина адекватнее представляла себе причину войны. ))

От	Kimsky
К	AlexE (19.06.2012 22:14:54)
Дата	19.06.2012 22:25:41

Так, для справки - развязал - действие активное и в общем сознательное.

>Англия по моему разумению вместе с Германией являются главными виновниками начала ПМВ.

Быть виновником - можно и ничего не делая, и не сознавая, к чему ведет бездействие.

Вы разницу понимаете?

От	AlexE
К	Kimsky (19.06.2012 22:25:41)
Дата	19.06.2012 23:50:55

надо ж как странно!

все отвечают на вопрос именно про главного виновника, но только со мной вы решили поспорить о смысле слова "развязать".

Вы не находите это странным? Почему бы не задать этот вопрос и всем остальным? Жду от вас сего вопроса ко всем остальным. Вот тогда и поговорим о смысле слова "развязать".

От	Kimsky
К	AlexE (19.06.2012 23:50:55)
Дата	19.06.2012 23:58:18

Был задан вопрос - "кто развязал".

Подразумевает активные действия, приведшие к началу войны. Они известны. Ответ - дается. Германское военное руководство в первую и главную очередь.
А кто что мог бы сделать, чтобы войны не было - это уже предположения, а чаще - откровенные спекуляции и подтасовки, как обычно в таких случаях - куда больше говорящие о занимающемся ими, нежели о предмете обсуждения.

От	Дм. Журко
К	Kosta (19.06.2012 21:24:42)
Дата	19.06.2012 21:26:59

И каково участие Франции, по-вашему? (-)

От	Белаш
К	Криптономикон (19.06.2012 19:17:38)
Дата	19.06.2012 20:02:12

По большому счету ответ уже дан. "Все" (-)

От	Дм. Журко
К	Белаш (19.06.2012 20:02:12)
Дата	19.06.2012 20:04:04

Это не ответ, если понимать, о чём пишешь. (-)

От	Chestnut
К	Криптономикон (19.06.2012 19:17:38)
Дата	19.06.2012 19:37:52

Re: Кто развязал...

>и тупиковое прозрение собственного исторического багажа с удивлением обнаружило что -
>"никто не виноват" - все хотели этой войны ... Багдадская ЖД, реваншизм французов и т.д.

войны в том виде в каком она получилась -- не хотел никто. Никто не хотел даже короткой общеевропейской войны. Но "так получилось"

основная вина за то, что война стала всеевропейской, лежит на германском генштабе, который считал что дальше стратегическое положение Германии будет только ухудшаться и надо решать вопрос быстро сейчас пока есть хоть какой-то шанс (это совсем иной вопрос были ли обоснованы их опасения)

Можно винить Британию, которая неожиданно для немцев влезла в войну "на защиту Бельгии" и не дала немцам быстро выпороть французов и заняться русскими. Не исключено, что быстрая победа немцев позволила бы им удовольствоваться малой долей пряников

Можно, конечно, винить и АВ - за то что она попыталась решить проблему международного терроризма принятыми в то время средствами. Можно винить Россию -- за то, что решила не дать АВ решить поблему и т д. Винить Сербию несерьёзно, хотя именно она всё и начала. Какой с неё ваще спрос

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (19.06.2012 19:37:52)
Дата	19.06.2012 23:27:35

Ну Сербия - она как талибы

(не с этого ли срисовано?). Талибы, как известно, не то что не выдали бин Ладена - а попросили доказательств его вины, чтобы судить самим. Что-то с доказательствами не срослось...

От	Денис Фалин
К	Паршев (19.06.2012 23:27:35)
Дата	20.06.2012 15:47:08

Re: Правильно австрияки все сделали

>Что-то с доказательствами не срослось...
Интересно что там не срослось?
1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.
2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.
3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.
4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.

Какие еще нужны были доказательства?
Чтобы лично сербский королевич отдал приказ убить "нашего Франца"?

С уважением.

От	amyatishkin
К	Денис Фалин (20.06.2012 15:47:08)
Дата	22.06.2012 18:09:32

Re: Правильно австрияки...

> 1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.
> 2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.
> 3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.
> 4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.

Добавлю пункт 5:
5. террористов курировали российская разведка.

И реакция на ультиматум станет еще понятнее.

От	Юрий Житорчук
К	amyatishkin (22.06.2012 18:09:32)
Дата	22.06.2012 18:33:10

Re: Правильно австрияки...

>Добавлю пункт 5:
>5. террористов курировали российская разведка.

И Вы готовы это подтвердить документально? Или это лишь результат сосания Вашего пальчика?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Юрий Житорчук
К	Денис Фалин (20.06.2012 15:47:08)
Дата	20.06.2012 16:19:25

Re: Правильно австрияки...

>>Что-то с доказательствами не срослось...
>Интересно что там не срослось?
>1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.

На момент нападения Австрии на Сербию этого известно не было, о чем, скажем, свидетельствует письмо Франца-Иосифа Вильгельму II, в котором австрийский император писал, что хотя в сараевском деле «будет невозможно доказать соучастие сербского правительства. Тем не менее, по существу нельзя сомневаться, что политика сербского правительства направлена на объединение южного славянства и, следовательно, против владений габсбургского дома…
Нужно, чтобы Сербия, которая является ныне главным двигателем панславянской политики, была уничтожена, как политический фактор на Балканах».

>2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.

То же самое.

>3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.

То же самое.

>4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.

А это уже просто не соответствует действительности. Принимавшие участие в убийстве сербы по национальности, которые после аннексии Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией помимо своей воли стали подданными австрийского императора.

>Какие еще нужны были доказательства?

До хоть какие-нибудь. А пака что Вы не представили никаких доказательств.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Денис Фалин
К	Юрий Житорчук (20.06.2012 16:19:25)
Дата	20.06.2012 17:20:56

Re: Правильно австрияки...

>>>Что-то с доказательствами не срослось...
>>Интересно что там не срослось?
>>1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.
>
>На момент нападения Австрии на Сербию этого известно не было,
Исходя из послезнания и героических мемуаров этих товарищей мы теперь знаем что это была правда.
ИМХО ультиматум бы вообще очень мягкий. Надо было потребовать выдачи ряда лиц и разрешения на ввод австрийских войск не территорию Сербии.
>>2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.
>
>То же самое.
В этом они сами признались.
>>3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.
>
>То же самое.
В этом они сами признались.
>>4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.
>
>А это уже просто не соответствует действительности. Принимавшие участие в убийстве сербы по национальности, которые после аннексии Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией помимо своей воли стали подданными австрийского императора.
Согласен.
>>Какие еще нужны были доказательства?
>
>До хоть какие-нибудь. А пака что Вы не представили никаких доказательств.

В любом случае такая мелкая держава как Сербия должна была выдать Австрии зачинщиков. В крайнем случае тут же после покушения арестовать всех причастных и судить. И точно не устраивать пляски в прессе на костях и радостно трубить о проишествии.
А ответить на такое проишествие великая держава обязана и как можно жестче, чтобы не повадно было.
В любом случае это только повод к ПМВ. Не было бы убийства нашли бы через год-два другой....

С уважением.

От	Юрий Житорчук
К	Денис Фалин (20.06.2012 17:20:56)
Дата	20.06.2012 18:46:34

Re: Правильно австрияки...

>ИМХО ультиматум бы вообще очень мягкий.
>В любом случае такая мелкая держава как Сербия должна была выдать Австрии зачинщиков.

А то что австрийский ультиматум составлялся так, чтобы сербы не могли его принять в принципе, это ничего? Смотрим протокол заседания Совета министров Австро-Венгрии от 7 июля 1914 года:

«Все присутствующие за исключением королевского венгерского председателя Совета министров (графа Тиссы,- Ю.Ж.), придерживаются мнения, что чисто дипломатический успех, даже в том случае, если бы он закончился полнейшим унижением Сербии, не имел бы ценности. Поэтому нужно предъявить к Сербии настолько радикальные требования, чтобы можно было заранее предвидеть их отклонение, дабы приступить к радикальному же разрешению вопроса путем военного вмешательства».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Лейтенант
К	Юрий Житорчук (20.06.2012 18:46:34)
Дата	20.06.2012 19:50:56

Если еще учесть, что Фердинд был главой антивоенной партии

и находился в конфликте с двором и правительством (которое будучи наследником престола обещал поувольнять как только так сразу), то картина совсем интересная получается.

От	Денис Фалин
К	Юрий Житорчук (20.06.2012 18:46:34)
Дата	20.06.2012 18:54:49

Re: Правильно австрияки...

>«Все присутствующие за исключением королевского венгерского председателя Совета министров (графа Тиссы,- Ю.Ж.), придерживаются мнения, что чисто дипломатический успех, даже в том случае, если бы он закончился полнейшим унижением Сербии, не имел бы ценности. Поэтому нужно предъявить к Сербии настолько радикальные требования, чтобы можно было заранее предвидеть их отклонение, дабы приступить к радикальному же разрешению вопроса путем военного вмешательства».

Это нормально. Небольшая держава зарвалась от легких побед и должна получить по заслугам. Либо принять БЕСПРЕКОСЛОВНО все условия это ИМХО мягкого ультиматума.
Мы же не осуждаем РФ за конфликт 888.

С уважением.

От	Ярослав
К	Денис Фалин (20.06.2012 17:20:56)
Дата	20.06.2012 17:53:40

Re: Правильно австрияки...

>>>4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.
>>
>>А это уже просто не соответствует действительности. Принимавшие участие в убийстве сербы по национальности, которые после аннексии Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией помимо своей воли стали подданными австрийского императора.
> Согласен.

по меньшей мере Трифко Грабеж имел паспорт подданого Сербии , остальные жили в Сербии до покушения

>>>Какие еще нужны были доказательства?
>>
>>До хоть какие-нибудь. А пака что Вы не представили никаких доказательств.
>

>С уважением.

Ярослав

От	Рядовой-К
К	Денис Фалин (20.06.2012 15:47:08)
Дата	20.06.2012 15:52:02

Re: Правильно австрияки...

> 1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.
> 2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.
> 3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.
> 4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.

Ну, формально то, действовала полуподпольная терорганизация "Чёрная рука" (или как её там)? Т.е. данные люди-помощники - были ЕЁ агентами - на это, вполне можно было свалить и замять. Но понты и обида у австрияков сыграли...

http://www.ryadovoy.ru

От	Chestnut
К	Рядовой-К (20.06.2012 15:52:02)
Дата	20.06.2012 16:17:39

Re: Правильно австрияки...

>Ну, формально то, действовала полуподпольная терорганизация "Чёрная рука" (или как её там)?

только было секретом Полишинеля, что именно Чёрная Рука организовала переворот в Сербии в 1903 году (со сменой династии путём выбрасывания из окна королевского дворца) и фактически руководила внешней политикой Сербии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	AlexE
К	Chestnut (20.06.2012 16:17:39)
Дата	20.06.2012 16:30:31

Re: Правильно австрияки...

>только было секретом Полишинеля, что именно Чёрная Рука организовала переворот в Сербии в 1903 году (со сменой династии путём выбрасывания из окна королевского дворца) и фактически руководила внешней политикой Сербии

до некоторых пор руководила. Но в ходе Балканских войн новый король вроде как оперился и начал прибирать узды правления к своим рукам. И если это так, то провоцирование общеевропейской войны со стороны Черной руки - это несуразный ход в борьбе за власть в Сербии. При том, что Сербия выхода к морю не имела, а Греция не сильно желала участвовать в очередной войне в тот момент. Грекам вообще война нафиг не нужна была. Они во второй Балканской достигли почти всего, чего хотели.

От	Chestnut
К	AlexE (20.06.2012 16:30:31)
Дата	20.06.2012 16:39:31

Re: Правильно австрияки...

>При том, что Сербия выхода к морю не имела,

а не имела именно потому что австрия решила в 1912-3 что отдавать Дурраццо сербам западло, и надо создать независимую Албанию

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	М.Старостин
К	Рядовой-К (20.06.2012 15:52:02)
Дата	20.06.2012 16:14:33

А это как с Госдепом :)

Есть хоть одна бумага, что лично Госдеп передал деньги лично оппозиционерам? Нет. Что дает право Хиллари кричать, что она нипричем.
Хотя мы-то с вами знаем... :)

>> 1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.
>> 2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.
>> 3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.
>> 4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.
>
>Ну, формально то, действовала полуподпольная терорганизация "Чёрная рука" (или как её там)? Т.е. данные люди-помощники - были ЕЁ агентами - на это, вполне можно было свалить и замять. Но понты и обида у австрияков сыграли...

От	Chestnut
К	Паршев (19.06.2012 23:27:35)
Дата	20.06.2012 13:07:10

У сербов случилось головокружение от успехов

они решили, что если в купе с такой же шантрапой от...дили турков пока те были заняты войной с Италией, а потом от...дили все хором (и в союзе с турками же) одного из своей компании, то теперь точно в союзе с Россией могут попробовать от...дить Австро-Венгрию. В общем, в промежуточно-окончательном итоге оказались правы. Территориально Сербия приросла совершенно неприлично, так что даже пришлось делать вид что это не Сербия, а Королевство Сербобв, Хорватов и Словенцев (потом, правда, поменяли на "Югославию", чтобы хорваты не слишком задирали нос -- словенцы никого не интересовали по боьшому счёту)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (20.06.2012 13:07:10)
Дата	20.06.2012 13:56:56

Re: У сербов...

это верно, но повод для войны был всё же не совсем кошерен - связь между покушением и правительством Сербии была хлипковатой, да и Сербия ультиматум вообще-то приняла - но машина была запущена, не отменять же. Австро-Венгрия, будучи на 60% славянской по населению, была не в восторге от самого факта существования славянских государств

От	Chestnut
К	Паршев (20.06.2012 13:56:56)
Дата	20.06.2012 14:06:20

Re: У сербов...

>это верно, но повод для войны был всё же не совсем кошерен - связь между покушением и правительством Сербии была хлипковатой, да и Сербия ультиматум вообще-то приняла - но машина была запущена, не отменять же. Австро-Венгрия, будучи на 60% славянской по населению, была не в восторге от самого факта существования славянских государств

вроде же ультиматум по всем пунктам сербы не приняли?

Что до славянских государств, то Габсбурги совершенно спокойно к ним относились. Более того, в состаке их империи таких государств имелось в количестве. Они были не в восторге от сушществования государств, желающих откусить значительные куски от их территории, это да -- ну а кто бы был в восторге?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (20.06.2012 14:06:20)
Дата	20.06.2012 14:13:16

Re: У сербов...

>Что до славянских государств, то Габсбурги совершенно спокойно к ним относились. Более того, в состаке их империи таких государств имелось в количестве.

Не было государств. В чем и суть дела - славяне спасли Габсбургов в 1948, а в благодарность госправа были даны венграм, а не славянам. "Двуединая империя".

Сербия приняла ультиматум кроме одного пункта - ведения следствия на территории Сербии австрийскими чиновниками. Но, помнится, австрийцы в качестве предлога избрали не неприятие одного из пунктов, а общую "неискренность" сербов.
Сербия была слишком неприятным прецедентом, если Болгария была ещё туда-сюда (по династическим причинам), то серия славянских государств со славянскими правителями сильно смещала европейское равновесие.

От	Chestnut
К	Паршев (20.06.2012 14:13:16)
Дата	20.06.2012 14:44:39

Re: У сербов...

>Не было государств. В чем и суть дела - славяне спасли Габсбургов в 1948, а в благодарность госправа были даны венграм, а не славянам. "Двуединая империя".

Ну почему не было? Было Чешское королевство, Галицко-Владимирское королевство, Хорватия. Другое дело что Венгрия получила уникальный статус -- а что было делать?

>Сербия приняла ультиматум кроме одного пункта - ведения следствия на территории Сербии австрийскими чиновниками. Но, помнится, австрийцы в качестве предлога избрали не неприятие одного из пунктов, а общую "неискренность" сербов.

спорить не буду, но тем не менее ультиматум целиков сербы не приняли, несмотря на предупреждение о последствиях

>Сербия была слишком неприятным прецедентом, если Болгария была ещё туда-сюда (по династическим причинам), то серия славянских государств со славянскими правителями сильно смещала европейское равновесие.

Что именно смещало равновесие? Неадекватное государство, конфликтующее со всеми своими соседями точно это равновесие нарушало.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (20.06.2012 14:44:39)
Дата	20.06.2012 16:27:05

Re: У сербов...

>спорить не буду, но тем не менее ультиматум целиков сербы не приняли, несмотря на предупреждение о последствиях

А то что ультиматум составлялся так, чтобы сербы не могли его принять в принципе, это ничего? Смотрим протокол заседания Совета министров Австро-Венгрии от 7 июля 1914 года:

«Все присутствующие за исключением королевского венгерского председателя Совета министров (графа Тиссы,- Ю.Ж.), придерживаются мнения, что чисто дипломатический успех, даже в том случае, если бы он закончился полнейшим унижением Сербии, не имел бы ценности. Поэтому нужно предъявить к Сербии настолько радикальные требования, чтобы можно было заранее предвидеть их отклонение, дабы приступить к радикальному же разрешению вопроса путем военного вмешательства».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	AlexE
К	Chestnut (20.06.2012 14:44:39)
Дата	20.06.2012 15:58:09

Re: У сербов...

>спорить не буду, но тем не менее ультиматум целиков сербы не приняли, несмотря на предупреждение о последствиях
можно подумать, что если б сербы приняли все условия ультиматума, то войны бы не случилось. Имхо все было бы также. И вообще имхо за Сараевским убийством торчат британские уши. Уж очень все демонстративно. Все сделано для того, чтобы ни тени сомнения не осталось в том, что это сделали сербы. И оружие и псевдояд и оставление исполнителей в живых, чтоб их можно было допросить. А поскольку всем было понятно, что Россия встанет на защиту сербов, это и было использовано. Таким образом, было достигнуто несколько целей:
- втаскивание в войну России в условиях, когда Балканского союза больше не существовало,
- создание благовидного предлога для того, чтоб Италия положила на Тройственный союз, потому как нападения на него не было. Тем самым проблем судоходством в Средиземном море бритты избегали.
- провоцирование войны чужими руками, что по идее позволяло британцам прибегнуть к их излюбленной тактике постоять в стороне от начала войны. А уж под конец войны выступить на стороне одного из сильно побитых противников и загрести большую часть дивидентов себе. Но не случилось. Не знаю почему.
Посему то и имхуется мне, что финансирование "Черной руки" было британским. Это именно их методы. Нашли "патриотов" и дали бабла. И дело в шляпе
-

От	Лейтенант
К	AlexE (20.06.2012 15:58:09)
Дата	20.06.2012 19:45:21

Ну вообще-то там могут быть как британские уши так и австрийские

Эрцгерцог находился в конфликте с правительством и двором, причем как по политическим (в том числе как глава "антивоенной партии"), так и по личным (не на той женился) причинам. В Сараево Фердиннда послали пртив его воли, насчет того что в Сараево его убьют он сам открыто говорил (а еще говорил публично что "большая война в Европе через мой труп"). Поведение местных властей в Сараево между первым и вторым покушениями крайне подозрительно (губернатор лично изменил маршрут и лично приказ тормознуть кортеж возле кафешки гди Принцип сидел).
Как вариант могли и британцы и автстрийцы поучаствовать кооперативно и даже наши могут быть причем. Фердинанд всем мешал.

От	Kosta
К	Лейтенант (20.06.2012 19:45:21)
Дата	20.06.2012 20:31:00

Re: Ну вообще-то...

>Эрцгерцог находился в конфликте с правительством и двором, причем как по политическим (в том числе как глава "антивоенной партии"), так и по личным (не на той женился) причинам. В Сараево Фердиннда послали пртив его воли, насчет того что в Сараево его убьют он сам открыто говорил (а еще говорил публично что "большая война в Европе через мой труп"). Поведение местных властей в Сараево между первым и вторым покушениями крайне подозрительно (губернатор лично изменил маршрут и лично приказ тормознуть кортеж возле кафешки гди Принцип сидел).
>Как вариант могли и британцы и автстрийцы поучаствовать кооперативно и даже наши могут быть причем. Фердинанд всем мешал.

Да на самом деле это португальская интрига на паях с масонами и троцкистами. Вот чьи уши не просто торчат, а прямо таки выпирают. Куда смотрят официальная историография - решительно непонятно.

От	Kosta
К	AlexE (20.06.2012 15:58:09)
Дата	20.06.2012 17:03:43

А это всегда так!.

>>спорить не буду, но тем не менее ультиматум целиков сербы не приняли, несмотря на предупреждение о последствиях
>можно подумать, что если б сербы приняли все условия ультиматума, то войны бы не случилось. Имхо все было бы также. И вообще имхо за Сараевским убийством торчат британские уши. Уж очень все демонстративно. Все сделано для того, чтобы ни тени сомнения не осталось в том, что это сделали сербы.

Ежели где-то в каком-то деле не остается ни малейших сомнений, что оно сделано г-дами Н. и М. (или К. и Г. - неважно) - то сразу надо искать британские уши"))0

От	М.Старостин
К	AlexE (20.06.2012 15:58:09)
Дата	20.06.2012 16:20:25

В защиту британцев

следует сказать, что потери в ПМВ они понесли вполне себе неиллюзорные. До миллиона убитых по всей Империи. И на пулеметы перли в лучших советских традициях.

Хотя после войны профит таки получили, двое глобальных конкурентов - в говно.

От	Chestnut
К	М.Старостин (20.06.2012 16:20:25)
Дата	20.06.2012 16:29:50

Re: В защиту...

>следует сказать, что потери в ПМВ они понесли вполне себе неиллюзорные. До миллиона убитых по всей Империи. И на пулеметы перли в лучших советских традициях.

900 тысяч. Но всё равно меньше чем французы, немцы или русские, кроме того, осоновные потери пошли когда остальные участники уже пару лет как их несли вовсю. просто определённые особенности формирования армии эти потери в общественном сознании преломили весьма своеобразно, создав мем о "потерянном поколении"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (20.06.2012 14:44:39)
Дата	20.06.2012 15:33:53

Re: У сербов...

>Что именно смещало равновесие? Неадекватное государство, конфликтующее со всеми своими соседями точно это равновесие нарушало.

Теряюсь в догадках - это о ком? Слишком много кандидатов. Даже если исключить тех, кто конфликтует не только с соседями

От	Chestnut
К	Паршев (20.06.2012 15:33:53)
Дата	20.06.2012 15:42:13

Re: У сербов...

>>Что именно смещало равновесие? Неадекватное государство, конфликтующее со всеми своими соседями точно это равновесие нарушало.
>
>Теряюсь в догадках - это о ком?

о том, кто незадодлго до тихонько сидел в рамках Белградского пашалыка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дм. Журко
К	Chestnut (19.06.2012 19:37:52)
Дата	19.06.2012 22:17:44

То есть, развязали немцы. Повод дали австрийцы с сербами.

Своё усиление немцы могли иначе использовать и в условиях мира, и в случае, если война бы началась не по их воле. Многие страны желали бы такого союзника, как кайзер.

Затеяли войну и решительно проиграли, да ещё и Европу опустили.

От	Суровый
К	Chestnut (19.06.2012 19:37:52)
Дата	19.06.2012 19:46:08

масштабной войны не хотели, но готовились то именно к масштабной войне.. (-)

От	Юрий Житорчук
К	Криптономикон (19.06.2012 19:17:38)
Дата	19.06.2012 19:28:34

Re: Кто развязал...

Кайзер Вильгельм II

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	digger
К	Юрий Житорчук (19.06.2012 19:28:34)
Дата	19.06.2012 19:53:14

Re: Кайзер Вильгельм II

По критерию объявления войны великой державе - безусловно.Тогда ВМВ начал король Георг VI.

От	Dyakov
К	digger (19.06.2012 19:53:14)
Дата	19.06.2012 21:48:14

Пятый? (-)

От	digger
К	Dyakov (19.06.2012 21:48:14)
Дата	19.06.2012 23:53:30

Re: Пятый?

5-й правил до 1936 года.

От	Коля-Анархия
К	Юрий Житорчук (19.06.2012 19:28:34)
Дата	19.06.2012 19:42:26

вдвоем? ;о))

Приветствую.
>Кайзер Вильгельм II

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

Вы бы как нибудь отметили подпись... а то получается перечисление))
С уважением, Коля-Анархия.