От SSC
К All
Дата 19.06.2012 14:15:21
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос о выделенном командире танка

Здравствуйте!

На Т-26 был выделенный командир, по совместительству заряжающий - претензий вроде не было. Есть и более поздний опыт: на британской БМП Уорриор также командир-заряжающий.

Почему на Т-34 решили всё же совместить командира с наводчиком?

С уважением, SSC
От Чобиток Василий
К SSC (19.06.2012 14:15:21)
Дата 21.06.2012 00:26:33

Re: Вопрос о...

Привет!
>Здравствуйте!

>На Т-26 был выделенный командир, по совместительству заряжающий - претензий вроде не было.

а) выделенный - занимающийся только своими обязанностями;
б) когда народ перестанет ретранслировать бред про командира-заряжающего в Т-26, БТ и т.п.?

Претензий не было потому что командир не был заряжающим. А если Вы в этом уверены, поищите источники этого странного утверждения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От КарАн
К SSC (19.06.2012 14:15:21)
Дата 20.06.2012 23:39:05

Вопрос - а откуда это утверждение взято?

Приветствую!
>На Т-26 был выделенный командир, по совместительству заряжающий - претензий вроде не было.
>Почему на Т-34 решили всё же совместить командира с наводчиком?
Может, я не то читаю, конечно, но: вот держу в руках "карманную", ДСП, книжку "Наставление по огневому делу. Действия при танковом оружии".
Утверждено Федоренко 30 апреля 1941 года, экземпляр №816.
И там, в разделе №1 "Действия при оружиив боевом отделении танков и бронемашин со спаренной установкой(45-мм пушкой и пулеметом ДТ)" написано следующее:
Глава 1, п.1. "... в танках и бронемашинах со спаренной установкой боевое отделение обслуживают: командир танка и башенный стрелок. Командир танка(бронемашины) помещается левее орудия; он управляет экипажем и ведет стрельбу из танкового оружия.
Башенный стрелок(заряжающий) помещается правее орудия; он заряжает орудие и пулемет, ведет наблюдение и выполняет указания командира танка."

Вопрос - откуда "дрова"? Предупреждая вопросы - танки типов: Т-34, Т-28, КВ, Т-50, Т-40 - там описаны отдельно. Поэтому речь в разделе №1 идет конкретно про Т-26, БТ и БА.

Андрей
От SSC
К КарАн (20.06.2012 23:39:05)
Дата 21.06.2012 15:21:26

Интересное кино

Здравствуйте!

Фотография, которую я привёл выше - цилиндрической башни, т.е. от раннего Т-26. А для Т-26 обр. 1939 года в качестве приборов наблюдения уже перечисляются прицелы ПТ-1 (перископический) и ТОС.

Т.е. возможно смена ролей произошла в 1939 году в последнем варианте Т-26.

С уважением, SSC
От SSC
К КарАн (20.06.2012 23:39:05)
Дата 21.06.2012 12:23:32

В данном случае я как акын

Здравствуйте!

>>На Т-26 был выделенный командир, по совместительству заряжающий - претензий вроде не было.
>>Почему на Т-34 решили всё же совместить командира с наводчиком?
>Может, я не то читаю, конечно, но: вот держу в руках "карманную", ДСП, книжку "Наставление по огневому делу. Действия при танковом оружии".
>Утверждено Федоренко 30 апреля 1941 года, экземпляр №816.
>И там, в разделе №1 "Действия при оружиив боевом отделении танков и бронемашин со спаренной установкой(45-мм пушкой и пулеметом ДТ)" написано следующее:
>Глава 1, п.1. "... в танках и бронемашинах со спаренной установкой боевое отделение обслуживают: командир танка и башенный стрелок. Командир танка(бронемашины) помещается левее орудия; он управляет экипажем и ведет стрельбу из танкового оружия.
>Башенный стрелок(заряжающий) помещается правее орудия; он заряжает орудие и пулемет, ведет наблюдение и выполняет указания командира танка."

>Вопрос - откуда "дрова"? Предупреждая вопросы - танки типов: Т-34, Т-28, КВ, Т-50, Т-40 - там описаны отдельно. Поэтому речь в разделе №1 идет конкретно про Т-26, БТ и БА.

В книжке Свирина и Коломийца "Т-26" есть фотография башни внутри:

[114K]



К этой фотографии идёт следующая расшифровка:

"... Хорошо виден казенник орудия, слева от него - телескопический прицел ТОП-1, справа - установка спаренного пулемёта ДТ и командирская панорама ПТ-К".

Ну и в других изданиях я такое описание разделения обязанностей видел.

Не могло распределение обязанностей измениться в период 40-41гг, например для унификации с Т-34, на который планировался дальнейший переход?

С уважением, SSC
От Чобиток Василий
К SSC (21.06.2012 12:23:32)
Дата 22.06.2012 02:36:58

Re: В данном...

Привет!

>К этой фотографии идёт следующая расшифровка:

>"... Хорошо виден казенник орудия, слева от него - телескопический прицел ТОП-1, справа - установка спаренного пулемёта ДТ и командирская панорама ПТ-К".

>Ну и в других изданиях я такое описание разделения обязанностей видел.

А где здесь описание распределения обязанностей?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От SadStar3
К Чобиток Василий (22.06.2012 02:36:58)
Дата 22.06.2012 09:36:20

командирская панорама должна быть у командира (-)
От Чобиток Василий
К SadStar3 (22.06.2012 09:36:20)
Дата 22.06.2012 14:34:42

как бы "логично"

Привет!

- саперная лопатка должна быть у сапера;
- через танковый десантный люк только десантники и обязательно на парашютах;
- зенитным пулеметом должен управлять зенитчик...

:-)

Позволю себе повторить вопрос: "А где здесь описание распределения обязанностей?"

И еще один уточняющий вопрос: "ПТ-К (панорама танковая командирская), это марка или назначение?" Правильный ответ на этот вопрос поможет увидеть Вам пробел в Вашей логике.

Я повторял уже сотню раз: как минимум с 1935 года в танках Т-26 и БТ командир не был заряжающим. Как максимум, он в этих танках никогда заряжающим не был.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К SSC (19.06.2012 14:15:21)
Дата 20.06.2012 23:07:41

Более интересный вопрос не "почему с наводчиком?" а "почему совместить?" (-)
От xab
К Begletz (20.06.2012 23:07:41)
Дата 21.06.2012 08:35:56

Потому, что А-20.

Т-34 вырос из легкого танка с 45-мм орудием и долго тянул много атавизмы.

С уважением XAB.
От VNK
К xab (21.06.2012 08:35:56)
Дата 22.06.2012 05:37:41

Re: Потому, что...

Кстати у А-20 башня должна была быть унифицирована под 76мм (Л-10) и 45 мм, что и сделали А-20 и А-32. Хотя на глаз видно, что у А-32 башня несколько другая. Если по А-20 кое что сохранилось, то по А-32 только фотка. У А-20 45 мм универсальная пушка предназначенная и по стрельбе по воздушным целям (привет от Тухачевского). Как я понимаю А-20 досталась башня от первого проекта А-20, а А-32 унифицированная.
От Алекс
К SSC (19.06.2012 14:15:21)
Дата 19.06.2012 23:56:01

Re: Вопрос о...

>Здравствуйте!

>На Т-26 был выделенный командир, по совместительству заряжающий - претензий вроде не было. Есть и более поздний опыт: на британской БМП Уорриор также командир-заряжающий.

>Почему на Т-34 решили всё же совместить командира с наводчиком?

>С уважением, SSC

Решили привести расположение в соответствии с задачами экипажа. Ведь у командира это поиск и определение порядка уничтожение целей.

С уважением
От digger
К SSC (19.06.2012 14:15:21)
Дата 19.06.2012 18:39:13

Re: командир-заряжающий

А командиру по понятиям не западло заниматься неквалифицированным физическим трудом :)? Может логичнее было объявить заряжающего наблюдателем,а наводчика - командиром?
От bedal
К digger (19.06.2012 18:39:13)
Дата 21.06.2012 09:37:26

по понятиям? Хм.

заряжающий головой свободнее - можно и покомандовать. А наводчик уже занят, некогда ему по сторонам смотреть.
От Роман Алымов
К SSC (19.06.2012 14:15:21)
Дата 19.06.2012 14:27:58

Рост калибра (+)

Доброе время суток!
На Т-26 (и БТ) нужно было кидать в пушку снаряды очень умеренного размера и из удобных боеукладок. На Т-34 - снаряды намного крупнее и расположены намного неудобнее, значит у заряжающего намного меньше свободного времени".
Плюс при совмещении командира с наводчиком можно сэкоомить на оптике - что было сверхактуально в 41-42 из-за потери оптических производств.

С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (19.06.2012 14:27:58)
Дата 19.06.2012 14:47:05

Re: Рост калибра

Здравствуйте!

Спасибо, и доп. вопрос:

> На Т-26 (и БТ) нужно было кидать в пушку снаряды очень умеренного размера и из удобных боеукладок. На Т-34 - снаряды намного крупнее и расположены намного неудобнее, значит у заряжающего намного меньше свободного времени".

У 45мм выстрел довольно длинный, ЕМНИП порядка 600мм, 76мм не намного длиннее, т.е. видимо именно расположение сказалось. Соответственно, вопрос - в чём особенности расположения боеукладки у Т-34?

> Плюс при совмещении командира с наводчиком можно сэкоомить на оптике - что было сверхактуально в 41-42 из-за потери оптических производств.

Ну всё-таки Т-34 до войны проектировался, так что это уже оптимизация постфактум.

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (19.06.2012 14:47:05)
Дата 19.06.2012 15:00:16

Re: Рост калибра

Доброе время суток!
>У 45мм выстрел довольно длинный, ЕМНИП порядка 600мм, 76мм не намного длиннее, т.е. видимо именно расположение сказалось. Соответственно, вопрос - в чём особенности расположения боеукладки у Т-34?
***** Всё больше убеждаюсь, что надо поскорее делать экспозицию боеприпасов на Кубинке :) Пока поверьте на слово - 45мм выстрел намного меньше 76мм, его можно вложить в гильзу 76мм и он там будет болтаться как в пенале. Из этого проистекает и расположение боеукладки: более короткие и тонкие выстрелы 45мм располагались стоймя по стенкам башни и в удобных кассетах внизу (в случае Т-70 - в кассете между ног и запасном ящике с крышкой позади места командира-наводчика). На Т-34-76 снаряды располагались в закрываемых крышками ящиках под ногами заряжающего (фактически эти ящики образовывали пол БО) - за исключением ЕМНИП 9 выстрелов в ложементах на фальшбортах БО на уровне колен заряжающего.


>> Плюс при совмещении командира с наводчиком можно сэкоомить на оптике - что было сверхактуально в 41-42 из-за потери оптических производств.
>
>Ну всё-таки Т-34 до войны проектировался, так что это уже оптимизация постфактум.

>С уважением, SSC
С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (19.06.2012 15:00:16)
Дата 19.06.2012 15:12:26

Re: Рост калибра

Здравствуйте!

>более короткие и тонкие выстрелы 45мм располагались стоймя по стенкам башни и в удобных кассетах внизу (в случае Т-70 - в кассете между ног и запасном ящике с крышкой позади места командира-наводчика).

Интересно, нигде не читал про кассеты. А как они примерно выглядят, можно на пальцах объяснить?

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (19.06.2012 15:12:26)
Дата 19.06.2012 15:20:12

Re: Рост калибра

Доброе время суток!
>Интересно, нигде не читал про кассеты. А как они примерно выглядят, можно на пальцах объяснить?
****** В случае Т-70 то, что я назвал кассетой - это скорее боеукладка, ящик хитрой эргономичной формы, в котором в специальных отверстиях гранатами вниз натыканы выстрелы. Наводчик вынимает снаряд и тут же запизивает его в казённик. На марще ящик закрывается сверху съёмной крышкой (у нас её нет, но судя по креплениям она была).
В случае же Пз38т кассеты это именно кассеты, плоские ящики на пять выстрелов, внутри которых в ячейках с пружинками лежат выстрелы. Очередная кассета берётся с места хранения и ставится в специальное место на потолке башни справа от пушки.
С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (19.06.2012 15:20:12)
Дата 19.06.2012 15:27:25

Re: Рост калибра

Здравствуйте!

>****** В случае Т-70 то, что я назвал кассетой - это скорее боеукладка, ящик хитрой эргономичной формы, в котором в специальных отверстиях гранатами вниз натыканы выстрелы. Наводчик вынимает снаряд и тут же запизивает его в казённик.

А в Т-26 боеприпасы за пределами башни просто в ящиках лежали?

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (19.06.2012 15:27:25)
Дата 19.06.2012 16:06:58

Re: Рост калибра

>А в Т-26 боеприпасы за пределами башни просто в ящиках лежали?

В специальных укладках, вертикально, снярядами вниз.
Заряжающий-командир, не слезая с сиденья, открывал крышку укладки, доставал за донце гильзы снаряд, заряжал.
Думаю, это было очень удобно. Но попробовать пока некак.
От SSC
К RTY (19.06.2012 16:06:58)
Дата 19.06.2012 17:18:23

Re: Рост калибра

Здравствуйте!

>>А в Т-26 боеприпасы за пределами башни просто в ящиках лежали?
>
>В специальных укладках, вертикально, снярядами вниз.
>Заряжающий-командир, не слезая с сиденья, открывал крышку укладки, доставал за донце гильзы снаряд, заряжал.
>Думаю, это было очень удобно. Но попробовать пока некак.

Спасибо, интересно. Чем больше узнаю про Т-26, тем больше мне нравится эта машинка. Жаль, что не смогли/не стали развивать линию.

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (19.06.2012 17:18:23)
Дата 19.06.2012 19:29:13

Машина очень странная и лично мне во многом непонятная

На мой взгляд, его надо было переделать году самое позднее в 35-м.
В смысле, полностью переконструировать.
От digger
К RTY (19.06.2012 19:29:13)
Дата 19.06.2012 19:55:40

Re: самое позднее в 35-м

Какую сделали кудесники из Виккерса,такая есть.Подходящего двигателя АФАИК в 1935 году не было.
От RTY
К digger (19.06.2012 19:55:40)
Дата 19.06.2012 20:11:04

Re: самое позднее...

>Какую сделали кудесники из Виккерса,такая есть.

Уже в 33-м или когда там точно это был наполовину другой танк.
Потом его стали варить вместо клепки.

Жаль, что не стали переделывать корыто.

>Подходящего двигателя АФАИК в 1935 году не было.

Захотели бы - нашли бы, где купить.
Поляки нашли, чехи нашли.
От john1973
К RTY (19.06.2012 20:11:04)
Дата 19.06.2012 22:29:48

Re: самое позднее...

>>Подходящего двигателя АФАИК в 1935 году не было.
>Захотели бы - нашли бы, где купить.
>Поляки нашли, чехи нашли.
В пиндостанах - жестокий кризис... тривиально заказать ОКР, некрупной фирме (или двум, или пяти))), за золото, с последующей сверхмассовой серией...
От Ulanov
К john1973 (19.06.2012 22:29:48)
Дата 20.06.2012 00:44:28

Ихний кризис СССР очень больно аукнулся

>В пиндостанах - жестокий кризис... тривиально заказать ОКР, некрупной фирме (или двум, или пяти))), за золото, с последующей сверхмассовой серией...

В условиях кризиса цены на советские товары отнюдь не скакнули до небес.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Роман Алымов
К SSC (19.06.2012 17:18:23)
Дата 19.06.2012 17:21:41

Машина хорошая но тупиковая (-)
От SSC
К Роман Алымов (19.06.2012 17:21:41)
Дата 19.06.2012 17:28:50

Ну всё же ниша у Т-60/70 в первой половине войны была

Здравствуйте!

А у Валлентайна - и во второй.

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (19.06.2012 17:28:50)
Дата 19.06.2012 17:51:03

Не сравнивайте (+)

Доброе время суток!
Т-60\Т-70 - технологичные машины с испльзованием современных и в то же время технологичных автомобильных агрегатов, с простой и ремонтопригодной конструкцией, и (в части Т-70) вооружением на уровне Т-26 при лучшей защите, причём у обоих бензобаки в отдельном отсеке в корме и (у Т-60) малодетонирующий боезапас. Т-26 - хитрое изделие с лежащим на боку двигателем воздушного охлаждения, от которого ни одна деталь ни с чем не совместима.
Вот если переделать Т-26 по польскому образцу под нормальный двигатель - тогда было бы лучше.

С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (19.06.2012 17:51:03)
Дата 19.06.2012 20:47:33

Re: Не сравнивайте

Здравствуйте!

>Т-60\Т-70 - технологичные машины с испльзованием современных и в то же время технологичных автомобильных агрегатов, с простой и ремонтопригодной конструкцией, и (в части Т-70) вооружением на уровне Т-26 при лучшей защите,

Ну так они были разработаны на 10 лет позже, это естественно. Любая конструкция зависит от доступных на момент проектирования технологий.

>причём у обоих бензобаки в отдельном отсеке в корме и (у Т-60) малодетонирующий боезапас.

Бензобаки в корме и у Т-26 были.

>Т-26 - хитрое изделие

Гм, а что там хитрого? Шасси технологичное даже по сравнению с Т-70. По корпусу надо б заменить клёпку на сварку (постепенно делалось), да упростить форму корпуса - как предлагалось ещё Гинзбургом, но было отвергнуто для перестраховки.

>с лежащим на боку двигателем воздушного охлаждения, от которого ни одна деталь ни с чем не совместима.

А у каких двигателей тогда были совместимы детали? Между Зисом и Газом - ничего общего. Да и у Газ-М/Газ-70 тоже общих деталей особо не наблюдается, если только прокладки какие-нибудь. И сейчас совместимости между двигателями разных фирм нет.

Что касается горизонтального расположения - то это позволило заметно снизить высоту МО.

КПП - вполне нормальная.

> Вот если переделать Т-26 по польскому образцу под нормальный двигатель - тогда было бы лучше.

ИМХО лучше бы отмасштабировать шасси по грузоподъёмности тонн до 14-15, и увеличить кол-во цилиндров двигателя до 6, удлинив корпус. Запас массы пустить на доп.бронирование со лба. Но в году 37-38, конечно, а не в 41.

Такой двигатель кстати был бы полезен и за пределами танка.

С уважением, SSC
От Nachtwolf
К SSC (19.06.2012 17:28:50)
Дата 19.06.2012 17:41:09

У Валентайна был большой конструктивный запас на модернизацию

>А у Валлентайна - и во второй.

за счёт чего он и смог продержаться в производстве до конца войны.
От Роман Алымов
К SSC (19.06.2012 15:27:25)
Дата 19.06.2012 15:35:52

Re: Рост калибра

Доброе время суток!
>А в Т-26 боеприпасы за пределами башни просто в ящиках лежали?
****** Не помню если честно, ИМХО прямоугольные укладки гранатами вниз. На БТ и БА - вертикально по бортам кажется.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К SSC (19.06.2012 14:47:05)
Дата 19.06.2012 14:58:40

Re: Рост калибра

>У 45мм выстрел довольно длинный, ЕМНИП порядка 600мм, 76мм не намного длиннее, т.е. видимо именно расположение сказалось. Соответственно, вопрос - в чём особенности расположения боеукладки у Т-34?


45 мм орудие (если судить по фильму) можно заряжать одной рукой и боеукладка в нише башни.
76 мм пушку надо заряжать двумя руками а за снарядами лазить в БО.