От HorNet
К SSC
Дата 19.06.2012 16:06:22
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Инженерные кадры в СССР тоже в основном "неправильные". Особенно военные;-)

>Здравствуйте!

>>Люди с образованием да же типовые задачи решают лучше.
>>А люди с школьным образованием более склонны "да ну его н... эту профилактику"
>>И полетели поломки, уменьшение ресурса и так далее.
>>Долго думал и пытался вбивать в людей, но увы большие числа я не обманул.
>
>Если говорить конкретно про водителей - то корреляции между грамотностью и качеством работы не наблюдается, по моему и не только моему опыту. На текущий день скорее даже наоборот - шибко грамотный машину убъёт быстрее, хотя это вероятно уже специфика современного социума.

>С уважением, SSC

Дело в том, что ВСЕ образование в СССР тяготело скорее к классике средне-специального: и технарей, и гуманитариев всех уровней готовили с подходом "дано - требуется". Отсутствие преподавания логики как отдельной дисциплины в огромном большинстве технических и технологических ВУЗов (не говоря уж про средние заведения) приводило к блокировке стандартной инженерной задачи "выделения проблемы из фона", иными словами, проще - самостоятельной формулировки самой задачи. Обычно условия и требуемые ответы формулировались на уровне практического задания, и это колоссальное основание для сколь угодно горькой иронии: "практическое" задание становилось жестко алгоритмизированным, то есть сугубо теоретическим. Лишь немногие гуманитарии и столь же немногочисленные адепты фундаментальных наук (а и то, и другое - в основном советские университеты, а не институты), которым удавалось подружиться с логикой и рядом общих теорий (систем, рисков, и пр.), были в состоянии самостоятельно формулировать задачи, в т.ч. новые, ранее не обладавшие актуальностью. В этой связи офицерский корпус ВС СССР оказался особенно обделенным, ибо высшие военные училища никогда не имели научных школ а-ля университет, ну может быть, за парой-тройкой исключений (ВВМУРЭ ип. Попова, например), а процент "пиджаков" за пределами двухгадюшных подписок был весьма невысок (опять-таки за исключениями, типа Квашнина, но все же).
Так что на самом деле в ВС СССР разница между солдатом без образования и офицером с образованием была не столь уж велика, как кажется. Если образование нельзя\сильно сложно адаптировать и применить на прикладном уровне, оно остается бесполезным хламом в башке.
От NV
К HorNet (19.06.2012 16:06:22)
Дата 20.06.2012 20:07:55

И что вы к этой логике прицепились..ю

>Дело в том, что ВСЕ образование в СССР тяготело скорее к классике средне-специального: и технарей, и гуманитариев всех уровней готовили с подходом "дано - требуется". Отсутствие преподавания логики как отдельной дисциплины в огромном большинстве технических и технологических ВУЗов (не говоря уж про средние заведения) приводило к блокировке стандартной инженерной задачи "выделения проблемы из фона", иными словами, проще - самостоятельной формулировки самой задачи.

Формальная логика как научная дисциплина - это одно, а логическое мышление - увы другое. Ну изучите вы логику предикатов - и что, это сильно поможет в решении реальных проблем или даже их постановке ?

Да что логика - вон даже как лихо физики обращаются с математикой (типа запросто суммируя расходящиеся ряды, объявляя лишние члены не имеющими физического смысла - это дело очень Ландау любил). Математики в ужоссе :-) А инженеры столь же лихо обходятся с физикой ;-)

Так что ужосс гуманитариефф по отношению к инженерам понять конечно можно, но принимать во внимание не стоит.

Виталий
От alexio
К HorNet (19.06.2012 16:06:22)
Дата 19.06.2012 19:11:57

Re: Инженерные кадры...

>Отсутствие преподавания логики как отдельной дисциплины в огромном большинстве технических и технологических ВУЗов ...

Не, ну это вы в крайность ударяетесь. Заменой логике (да и много чему другому) была научнопопулярная литература, журналы популярно-технические, документальные фильмы, да вообще атмосфера, ориентированная на науку была очень заметна. Хотя не выделяли как некий набор правил (по американски) это да. Но такой набор правил быстро скомпрометировал бы высшее руководство - как такое можно терпеть ?
От Ciaran
К HorNet (19.06.2012 16:06:22)
Дата 19.06.2012 17:52:59

Re: Инженерные кадры...

Кстати, вот эта дискуссия "про танчики" тоже показательна (причём вообще, не только в рамках ВИФа). Если с технической работой - поиском и компиляцией информации (пресловутые тыщи документов из Архивов, например) - ещё более-менее шуршится, то с анализом этой информации полный швах к сожалению (за редкими исключениями)
От HorNet
К Ciaran (19.06.2012 17:52:59)
Дата 19.06.2012 18:48:54

Это следствие отстутвия той же логики

>Кстати, вот эта дискуссия "про танчики" тоже показательна (причём вообще, не только в рамках ВИФа). Если с технической работой - поиском и компиляцией информации (пресловутые тыщи документов из Архивов, например) - ещё более-менее шуршится, то с анализом этой информации полный швах к сожалению (за редкими исключениями)

И еще, возможности видеть процессы и результаты во взаимосвязи. Если короче - следствие отсутствия хорошего гуманитарного образования
От Blitz.
К HorNet (19.06.2012 18:48:54)
Дата 19.06.2012 19:18:44

Re: Это следствие...

>Если короче - следствие отсутствия хорошего гуманитарного образования
Итересно а у технарей остального мира оно есть?
От SSC
К HorNet (19.06.2012 16:06:22)
Дата 19.06.2012 17:16:53

Интересный аспект, но спорный

Здравствуйте!

>Дело в том, что ВСЕ образование в СССР тяготело скорее к классике средне-специального: и технарей, и гуманитариев всех уровней готовили с подходом "дано - требуется". Отсутствие преподавания логики как отдельной дисциплины в огромном большинстве технических и технологических ВУЗов (не говоря уж про средние заведения) приводило к блокировке стандартной инженерной задачи "выделения проблемы из фона", иными словами, проще - самостоятельной формулировки самой задачи.

Честно говоря, не слышал о преподавании логики в виде отдельного курса для инженеров на западе.

Да и вообще, вряд ли можно научить логически мыслить, т.к. хорошее логическое мышление - требует много навыков одновременно, как минимум: а) объективного анализа явления (что требует интеллекта и эмоциональной абстракции); б) комплексной оценки действия многих факторов (что требует в т.ч. тренированной краткосрочной памяти); в) синтеза выводов (навыки формулировки и описания); г) кругозора в предметной области (и часто за рамками). Возможно ещё какие-то, но сейчас в голову не приходят.

Да и у разных нац. культур, по моим наблюдениям, склонность к логике очень разнится. Англосаксы лучше всех наверное, европейцы весьма по разному.

>были в состоянии самостоятельно формулировать задачи, в т.ч. новые, ранее не обладавшие актуальностью.

Ну я бы не сказал, что в СССР было так уж плохо. Всё-таки инженерная работа на руководящей должности требует развития логики.

Проблема СССР, скорее - специфический социальный лифт и идеологическое ограничение кругозора руководителей. Логика без правильных входных данных - выдаёт соответствующие результаты.

>В этой связи офицерский корпус ВС СССР оказался особенно обделенным, ибо высшие военные училища никогда не имели научных школ а-ля университет, ну может быть, за парой-тройкой исключений (ВВМУРЭ ип. Попова, например), а процент "пиджаков" за пределами двухгадюшных подписок был весьма невысок (опять-таки за исключениями, типа Квашнина, но все же).
>Так что на самом деле в ВС СССР разница между солдатом без образования и офицером с образованием была не столь уж велика, как кажется. Если образование нельзя\сильно сложно адаптировать и применить на прикладном уровне, оно остается бесполезным хламом в башке.

На мой взгляд, проблема ВС СССР опять же больше в специфической работе карьерного лифта - когда в руководстве ВС по определению превалировали выходцы из родов войск с наиболее низкими требования к кадрам, то бишь "пехота".

Что касается технических родов войск - то до там всё было не так уж плохо.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (19.06.2012 17:16:53)
Дата 19.06.2012 18:22:40

Re: Интересный аспект,...

>Здравствуйте!

>>Дело в том, что ВСЕ образование в СССР тяготело скорее к классике средне-специального: и технарей, и гуманитариев всех уровней готовили с подходом "дано - требуется". Отсутствие преподавания логики как отдельной дисциплины в огромном большинстве технических и технологических ВУЗов (не говоря уж про средние заведения) приводило к блокировке стандартной инженерной задачи "выделения проблемы из фона", иными словами, проще - самостоятельной формулировки самой задачи.
>
>Честно говоря, не слышал о преподавании логики в виде отдельного курса для инженеров на западе.

Вся Лига Плюща для гуманитарных дисциплин и обязательно - для Political Science и Classics - содержит курс формальной логики в два семестра.

>Да и вообще, вряд ли можно научить логически мыслить, т.к. хорошее логическое мышление - требует много навыков одновременно, как минимум: а) объективного анализа явления (что требует интеллекта и эмоциональной абстракции); б) комплексной оценки действия многих факторов (что требует в т.ч. тренированной краткосрочной памяти); в) синтеза выводов (навыки формулировки и описания); г) кругозора в предметной области (и часто за рамками). Возможно ещё какие-то, но сейчас в голову не приходят.

Научить - проблематично, т.к. сочетание отмеченного Вами анализа и синтеза на разных этапах решения задачи требует принципиально разных последовательностей включения как минимум полушарий головного мосха, но вот побудить так мыслить комплексными творческими задачами - можно и нужно. Для этого просто в любом крусе любой дисциплины не должно быть твердых обобщающих аксиом - только теоремы. В условиях ригидной общественной идеологии это невозможно.

>Да и у разных нац. культур, по моим наблюдениям, склонность к логике очень разнится. Англосаксы лучше всех наверное, европейцы весьма по разному.

>>были в состоянии самостоятельно формулировать задачи, в т.ч. новые, ранее не обладавшие актуальностью.
>
>Ну я бы не сказал, что в СССР было так уж плохо. Всё-таки инженерная работа на руководящей должности требует развития логики.

Да, но при одном условии - если туда включен тот или иной статистический (или логистический, что точнее, но более размыто толкотнёй коннотаций самого понятия логистики) сегмент. Самый простой и самый распространенный вариант - экономика. Ну то есть когда инженерное решение сколь угодно высокого уровня ничего не стоит без коммерческого решения. В СССР с этим были проблемы, ибо ни экономического, ни тем более статистического анализа инженерных решений от самих инженерных кадров никто не требовал.

>Проблема СССР, скорее - специфический социальный лифт и идеологическое ограничение кругозора руководителей. Логика без правильных входных данных - выдаёт соответствующие результаты.

Дополнение - постоянное разрушение цепей отрицательных обратных связей, делающих любой процесс управляемым. В традиции советского управления практически все обратные связи становились положительными, ибо сами процессы либо не подключались ни к каким ресурсам ("с кисточкой и дурак покрасит, а вы попробуйте без них, и чтоб к утру было готово"), либо ко всем сразу ("делай что хочешь моей властью, но чтоб вчера было сделано")

>>В этой связи офицерский корпус ВС СССР оказался особенно обделенным, ибо высшие военные училища никогда не имели научных школ а-ля университет, ну может быть, за парой-тройкой исключений (ВВМУРЭ ип. Попова, например), а процент "пиджаков" за пределами двухгадюшных подписок был весьма невысок (опять-таки за исключениями, типа Квашнина, но все же).
>>Так что на самом деле в ВС СССР разница между солдатом без образования и офицером с образованием была не столь уж велика, как кажется. Если образование нельзя\сильно сложно адаптировать и применить на прикладном уровне, оно остается бесполезным хламом в башке.
>
>На мой взгляд, проблема ВС СССР опять же больше в специфической работе карьерного лифта - когда в руководстве ВС по определению превалировали выходцы из родов войск с наиболее низкими требования к кадрам, то бишь "пехота".
Да. Но это везде так. Grunts are not the witnesses of environment but the organic part of it instead.
И вот это уже более сложный вывод в отношении того, что смену поля деятельности карьериста и его профессиональной занятости предусматривал по существу только один лифт - партийный. Между тем, как в свое время написал Хантингтон, "в США военная - а лучше боевая - карьера всегда была либо прелюдией, либо побочной ветвью относительно более мощной карьеры в бизнесе, науке, политике или спорте большого гражданского общества". Читая современные американские военные исследования, убеждаюсь, что ничего там не изменилось в этом отношении. Военная служба там, иными словами - первые два-три (чаще всего; реже - до десяти-двенадцати), два-три в середине, и\или последние два-три этажа в общем пути лифта социального небоскреба. У нас же выйти на любом этаже из военного лифта, не имея партийных подвязок - если не начинать все с начала, то во всяком случае долго сидеть на этаже, на котором вышел.

>Что касается технических родов войск - то там всё было не так уж плохо.

Да, но оставаясь, за редкими исключениями, комплиментарным дополнением к основе - СВ - они не влияли своим образом внутренней организации и культуры на общую картину, или влияли некритично. Как бывший офицер флота, я много раз видел, как культура маргинального рода войск или даже вида ВС перемалывается под гусеницами общей философии General Infantry


От SSC
К HorNet (19.06.2012 18:22:40)
Дата 20.06.2012 00:42:21

Re: Интересный аспект,...

Здравствуйте!

>>>Дело в том, что ВСЕ образование в СССР тяготело скорее к классике средне-специального: и технарей, и гуманитариев всех уровней готовили с подходом "дано - требуется". Отсутствие преподавания логики как отдельной дисциплины в огромном большинстве технических и технологических ВУЗов (не говоря уж про средние заведения) приводило к блокировке стандартной инженерной задачи "выделения проблемы из фона", иными словами, проще - самостоятельной формулировки самой задачи.
>>
>>Честно говоря, не слышал о преподавании логики в виде отдельного курса для инженеров на западе.
>
>Вся Лига Плюща для гуманитарных дисциплин и обязательно - для Political Science и Classics - содержит курс формальной логики в два семестра.

Это гуманитарии. И в данном случае курс формальной логики - это элемент тренировки элиты. В СССР теоретически этим должна была заниматься ВПШ, практически правда получилось не так.

>>Да и вообще, вряд ли можно научить логически мыслить, т.к. хорошее логическое мышление - требует много навыков одновременно, как минимум: а) объективного анализа явления (что требует интеллекта и эмоциональной абстракции); б) комплексной оценки действия многих факторов (что требует в т.ч. тренированной краткосрочной памяти); в) синтеза выводов (навыки формулировки и описания); г) кругозора в предметной области (и часто за рамками). Возможно ещё какие-то, но сейчас в голову не приходят.
>
>Научить - проблематично, т.к. сочетание отмеченного Вами анализа и синтеза на разных этапах решения задачи требует принципиально разных последовательностей включения как минимум полушарий головного мосха, но вот побудить так мыслить комплексными творческими задачами - можно и нужно. Для этого просто в любом крусе любой дисциплины не должно быть твердых обобщающих аксиом - только теоремы. В условиях ригидной общественной идеологии это невозможно.

Насчёт любой дисциплины - спорно. Для многих прикладных наук ригидность - естественна (например сопромат).

При этом, по моей например специальности, у нас по многим специальным дисциплинам преподавали всю логику явления, а в США ограничивались заучивание матриц. Так что тут дело явно не в общественной идеологии, вопрос более сложен.

>>Да и у разных нац. культур, по моим наблюдениям, склонность к логике очень разнится. Англосаксы лучше всех наверное, европейцы весьма по разному.
>
>>>были в состоянии самостоятельно формулировать задачи, в т.ч. новые, ранее не обладавшие актуальностью.
>>
>>Ну я бы не сказал, что в СССР было так уж плохо. Всё-таки инженерная работа на руководящей должности требует развития логики.
>
>Да, но при одном условии - если туда включен тот или иной статистический (или логистический, что точнее, но более размыто толкотнёй коннотаций самого понятия логистики) сегмент. Самый простой и самый распространенный вариант - экономика. Ну то есть когда инженерное решение сколь угодно высокого уровня ничего не стоит без коммерческого решения. В СССР с этим были проблемы, ибо ни экономического, ни тем более статистического анализа инженерных решений от самих инженерных кадров никто не требовал.

Нельзя сказать, что не требовали - себестоимость считалась постоянно, для целей планирования и оптимизации. Скорее в СССР отсутствовал специфический опыт жизни организационной единицы (и управления ею) в условиях конкуренции с внешним (по отношению к этой единице) миром. И отсутствие такового опыта сильно ограничивало кругозор советских руководителей - ИМХО одна из причин почему СССР так легко сдавал свои позиции в 1980х - руководители просто не понимали ситуации конкурентных отношений.

>>Проблема СССР, скорее - специфический социальный лифт и идеологическое ограничение кругозора руководителей. Логика без правильных входных данных - выдаёт соответствующие результаты.
>
>Дополнение - постоянное разрушение цепей отрицательных обратных связей, делающих любой процесс управляемым. В традиции советского управления практически все обратные связи становились положительными, ибо сами процессы либо не подключались ни к каким ресурсам ("с кисточкой и дурак покрасит, а вы попробуйте без них, и чтоб к утру было готово"), либо ко всем сразу ("делай что хочешь моей властью, но чтоб вчера было сделано")

Не факт, что это следствие идеологии, скорее национально-культурные традиции. В социалистической ГДР, например, как-то без этого обходились.

>>>В этой связи офицерский корпус ВС СССР оказался особенно обделенным, ибо высшие военные училища никогда не имели научных школ а-ля университет, ну может быть, за парой-тройкой исключений (ВВМУРЭ ип. Попова, например), а процент "пиджаков" за пределами двухгадюшных подписок был весьма невысок (опять-таки за исключениями, типа Квашнина, но все же).
>>>Так что на самом деле в ВС СССР разница между солдатом без образования и офицером с образованием была не столь уж велика, как кажется. Если образование нельзя\сильно сложно адаптировать и применить на прикладном уровне, оно остается бесполезным хламом в башке.
>>
>>На мой взгляд, проблема ВС СССР опять же больше в специфической работе карьерного лифта - когда в руководстве ВС по определению превалировали выходцы из родов войск с наиболее низкими требования к кадрам, то бишь "пехота".
>Да. Но это везде так. Grunts are not the witnesses of environment but the organic part of it instead.
>И вот это уже более сложный вывод в отношении того, что смену поля деятельности карьериста и его профессиональной занятости предусматривал по существу только один лифт - партийный. Между тем, как в свое время написал Хантингтон, "в США военная - а лучше боевая - карьера всегда была либо прелюдией, либо побочной ветвью относительно более мощной карьеры в бизнесе, науке, политике или спорте большого гражданского общества". Читая современные американские военные исследования, убеждаюсь, что ничего там не изменилось в этом отношении. Военная служба там, иными словами - первые два-три (чаще всего; реже - до десяти-двенадцати), два-три в середине, и\или последние два-три этажа в общем пути лифта социального небоскреба. У нас же выйти на любом этаже из военного лифта, не имея партийных подвязок - если не начинать все с начала, то во всяком случае долго сидеть на этаже, на котором вышел.

У меня сложилось впечатление, что пехота США не стала таким резервуаром маргиналов, какой получился у нас. И причин этому я вижу минимум две:
а) меньшая относительная численность;
б) гораздо лучшее системное отношение к офицеру.

И судя по современным исследованиям, которые я где-то видел недавно, сейчас в армию США идут служить люди из верхней половины общества.

>>Что касается технических родов войск - то там всё было не так уж плохо.
>
>Да, но оставаясь, за редкими исключениями, комплиментарным дополнением к основе - СВ - они не влияли своим образом внутренней организации и культуры на общую картину, или влияли некритично. Как бывший офицер флота, я много раз видел, как культура маргинального рода войск или даже вида ВС перемалывается под гусеницами общей философии General Infantry

Это да. Изменить такую ситуацию можно только политическими методами "с самого верха". И даже оттуда это очень сложно.

С уважением, SSC
От Blitz.
К HorNet (19.06.2012 18:22:40)
Дата 19.06.2012 18:28:02

Re: Интересный аспект,...

>Вся Лига Плюща для гуманитарных дисциплин и обязательно - для Political Science и Classics - содержит курс формальной логики в два семестра.
А там разве технарей готовят?