От MR1
К All
Дата 18.06.2012 20:19:47
Рубрики WWII; Танки; Память;

Потери 5 ТК в Двинской операции(редакция с расходом боеприпасов корпусом )

http://rostislavddd.livejournal.com/8773.html
Так как высказывания что экономия на боевой подготовке вот он наш секрет победы и проигрыша Германии получили некоторую популярность, проиллюстрировал свое несогласие цифрами, от которых когда то сам был в шоке.
Все очень наглядно... особенно по расходу боеприпасов в операции отвратительно обученными экипажами Т-34/85 и хорошо(по отчетам) М-3-С. Касательно Т-34/85 и Т-34 очень впечатляет разница в проценте потерь. Первые как и "Ли" прошли двинскую операцию с первого до последнего дня.
От Валера
К MR1 (18.06.2012 20:19:47)
Дата 19.06.2012 00:07:00

Re: Потери 5...

Хотелось бы поправить немного у Т-34 и Т-34/85 бронирование всё-таки кое-где отличается. У 85-ки броня башни заметно толще, особенно лоб.
А в 44-м ЕМНИП большая часть попаданий приходилась именно в башню. Так что говорить что при модернизации броня осталась на том же уровне не совсем корректно.
От VNK
К Валера (19.06.2012 00:07:00)
Дата 20.06.2012 02:03:59

Re: Потери 5...

Не у всех Т-3485 толщина стенок башни одинакова, надо смотреть по вариантам башни, т.е времени выпуска. Причем заводы разные и время внедрения в серию тоже разное. Однотипность башен надо брать со второй половины 44 г. Если залезать в теорию, вероятность попадания в Т3485 выше, т.к. мишень больше, машина тяжелее и больше маневренность хуже. С этим уже наверно не разобраться.
От MR1
К Валера (19.06.2012 00:07:00)
Дата 19.06.2012 03:26:44

Re: Потери 5...


>А в 44-м ЕМНИП большая часть попаданий приходилась именно в башню.
В актах на списание как правило пишуьтся такие слова " попадания снарядов в башню и борт напротив топливного бака". При попадании в борт башни ее лоб совершенно не имеет значения.
От Валера
К MR1 (19.06.2012 03:26:44)
Дата 19.06.2012 09:07:01

Re: Потери 5...

Чтобы вопросы снять - лоб башни у 85-ки 90-мм - у 34-ки с лтой гайкой в зависимости от производителя и погрешностей литья от 52 до 70мм
Борт башни у 85-ки 75мм - у 34-ки 52мм.

Лоб литой башни ИС-2 100-мм - всего на 10мм толще чем у 85-ки.
Так что говорить что бронирование совершенно не изменилось на том лишь основании что бронирование корпуса не менялось - не совсем корректно.
От Валера
К MR1 (19.06.2012 03:26:44)
Дата 19.06.2012 09:02:56

Re: Потери 5...

>>А в 44-м ЕМНИП большая часть попаданий приходилась именно в башню.
>В актах на списание как правило пишуьтся такие слова " попадания снарядов в башню и борт напротив топливного бака". При попадании в борт башни ее лоб совершенно не имеет значения.

А борт башни у Т-34/85 тоже толще чем у Т-34 с литой гайкой. 75 против 52
От SSC
К MR1 (18.06.2012 20:19:47)
Дата 18.06.2012 22:09:12

Re: Потери 5...

Здравствуйте!

>Все очень наглядно... особенно по расходу боеприпасов в операции отвратительно обученными экипажами Т-34/85 и хорошо(по отчетам) М-3-С.

Спасибо, очень интересно. Маленький вопрос: откуда цифра в 45% безвозврата подбитых Т-34?

С уважением, SSC
От MR1
К SSC (18.06.2012 22:09:12)
Дата 19.06.2012 03:22:16

Re: Потери 5...


>Спасибо, очень интересно. Маленький вопрос: откуда цифра в 45% безвозврата подбитых Т-34?
Помимо безвозврата в корпусе были и подбитые машины с подорвавшимися на минах, как и вышедшие по техпричинам..184 единицы танков и САУ.
НЕмного соврал ориентируясь на общую цмифру, процент безвозврата Т-34 вследствие боевых повреждений около 70


>С уважением, SSC
От SSC
К MR1 (19.06.2012 03:22:16)
Дата 19.06.2012 12:09:35

Re: Потери 5...

Здравствуйте!

>процент безвозврата Т-34 вследствие боевых повреждений около 70

Это именно цифра безвозврата после первого подбития, или за весь период в части/соединении?

С уважением, SSC
От MR1
К SSC (19.06.2012 12:09:35)
Дата 19.06.2012 16:00:20

Re: Потери 5...

>Здравствуйте!

>>процент безвозврата Т-34 вследствие боевых повреждений около 70
>
>Это именно цифра безвозврата после первого подбития, или за весь период в части/соединении?
Чтобы самому не путаться в цифрах, пересчитал заново.
На 28 июля в корпусе сгорело 110 Т-34, подбито 71 по таблице боевых потерь. Цифры не бьются с приказом, возможно последние машины сгоревшие днем не включены, может еще что то списали, поначалу проходившее в годных к восстановлению.
Кроме того 6 машин показано потеряными на минах, не знаю где показан Т-34 ушедший в безвозврат от такого подрыва, в минах или в сгоревших.
Итого боевые потери:187 танков Т-34. из них по приказу о списании безвозврата: 110 по таблице потерь зампотеха корпуса на 28 июля и 114 по приказу фронта в начале августа.
По таблице 110 сгоревших танков это 58,82 процента. от общего числа потерь, от действий противника.
По приказу фронта: итого безвозврат 60,99 от общего числа.
Кроме того по техническим неисправностям выходило из строя 42 танка, застряло - 26.
Число эвакуированых машин на ту же дату: 61 средствами корпуса и 12 фронтовыми эвакуаторами.
>С уважением, SSC
Взаимно.
От SSC
К MR1 (19.06.2012 16:00:20)
Дата 19.06.2012 16:58:35

Re: Потери 5...

Здравствуйте!

>>>процент безвозврата Т-34 вследствие боевых повреждений около 70
>>
>>Это именно цифра безвозврата после первого подбития, или за весь период в части/соединении?
>Чтобы самому не путаться в цифрах, пересчитал заново.
>На 28 июля в корпусе сгорело 110 Т-34, подбито 71 по таблице боевых потерь. Цифры не бьются с приказом, возможно последние машины сгоревшие днем не включены, может еще что то списали, поначалу проходившее в годных к восстановлению.
>Кроме того 6 машин показано потеряными на минах, не знаю где показан Т-34 ушедший в безвозврат от такого подрыва, в минах или в сгоревших.
>Итого боевые потери:187 танков Т-34. из них по приказу о списании безвозврата: 110 по таблице потерь зампотеха корпуса на 28 июля и 114 по приказу фронта в начале августа.
>По таблице 110 сгоревших танков это 58,82 процента. от общего числа потерь, от действий противника.
>По приказу фронта: итого безвозврат 60,99 от общего числа.
>Кроме того по техническим неисправностям выходило из строя 42 танка, застряло - 26.
>Число эвакуированых машин на ту же дату: 61 средствами корпуса и 12 фронтовыми эвакуаторами.

Спасибо за подробности, ещё нудный вопрос: восстановление подбитых машин своими силами за этот период в отчёте не упомянуто?

С уважением, SSC
От MR1
К SSC (19.06.2012 16:58:35)
Дата 19.06.2012 17:31:01

Re: Потери 5...


>Спасибо за подробности, ещё нудный вопрос: восстановление подбитых машин своими силами за этот период в отчёте не упомянуто?
Корпусом: текущий 156, средний:52.
Фронтом:Текущий:12, средний:31, капитальный:2.
От SSC
К MR1 (19.06.2012 17:31:01)
Дата 19.06.2012 21:11:44

Re: Потери 5...

Здравствуйте!

>>Спасибо за подробности, ещё нудный вопрос: восстановление подбитых машин своими силами за этот период в отчёте не упомянуто?
>Корпусом: текущий 156, средний:52.
>Фронтом:Текущий:12, средний:31, капитальный:2.

Т.е. если сложить вышеназванные цифры, плюс 187 в ремонте и безвозврата по отчёту, получается 440 случаев подбития за период, из них 110 безвозврат - итого вероятность безвозврата при подбитии Т-34 получается 25%. Я правильно считаю?

С уважением, SSC
От MR1
К SSC (19.06.2012 21:11:44)
Дата 19.06.2012 23:31:09

Re: Потери 5...


>Т.е. если сложить вышеназванные цифры, плюс 187 в ремонте и безвозврата по отчёту, получается 440 случаев подбития за период, из них 110 безвозврат - итого вероятность безвозврата при подбитии Т-34 получается 25%. Я правильно считаю?
 Нет, неправильно. Эти цифры надо вычитать из 187 а не складывать с ним.
От SSC
К MR1 (19.06.2012 23:31:09)
Дата 20.06.2012 00:44:32

Re: Потери 5...

Здравствуйте!

>>Т.е. если сложить вышеназванные цифры, плюс 187 в ремонте и безвозврата по отчёту, получается 440 случаев подбития за период, из них 110 безвозврат - итого вероятность безвозврата при подбитии Т-34 получается 25%. Я правильно считаю?
> Нет, неправильно. Эти цифры надо вычитать из 187 а не складывать с ним.

Извините, но не понял: там в сумме получается 253, это больше 187.

С уважением, SSC
От MR1
К SSC (20.06.2012 00:44:32)
Дата 20.06.2012 17:12:50

Re: Потери 5...


>Извините, но не понял: там в сумме получается 253, это больше 187.
Вы забыли
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2338506.htm
небоевые потери.
187+42+26=255.
Неувязка осталась но всего в две машины.
Правда неясно... отчего это засевшие машины в ремонте показываются... Видимо чтобы цифры нагнать
>С уважением, SSC
От SSC
К MR1 (20.06.2012 17:12:50)
Дата 21.06.2012 13:20:46

Re: Потери 5...

Здравствуйте!

>>Извините, но не понял: там в сумме получается 253, это больше 187.
>Вы забыли
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2338506.htm
>небоевые потери.
>187+42+26=255.
>Неувязка осталась но всего в две машины.
>Правда неясно... отчего это засевшие машины в ремонте показываются... Видимо чтобы цифры нагнать

Спасибо за терпение :). Теперь всё понятно, т.о. получается вероятность отправки подбитого Т-34 в безвозврат в 60%. Гм, а кто-то не верит американским наблюдениям из Ирака про аналогичные свойства Т-54/55.

Круто получается. Рабочие работая по 12 часов делают танк, чтобы он сгорел, выпустив 40 снарядов.

С уважением, SSC
От MR1
К SSC (21.06.2012 13:20:46)
Дата 21.06.2012 15:53:36

Re: Потери 5...


>Спасибо за терпение :). Теперь всё понятно, т.о. получается вероятность отправки подбитого Т-34 в безвозврат в 60%. Гм, а кто-то не верит американским наблюдениям из Ирака про аналогичные свойства Т-54/55.

>Круто получается. Рабочие работая по 12 часов делают танк, чтобы он сгорел, выпустив 40 снарядов.
Ни савсем.
Рабочие работая по двенадцать часов в день делают танк, потом в него садят экипаж с мехводами с тремя часами наезда 26 года рождения(1944 год), в результатате танк уходит в аут со средним расходом в 44 снаряда.
При этом рядом присутствуют танки устаревшей модификации в убогом техсостоянии( все танки Т-34-76 24 ТБР требовали ремонта ходовой) но с опытными и хорошо подготовленными экипажами... чей процент потерь в операции 48,33(29 из 60) при настреле на машину пусть 60 выстрелов. Что дает расход боеприпасов на безвозвратно потеряную машину в 3600/29= 124 штучки.
Разница в боевой эффективности в три раза минимум. поскольку наводчик танка где водитель накатался на нем три часа, стреляет примерно так же как тот водит.


>С уважением, SSC
От Denis1973
К MR1 (18.06.2012 20:19:47)
Дата 18.06.2012 21:48:18

Re: Потери 5 ТК

>Все очень наглядно... особенно по расходу боеприпасов в операции отвратительно обученными экипажами Т-34/85 и хорошо(по отчетам) М-3-С. Касательно Т-34/85 и Т-34 очень впечатляет разница в проценте потерь. Первые как и "Ли" прошли двинскую операцию с первого до последнего дня.
А каков уровень обученности экипажей Су и ИС?
От MR1
К Denis1973 (18.06.2012 21:48:18)
Дата 19.06.2012 03:22:32

Re: Потери 5...


>А каков уровень обученности экипажей Су и ИС?
>А каков уровень обученности экипажей Су и ИС?
В экипаже каждого ИСа два офицера, большинство погибших прочих членов экипажей- старшие сержанты.
Экипажи СУ-76 и Су-85 в большинстве ветераны корпуса. СУ-122 неясно, сами самоходки пришли в мае.
От Коля-Анархия
К MR1 (19.06.2012 03:22:32)
Дата 19.06.2012 17:36:51

да, и вообще в ттпп набирали как можно более опытный л/с... (-)
От MR1
К Коля-Анархия (19.06.2012 17:36:51)
Дата 19.06.2012 17:40:20

Re: Настрел на потерю показывает сие довольно явно. (-)