От Дмитрий Козырев
К Begletz
Дата 21.06.2012 09:18:33
Рубрики WWII; Танки;

Re: Уважаемому Малышу.

>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр. С другой--сказав "А", не скажут "Б", и будут стонать, что "БМП, это для богатых стран", явно не понимая, что страна бедная может произвести 20 тыс танков только в ущерб чему-то другому.

>Т е никакой оправданности этим 20 тыс танков на самом деле нет,

Это не так. Я в который раз повторюсь - чтто количество танков проистекает из их распредления по структурам и их 9структур и танков) расчетной оперативной и тактической плотности в планируемых операциях.
И речь не идет о том, чтобы производить танки 2в ущерб чему то другому" - речь идет об укомплектовании танками потребного количества мехсоединений. в которых они (танки) являются абсолютно незаменимой номенклатурой материальной части.

А от прочего спектра номенклатур можно или отказаться вовсе (например от БТР на данном временном этапе), либо заменить их палиативами (буксируемая артиллерия вместо САУ, с\х трактора вместо средств тяги, обычные грузовые а/м, получаемые по мобилизации).
Конечно такое соединение теоретически будет иметь несколько меньшую боеспособность, чем 100% механизированые панцергренадеры, но по тогдашним представлением она все равно останется на приемлимом уровне, обеспечивая необходимую ударную силы и темпы наступления.
От jim~garrison
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 09:18:33)
Дата 21.06.2012 15:39:43

Забавная ситуация.

Спорите-то Вы вместе с Шеиным и Улановым именно с Исаевым. Спорщики более или менее добросовестно воспроизводят его тезисы.
Когда тому надо было воевать Резуна, то появилась концепция, что для танковой дивизии главное - баланс, которого в РККА не было. Именно об этом Беглец:
>>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр.

Если не усомневается этот тезис, то тогда логично искать этот самый баланс, "золотое сечение", способ его получить, вот люди и ищут в меру способностей:)

>Это не так. Я в который раз повторюсь - чтто количество танков проистекает из их распредления по структурам и их 9структур и танков) расчетной оперативной и тактической плотности в планируемых операциях.

Исходя из тогдаших представлений, которые ошибочны "по Исаеву"

>И речь не идет о том, чтобы производить танки 2в ущерб чему то другому" - речь идет об укомплектовании танками потребного количества мехсоединений. в которых они (танки) являются абсолютно незаменимой номенклатурой материальной части.

>А от прочего спектра номенклатур можно или отказаться вовсе (например от БТР на данном временном этапе), либо заменить их палиативами (буксируемая артиллерия вместо САУ, с\х трактора вместо средств тяги, обычные грузовые а/м, получаемые по мобилизации).
>Конечно такое соединение теоретически будет иметь несколько меньшую боеспособность, чем 100% механизированые панцергренадеры, но по тогдашним представлением она все равно останется на приемлимом уровне, обеспечивая необходимую ударную силы и темпы наступления.
От Дмитрий Козырев
К jim~garrison (21.06.2012 15:39:43)
Дата 21.06.2012 16:14:57

Re: Забавная ситуация.

>Спорите-то Вы вместе с Шеиным и Улановым именно с Исаевым.

Отнюдь нет.

>Спорщики более или менее добросовестно воспроизводят его тезисы.
>Когда тому надо было воевать Резуна, то появилась концепция, что для танковой дивизии главное - баланс, которого в РККА не было. Именно об этом Беглец:
>>>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр.
>
>Если не усомневается этот тезис, то тогда логично искать этот самый баланс, "золотое сечение", способ его получить, вот люди и ищут в меру способностей:)

Значит фиговые способности :)
Нигде по тексту не затрагивается структура мк. Обсуждается ОБЩЕЕ кол-во танков, выпущеных СССР и во что их можно перепилить по фен-шую :)
Исавеские тезисы о несбалансированости структуры одного соединения никак не отменяет необходимости иметь много соединений (а значит и много танков).
Исходная плохая укомплектованность соединений вспомогательной техникой обуславливается их неотмобилизованностью (о чем неустает повторять Исаев).

>>Это не так. Я в который раз повторюсь - чтто количество танков проистекает из их распредления по структурам и их 9структур и танков) расчетной оперативной и тактической плотности в планируемых операциях.
>
>Исходя из тогдаших представлений, которые ошибочны "по Исаеву"

"по Исаеву" ошибочны не представления, а структура.
Необходимая плотность танковой атаки может быть обеспечена как вводом в бой массы отдельных батальонов (по француски) так и отдельным стбалансированым соединением (по немецки) и не сбалансированым (по советски).
Но эти организационные формы никак не отменяют необходимость создания самой этой плотности.
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 09:18:33)
Дата 21.06.2012 14:50:25

Re: Уважаемому Малышу.

>количество танков проистекает из их распредления по структурам

Тогда вопрос чуть меняется - зачем столько весьма ограниченно боеспособных структур ?
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.06.2012 14:50:25)
Дата 21.06.2012 14:56:54

"Этот вопрос пока недостаточно изучен" (с)

>>количество танков проистекает из их распредления по структурам
>
>Тогда вопрос чуть меняется - зачем столько весьма ограниченно боеспособных структур ?

Можно только сказать следующее:
1. Их хотели сформировать.
2. Одновременно-паралелльное формирование сокращает общее время их развертывания.
3. Они имели различные степени боеспособности (от вполне высоких, до весьма низких - так что усреднение тут некорректно).
От Малыш
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 09:18:33)
Дата 21.06.2012 09:27:12

Re: Проартикулирую еще одну мысль явно

>И речь не идет о том, чтобы производить танки 2в ущерб чему то другому" - речь идет об укомплектовании танками потребного количества мехсоединений. в которых они (танки) являются абсолютно незаменимой номенклатурой материальной части.

Слово "незаменимой" нуждается в выделении капсом, болдом и цветом. Потому что трактора и грузовики, если сильно припрет, нам будет откуда достать "22 июня ровно в четыре часа" и в последующие дни. А вот танков мы по мобилизации из народного хозяйства не получим. И не сможем сказать немцам "Ну вы тут покурите, пока мы добьем танковые соединения до наших представлений о потребном количестве, вот тогда и поглядим, кто кого!", соответственно, отсутствие танковых соединений в количестве, соответствующем нашим представлениям, означает невозможность эффективно вести бои и операции. То есть эффективно воевать. И мы добровольно принимаем на себя при этом роль играющего "вторым номером", подстраивающегося под действия противника.
От Медведь
К Малыш (21.06.2012 09:27:12)
Дата 21.06.2012 10:40:10

Проблема в том что артиллерия местами просто не доехала.

А танки остались без боеприпасов и топлива.
Потому что не было тягачей и грузовиков хотя бы в штатном количестве.
От Alek
К Медведь (21.06.2012 10:40:10)
Дата 21.06.2012 10:47:59

В 1941 году, весною

внезапно оказалось что машин надо в 2-3 раза больше, в МК, чем было до того..
Пример
Была каая нибудь легкотанковая бригада, с 280 танков, и 200-300 машинпо штату военного времени (600-650 военного) ей насамю малость тех машин хватало.
И вдруг из нее,бригады,стали срочно лепить дивизии.В числе "сразу аж еще 60 штук" и копурсные части -"еще 20" (при том что и имеющиеся 39МК были не все скомплектованы)... танков не сильно нужно много -вместо 280 - по штату 400 , а вот машин нужно уже не 600 -а 1800 (мотопехота,тылы,артиллерия, людей и батальлонов/рот стало в 5-6 раз больше и т.п.)...Танков по факту все тоже число -280 и оставалось и машин все тоже -200-300 (ну за 1941 подкинули по 20-40 танков, по 50-60машин в каждую)..и все теже 200-300 машин смогли поднять ровно столько же в новой "дивизии" -сколько и раньше в бригаде -сил и средств на 2-3 тыс.человек.
От Iva
К Alek (21.06.2012 10:47:59)
Дата 21.06.2012 11:23:54

Re: В 1941...

Привет!

>внезапно оказалось что машин надо в 2-3 раза больше, в МК, чем было до того..

Ну да "внезапно", так как кто-то принял такое решение. Имнно такими "внезапными" открытиями и полна наша жизнь. А подумать сначала - не судьба.

>Была каая нибудь легкотанковая бригада, с 280 танков, и 200-300 машинпо штату военного времени (600-650 военного) ей насамю малость тех машин хватало.
>И вдруг из нее,бригады,стали срочно лепить дивизии.В числе "сразу аж еще 60 штук" и копурсные части -"еще 20" (при том что и имеющиеся 39МК были не все скомплектованы)... танков не сильно нужно много -вместо 280 - по штату 400 , а вот машин нужно уже не 600 -а 1800 (мотопехота,тылы,артиллерия, людей и батальлонов/рот стало в 5-6 раз больше и т.п.)...Танков по факту все тоже число -280 и оставалось и машин все тоже -200-300 (ну за 1941 подкинули по 20-40 танков, по 50-60машин в каждую)..и все теже 200-300 машин смогли поднять ровно столько же в новой "дивизии" -сколько и раньше в бригаде -сил и средств на 2-3 тыс.человек.

Именно о том и речь. Что мало принять решение, оно должно быть обеспечено ресурсами.
А так сознательно родили небоеспособного уродца.

Владимир
От Alek
К Iva (21.06.2012 11:23:54)
Дата 21.06.2012 12:00:44

Re: В 1941...

>Именно о том и речь. Что мало принять решение, оно должно быть обеспечено ресурсами.
>А так сознательно родили небоеспособного уродца.
до ~ марта 1941 был более менее боеспособный, а до 1939 и преобразований 39-40 -так и вообще ,я лично поводов особо пинать своетские танковые войска не вижу.
От Alek
К Alek (21.06.2012 10:47:59)
Дата 21.06.2012 10:56:08

Поправка

>Была каая нибудь легкотанковая бригада, с 280 танков, и 200-300 машинпо штату военного времени (600-650 военного)
200-300 машин -по штатам мирного.