От badger
К Claus
Дата 11.06.2012 14:04:49
Рубрики WWII; ВВС;

[2Claus] Для Claus'a Про вынос узловых станций

>>Это вы про Монте-Кассино или про Каен ? :)
>
>Ну почему, в таком стиле в тылу КА работать можно - большая часть бомб конечно мимо уйдет, но своих не накроет.
>Другой вопрос, что для выноса узловых станций с больших высот потребуется зверообразный наряд сил.
>А если для выноса каждой станции устраивать налет тысячи бомберов, то даже у союзников авиации не хватит.

Вы меня простите, но "вынос узловых станций" - это мурзлочный миф. Такое же как "блокирование авиацией ТВД" и прочие бредни в стиле старого доброго дядюшки Дуэ... Так же как тысячные рейды на конкретную избушку лесника узловую станцию...


Изучение источников, таких как
(U) The Combined Bomber Offensive, 1 January to 6 June 1944, by Joe L. Norris (1947). 316 pages.
http://www.afhra.af.mil/studies/numberedusafhistoricalstudies101-150.asp

Показывает что подобные фантазии имеют крайне мало общего с реальностью тех событий...

Попадающиеся в тексте фразы типа :

"Althrough it was obviously impossible to knock out completly the whole Nazi rail transportation system, the British Ministry of Economic Warfare (MEW) reported that the series of attacks on the French railways had considerably limited traffic and created heavy demand for switches, crossings, rails, ties, wire, cable, and other eqipment - all of which were difficult to procure."

стр. 162

То есть "вынести" полностью транспортную систему нацистов очевидно невозможно, но мы создали дефицит рельсов, стрелок, проводок и кабелей, снабжение которыми трудно было организовать, представляете ?! Это же достоижение !


"The next night(6/7 march) the yards at Le Mans, between paris and Nantes, were bombed, and were rebombed on 13/14 March with heavy damage resulting from both raids."

стр.162

То есть он добились в ночь после 6/7 больших повреждений, а затем ещё раз 13/14 - снова серьёзных повреждений. То есть надо так понимать что немцы за это время всё восстановили.

Дальше - веселее:

"The Amiens-Longeau marshalling yards were extensively wrecked on 15/16 and 16/17 March"

То есть они два дня подряд бомбят одну станцию, каждый раз "сильно её разрушая"...

стр.162

Это примеры когда они "хорошо разрушили", а там полно примеров с "poor damage" и даже

"The Antheor viaduct recevied 84 tons which did practically no damage."

стр.159

"The system was well administered, too, and as a rule the Germans were able to open at least one track within 24 to 48 hour after even disastrous bombing."

стр.183

Система хорошо администрировалась и как правило немцы были способны открывать движение как минимум по одному пути в течении от 24 до 48 часов даже после катастрофической бомбардировки.



Обратите внимание - это Франция, они там работают со средних высот, не с 8 км...


Самые массовые налеты на одну станцию - 638 самолётов на Hamm 22 апреля 1551 тонна бомб, стр 163, 401 самолёт 2021 тонна Aachen - 24/25 мая стр. 168 , 367 самолётов 950 тонн бомб Sofia 30 марта, стр 173.

Тысячные рейды - миф, как и тотальная аннигиляция транспортной структуры, ими причиняемая...

Ответ на:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/2350/2350936.htm
От Denis1973
К badger (11.06.2012 14:04:49)
Дата 13.06.2012 14:25:54

Ваше сообщение тянет на сенсацию

>Вы меня простите, но "вынос узловых станций" - это мурзлочный миф. Такое же как "блокирование авиацией ТВД" и прочие бредни в стиле старого доброго дядюшки Дуэ... Так же как тысячные рейды на конкретную избушку лесника узловую станцию...
Да Вы что? А вот англосаксам казалось иначе. И задача изоляции поля боя, например, у них оставалась и остается по сей день одной из важнейших для авиации.

>Попадающиеся в тексте фразы типа :
Давайте посмотрим

>стр. 162
1. Вы упустили слова "had considerably limited traffic"
2. Что, кроме "рельсов, стрелок, проводок и кабелей" можно уничтожить на железной дороге? Только если водозаправочные станции, депо и вокзалы. Ну еще мосты, но это отдельный разговор.Вряд ли кто в здравом уме решит уничтожить насыпи...

>То есть он добились в ночь после 6/7 больших повреждений, а затем ещё раз 13/14 - снова серьёзных повреждений. То есть надо так понимать что немцы за это время всё восстановили.
Нет, не надо. С чего такой вывод?

>То есть они два дня подряд бомбят одну станцию, каждый раз "сильно её разрушая"...
И что, это "физицски" невозможно?

>"The Antheor viaduct recevied 84 tons which did practically no damage."
Норматив для разрушения моста в ходе дневного вылета для тяжбомберов составлял 600 тонн.

>Система хорошо администрировалась и как правило немцы были способны открывать движение как минимум по одному пути в течении от 24 до 48 часов даже после катастрофической бомбардировки.
И? Восстанавливаем входную и выходную стрелку, ремонтируем самый слабо поврежденный путь - вуаля, проезд через станцию обеспечен. Только вот составы на ней будет затруднительно формировать...
Более того, никто никогда не утверждал, что один налет на данную ж/д навсегда прекратит движение по ней. Это постоянная, ежедневная работа. И 24-48 часов - хороший результат.

>Тысячные рейды - миф, как и тотальная аннигиляция транспортной структуры, ими причиняемая...
Возможно, я тоже не прочитал весь тред :-), но тотальная аннигиляция - это, действительно, миф. Военные всегда считали, что борьба с транспортной системой требует постоянных налетов на соответствующие цели. Принцип "один налет - одну цель считаем уничтоженной" перестал применяться с начала войны.
От Claus
К Denis1973 (13.06.2012 14:25:54)
Дата 13.06.2012 17:23:32

Re: Ваше сообщение...

>>"The Antheor viaduct recevied 84 tons which did practically no damage."
>Норматив для разрушения моста в ходе дневного вылета для тяжбомберов составлял 600 тонн.
При загрузке 2 тонны, это аж 300 бомберов. Как бы дофига для одной цели. С учетом того, что летают они из англии, то это не более одного вылета в день, с учетом обслуживания - может еще меньше. Плюс огромный расход ресурсов - порядка 2 тыс. т. топлива, которое еще доставить надо.

>Более того, никто никогда не утверждал, что один налет на данную ж/д навсегда прекратит движение по ней. Это постоянная, ежедневная работа. И 24-48 часов - хороший результат.
при таком массировании авиации никакого массового выноса узловых станций не будет - тупо не хватит самолетов. Будут периодически выносить отдельные узловые станции, которые также периодически будут восстанавливать.
Причем надо понимать, что в случае с немцами, выносить инфраструктуру стали заблаговременно, за несколько месяцев до высадки, и силы англо-американцам противостояли достаточно слабые, порядка 1тыс. немецких самолетов во франции.

Если же мы рассматриваем гипотетический конфликт СССР и союзников в 1945, то ситуация резко меняется - заблаговременно раздолбать инфраструктуру не получится - нескольких месяцев на спокойную долбежку никто не даст.
Противодействие авиация СССР окажет большее в разы, по сравнению с немцами.

Далее - если основные силы бомберов пускаются на удары по узловым станциям, и соответственно для их сопровождения отвлекаются истребители, то войска англо-американцев остаются практически без непосредственной поддержки, а ведь они численно советской армии уступают.
От Denis1973
К Claus (13.06.2012 17:23:32)
Дата 13.06.2012 17:35:07

Опять мы скачем с темы на тему :-))

>При загрузке 2 тонны, это аж 300 бомберов. Как бы дофига для одной цели. С учетом того, что летают они из англии, то это не более одного вылета в день, с учетом обслуживания - может еще меньше. Плюс огромный расход ресурсов - порядка 2 тыс. т. топлива, которое еще доставить надо.
Согласен. Именно поэтому старались такие цели хевибомберам не давать. Привлекали средние бмб и ИБ.

>Причем надо понимать, что в случае с немцами, выносить инфраструктуру стали заблаговременно, за несколько месяцев до высадки, и силы англо-американцам противостояли достаточно слабые, порядка 1тыс. немецких самолетов во франции.
Разумеется, это не одномоментная акция.

>Если же мы рассматриваем гипотетический конфликт СССР и союзников в 1945, то ситуация резко меняется - заблаговременно раздолбать инфраструктуру не получится - нескольких месяцев на спокойную долбежку никто не даст.
Только давайте тогда точно определим вводные. Потому как в 1945 между Рейном и Одером особо ничего разрушать уже не надо было - все уже "сделано до нас".
>Противодействие авиация СССР окажет большее в разы, по сравнению с немцами.
Дневным - да. Ночным - вряд ли. Скорее даже хуже выступит.
>Далее - если основные силы бомберов пускаются на удары по узловым станциям, и соответственно для их сопровождения отвлекаются истребители, то войска англо-американцев остаются практически без непосредственной поддержки, а ведь они численно советской армии уступают.
Ну как мы с Вами выяснили ранее, не сильно и уступают. А войсковое ПВО А-А посильнее будет. Тем более, что и авиация СССР отвлекается на ПВО ;-)
От Claus
К Denis1973 (13.06.2012 17:35:07)
Дата 19.06.2012 20:03:07

Re: Опять мы...

>Согласен. Именно поэтому старались такие цели хевибомберам не давать. Привлекали средние бмб и ИБ.
Вот только средних бомберов у союзников как раз не особо много. Сильно ими не разгуляешься, в смысле на много целей не хватит. А массовый истребитель он по сапогу бомбит, исключая отдельных асов. И для выноса мостов не сильно подходит.


>Только давайте тогда точно определим вводные. Потому как в 1945 между Рейном и Одером особо ничего разрушать уже не надо было - все уже "сделано до нас".
На самом деле у нас есть пример вполне успешных наступлений красной армии в условиях когда немцы применяли тактику выжженной земли и уничтожали инфраструктуру при отступлениях. Непонятно почему эти умения перестанут работать в условиях европы.

>>Противодействие авиация СССР окажет большее в разы, по сравнению с немцами.
>Дневным - да. Ночным - вряд ли. Скорее даже хуже выступит.
Так ночью и точность соответствующая и эффективность воздействия, тем более на относительно небольшие цели.

>>Далее - если основные силы бомберов пускаются на удары по узловым станциям, и соответственно для их сопровождения отвлекаются истребители, то войска англо-американцев остаются практически без непосредственной поддержки, а ведь они численно советской армии уступают.
>Ну как мы с Вами выяснили ранее, не сильно и уступают.
На самом деле не выяснили. Данные о численности союзников взятые по информации нашего генштаба это весьма сомнительные цифры, тем более если сравнивать общую численность союзников с боевой РККА.

>А войсковое ПВО А-А посильнее будет. Тем более, что и авиация СССР отвлекается на ПВО ;-)
Кстати, а что у нас известно про войсковое ПВО? И опять же, как его считать - число стволов в дивизии или число стволов во всех подразделениях? А то ведь меньшее количество подразделений приводит в т.ч. , к тому, что на каждое из них в среднем приходится больше самолетов.
От alexio
К badger (11.06.2012 14:04:49)
Дата 11.06.2012 14:22:13

Re: [2Claus] Для...

А у вас случайно нет немецких данных по потерям от бомбардировок ? Ведь ваши заявления из серии - два дня подряд бомбили, значит бомбить не умеют - подкреплены только качественными оценками типа большие/средние/малые разрушения. Хотелось бы чуть поточнее, если это возможно.
От badger
К alexio (11.06.2012 14:22:13)
Дата 11.06.2012 14:44:14

Re: [2Claus] Для...

>А у вас случайно нет немецких данных по потерям от бомбардировок ? Ведь ваши заявления из серии - два дня подряд бомбили, значит бомбить не умеют - подкреплены только качественными оценками типа большие/средние/малые разрушения. Хотелось бы чуть поточнее, если это возможно.

А смысл рыть немецкие сведения ? И так понятно что там будут жалобы про десятки тысяч самолётов союзников, не дающих ни вздохнуть, ни пернуть... Всё пропало шёф (С)
Но факты - вещь упрямая, они нам говорят обратное - на момент высадки непосредственно в Нормандии силы немцев были минимальны и несмотря на длительное разрушение траспортной системы и господство авиации союзников в воздухе, которое якобы полностью блокировало передвижение по дорогам - немцы смогли перебросить значительные резервы без значительных для этих резервов потерь. Сам ход кампании в Нормандии неопровержимо доказывает что сказки про мега-блокирование ТВД авицией - просто сказки из мурзилок, сколько бы в этих мурзилках не смаковался якобы непереносимый урон, нанесенный авиацией союзников немецкой транспортной системе.
От alexio
К badger (11.06.2012 14:44:14)
Дата 11.06.2012 17:21:31

Re: [2Claus] Для...

>Но факты - вещь упрямая, они нам говорят обратное - на момент высадки непосредственно в Нормандии силы немцев были минимальны и несмотря на длительное разрушение траспортной системы и господство авиации союзников в воздухе, которое якобы полностью блокировало передвижение по дорогам - немцы смогли перебросить значительные резервы без значительных для этих резервов потерь. Сам ход кампании в Нормандии неопровержимо доказывает что сказки про мега-блокирование ТВД авицией - просто сказки из мурзилок, сколько бы в этих мурзилках не смаковался якобы непереносимый урон, нанесенный авиацией союзников немецкой транспортной системе.

Сказки они, конечно, хорошо, но как быть с тем фактом, что большая часть стратегических бомбардировок была нацелена на промышленность ? Поэтому и интересно оценить перенос усилий на транспорт. Ну и такая мелочь на послевоенный период как АБ - тоже подсказывает про приличный эффект (хотя это не в тему той ветки, про которую вы пишете, но в тему ветки рядом).