От FVL1~01
К Х-55
Дата 16.02.2002 11:03:55
Рубрики Современность; Армия; 1941; 1917-1939;

Да какое к бису начальстьволюбие, павлинь мавлинь...

И снова здравствуйте

>>На март 1939г. Авиапромышленность США могла как считали производить 120 боевых самолетов в год.
>Кто считал, кстати?

Советник Рузвельта, Прокофьев Северский. Когда докладную писал о необходимости модернизации и развертывания промышленности...

>>На сентябрь того же года одних заказов было на 10000 машин. Такова жизнь.
>А кстати – на сколько лет этот заказ был рассчитан изначально, и когда выполнили в реале? На год. ВА реале заказы 1939 выполнили к маю-августу 1940г. С корректировкой этих заказов.
>Кстати – напоминаю – ФДР хотел в 1940 иметь 50.000 самолетов в год. Запланировали на 1941. В реале – это было достигнуто только в 1943 (правда, с гаком).

Что делать, наши наивно думали что американцы умнее чем оно есть на самом деле, что их чему то опыт учит.

>Не нужно впадать в начальстволюбие.

Начальстволюбие будет тогда когда приведут реакцию Совмина и Политбюро ЦК КПСС на эту оценку. В виде постановления. И потм о ходе выполнения этого постановления...

А пока эта бумазька всего лишь одна из многих, как про так и контра ложившихся на столы у нас про них и них про нас.

Вот вышла недавно "Тайные полеты" их книга о их воздушной разведке над нами в 1946-1960. Так чего они там у нас только не находили. Склады атомных бомб под открытым небом в Раменском. Шахты для погрузки атомных бомб на аэродромах из под земли. Особенно порадовали видимые на фото супердупер фотокамер на У-2 бомболюки на спине самолетов М-4 и множество восьмиствольных зениток.

Так что мы еще не все про такие документы знаем. Равно как и НЕ ЗНАЕМ истинного мобилизационного потенциала америки вообще как в те годы, так и даже сейчас. Это ОНИ сейчас ПИШУТ про всего 500 танков. А степень достоверности того что пишут?????.
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (16.02.2002 11:03:55)
Дата 17.02.2002 05:23:14

Re: Да какое

>Начальстволюбие будет тогда когда приведут реакцию Совмина и Политбюро ЦК КПСС на эту оценку. В виде постановления. И потм о ходе выполнения этого постановления...

Гы, какой тонкий расчет на секретность документов... :) Вот только железные результаты этой и подобных оценок и последующих постановлений - налицо. В количестве более 60000 экземпляров :) Напомнить, в каком году пошли модернизованные под КУРВ Т-64Б? В 76. А в каком году пошли Т-80? Тоже в 76. А Т-72А с улучшенной пушкой? В 79. И зачем вообще понадобился такой зоопарк из трех ОБТ (плюс неснятое с вооружения старье) со второй половины 70х? Да именно потому, что опирались на такие вот "оценки" с десятками тысяч амерских танков. У страха глаза велики (ну и быть "надежей и опорой", "железным кулаком Союза ССР", естественно, тоже хотелось).

>Вот вышла недавно "Тайные полеты" их книга о их воздушной разведке над нами в 1946-1960. Так чего они там у нас только не находили. Склады атомных бомб под открытым небом в Раменском. Шахты для погрузки атомных бомб на аэродромах из под земли. Особенно порадовали видимые на фото супердупер фотокамер на У-2 бомболюки на спине самолетов М-4 и множество восьмиствольных зениток.

На спине открылись люки, это были бомбоглюки... Не читайте во время курения :) К слову, "восьмиствольная зенитка" там была только _одна_, на прикрытии стратегического аэродрома. Но мы-то знаем, что это фикция, а на самом деле в кустах стоял рояль... то есть ряды 75х... :)

>Так что мы еще не все про такие документы знаем. Равно как и НЕ ЗНАЕМ истинного мобилизационного потенциала америки вообще как в те годы, так и даже сейчас. Это ОНИ сейчас ПИШУТ про всего 500 танков. А степень достоверности того что пишут?????.

Точно, точно. Тайные операции ЦРУ по финансированию производства танков под видом Каддилаков, и все такое... Как и следовало ожидать, против "поверхностных данных" нет ничего, кроме недовольного брюзжания и убежденности в изощренном коварстве империалистов.
От FVL1~01
К NetReader (17.02.2002 05:23:14)
Дата 17.02.2002 13:36:38

Опять НИФИГА не поняли....

И снова здравствуйте

>Гы, какой тонкий расчет на секретность документов... :) Вот только железные результаты этой и подобных оценок и последующих постановлений - налицо. В количестве более 60000 экземпляров :) Напомнить, в каком году пошли модернизованные под КУРВ Т-64Б? В 76. А в каком году пошли Т-80? Тоже в 76. А Т-72А с улучшенной пушкой? В 79. И зачем вообще понадобился такой зоопарк из трех ОБТ (плюс неснятое с вооружения старье) со второй половины 70х? Да именно потому, что опирались на такие вот "оценки" с десятками тысяч амерских танков. У страха глаза велики (ну и быть "надежей и опорой", "железным кулаком Союза ССР", естественно, тоже хотелось).

ГЫ Три РАЗА ГЫ. Что Т-64+Т-72+Т80+Т90 Выпустили таки в количестве 60 000 штук именно для СССР. Да???? Прямо таки отреагировали и выпустили????. Все 60 000. Или вы эту цифирь у новодворской нашли. (Танки выпущенные на экспорт добавьте и то цифры не получите). К слову о неснятом на вооружении старье кое у кого из наших противников на тот момент еще Шерманы были. Но у нас собственная гордость мы их учитывать не будем. Как не будем учитывать стада М-26, М-47 и М-48 на американских базах хранения, ну просто не будем и все тут.
А зачем в США такой же ЗООПАРК из параллельно выпускавшихся М-48 и М-60 и Абрашек???? А Зоопарк Бритишей ??? Или у цивиллллизованных народов это не зоопарк, это им надо так, а ?????.
И никто не опирался ни на чьи оценки...
>На спине открылись люки, это были бомбоглюки... Не читайте во время курения :) К слову, "восьмиствольная зенитка" там была только _одна_, на прикрытии стратегического аэродрома. Но мы-то знаем, что это фикция, а на самом деле в кустах стоял рояль... то есть ряды 75х... :)

Ну не передергивайте, по той канберке лупил рояль но это были не С-75 увы а скажем КС-19. Тем храбрый пилотик то и спасся.
Просто цена камерам которые якобы над Штатами фотографируют мячик для гольфа, а над территорией СССР на них напасть нападает, типа вибрации и все такое и пять специалистов одну тень пятью способами толкуют (это не только к данной книжке относиться).

>Точно, точно. Тайные операции ЦРУ по финансированию производства танков под видом Каддилаков, и все такое...

Ну ответь всего на один вопрос??? Крайслер танки в 1975 выпускал (я скажу по секрету - нет). А мог *Ли Яккока скажет по секрету - мог). И причем тут ЦРУ.

> Как и следовало ожидать, против "поверхностных данных" нет ничего, кроме недовольного брюзжания и убежденности в изощренном коварстве империалистов.

Ну так специально для вас - меняю оценку Империалисты НЕ изощренно коварны. ОНИ грубы ТУПЫ и ПРЯМОЛИНЕЙНЫ. как не пытались наши наклепать 50000 или 60000 Т-72+Т-64+Т-80 ничего у нас не вышло. К ужасу неизощренноковарных империалистов в таких количествах танки мы клепать не стали...

С уважением ФВЛ
От Николай
К FVL1~01 (16.02.2002 11:03:55)
Дата 16.02.2002 11:47:28

Re: Да какое

>... Шахты для погрузки атомных бомб на аэродромах из под земли.

Если я не ошибаюсь, какое-то специзделие (Х-20 ?)можно было подвесить под Ту-95 только из "ямы", да еще и слегка задрав самолету хвост к небу. Для чего и оборудовались на аэродромах специальные техпозиции. Может, это имелось в виду, а переводчики криво перевели?

С уважением,
Николай
От FVL1~01
К Николай (16.02.2002 11:47:28)
Дата 16.02.2002 11:54:45

Увы была у меня ТАКАЯ версия...

И снова здравствуйте

>Если я не ошибаюсь, какое-то специзделие (Х-20 ?)можно было подвесить под Ту-95 только из "ямы", да еще и слегка задрав самолету хвост к небу. Для чего и оборудовались на аэродромах специальные техпозиции. Может, это имелось в виду, а переводчики криво перевели?

Токмо фотка та ДО поступления на вооружение Ту-95 вообще и Х-20 тем более в частности.

Да про М-4 и Ту95 забавен график расчета сколько их у нас по годам. ЦРУ цифру то увеличивало в пять раз, то занижало во столько же раз. То вообще... В общем подобные просчеты разведок и в разы и в порядки дело обычное.


Особенно умилла полученная агентурным путем информация о том что в Ленинграде русские МОГУТ строить подводные лодки. Интересно сколько агент за такую инфу бабок отломил :-))))
>Николай
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (16.02.2002 11:54:45)
Дата 16.02.2002 15:34:27

Вы тут зря придираетесь

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>Если я не ошибаюсь, какое-то специзделие (Х-20 ?)можно было подвесить под Ту-95 только из "ямы", да еще и слегка задрав самолету хвост к небу. Для чего и оборудовались на аэродромах специальные техпозиции. Может, это имелось в виду, а переводчики криво перевели?
>
>Токмо фотка та ДО поступления на вооружение Ту-95 вообще и Х-20 тем более в частности.

Е:
В "ямах" атомные бомбы подвешивали, начиная с Ту-4. Это было связано с нехилыми габаритами первых "специзделий". Поэтому жаргонный термин тогда был, означающий высшую степень боевой готовности - "сидеть на яме". Кроме Ту-4, аналогичная схема подвески была на "Бизонах", как я помню. Поэтому эти ямы можно было легко заснять с воздуха, и по их наличию определить, предназначен ли данный аэродром для базирования носителей ЯО, и есть ли на нем склады оного. Весьма ценная информация, не вижу тут ничего смешного.
Вы вообще зря придираетесь к этой книжке - популярная книжка, написанная американскими журналюгами, и переведенная отечественными горе-переводчиками. Поэтому там все редуцируется по принципу испорченного телефона, и вряд ли можно на основнии сего опуса делать выводы об эффективности работы американской разведки :-))) Я сей труд даже и покупать не стал - так, лениво пролистал и бросил.


>Да про М-4 и Ту95 забавен график расчета сколько их у нас по годам. ЦРУ цифру то увеличивало в пять раз, то занижало во столько же раз. То вообще... В общем подобные просчеты разведок и в разы и в порядки дело обычное.

Е:
А что забавного? Обычный для любых разведвательных оценок разброс. Данные ведь все время поступают новые, дополняются и корректируются. И тем не менее, уже к 1958 г американцы определяли количество советских бомберов весьма точно - удивительно быстро разобрались.


>Особенно умилла полученная агентурным путем информация о том что в Ленинграде русские МОГУТ строить подводные лодки. Интересно сколько агент за такую инфу бабок отломил :-))))

Е:
Зря смеетесь, ибо документа Вы не видели, и что в нем было ТОЧНО написано не знаете :-)) (напомню - книжка журноламерская), а вот производство ПЛ в Ленинграде в 50-е гг сворачивалось, напомню - Балтийский завод прекратил строительство ПЛ вообще после постройки небольшого количества лодок пр.613, строительство лодок пр.611 было передано с завода №196 в Молотовск, фактически строились в Ленинграде только малые "зажигалки" пр.А615. Так что именно больше "могли", а не "строили" :-)))


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (16.02.2002 15:34:27)
Дата 16.02.2002 16:10:22

Да просто есть к чему придираться :-))))

И снова здравствуйте

>Е:
>В "ямах" атомные бомбы подвешивали, начиная с Ту-4. Это было связано с нехилыми габаритами первых "специзделий". Поэтому жаргонный термин тогда был, означающий высшую степень боевой готовности - "сидеть на яме". Кроме Ту-4, аналогичная схема подвески была на "Бизонах", как я помню. Поэтому эти ямы можно было легко заснять с воздуха, и по их наличию определить, предназначен ли данный аэродром для базирования носителей ЯО, и есть ли на нем склады оного. Весьма ценная информация, не вижу тут ничего смешного.

Да только как выглядит яма я знаю. Но в результате всех пертурбаций выросла из нее по книжонке шахта с подземным хранилищем, бронекрышками и подьемником. Что мягко говоря истине не соответствует.
Крайне мягко говоря...


>
>Е:
>А что забавного? Обычный для любых разведвательных оценок разброс. Данные ведь все время поступают новые, дополняются и корректируются. И тем не менее, уже к 1958 г американцы определяли количество советских бомберов весьма точно - удивительно быстро разобрались.

Да потребовалось всего 4 года. Но и потом неверные данные неоднократно использовали в политиканских целях... Так что не имея данных о том что оценка данная американскому танкопрому в 1975 была единственной и общепризнаной мы даже этого не можем сказать...


>Е:
>Зря смеетесь, ибо документа Вы не видели, и что в нем было ТОЧНО написано не знаете :-)) (напомню - книжка журноламерская), а вот производство ПЛ в Ленинграде в 50-е гг сворачивалось, напомню - Балтийский завод прекратил строительство ПЛ вообще после постройки небольшого количества лодок пр.613, строительство лодок пр.611 было передано с завода №196 в Молотовск, фактически строились в Ленинграде только малые "зажигалки" пр.А615. Так что именно больше "могли", а не "строили" :-)))

Тут вы правы. Правда судя по контексту книжонки оценка сделана в 1949 или 50-м но все равно. Хотя тут наверное беда испорченного телефона. Просто преподнесение сенсационной информации что "Могут", выглядит таки смешно...

Однако поля Бизонов валяющихся кверху брюхом (ибо только так можно заснять бомболюки и планировка позиций ПВО вокруг Москвы описанная в книге меня крепчайше порадовала. Все равно забойная книжонка :-))))

С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (16.02.2002 11:54:45)
Дата 16.02.2002 12:09:54

Ре: Увы была

Важно по большому счету не то, как шараxалась из крайности в крайность разведка, а то, какие решения принимало Политбюро на основе этого (советское и американское). Если наверxу понимали что разведка может ошибаться и рулили не исxодя из того, что имеется страшенный враг, а из рзумной достаточности и трезвой оценки собственныx возможностей - это одно, если все шло как в игре "испорченный телефон" (информация искажалась все больше и больше пока шла по цепочке наверx) - совсем другое.

А что, где и как шло в те годы отлично видно по конечному результату.
От FVL1~01
К Robert (16.02.2002 12:09:54)
Дата 16.02.2002 12:30:31

И тут все сложнее....

И снова здравствуйте

Гораздо сложнее. И конечный результат не из испорченного телефона донесений сложился. Не отттого что реагировали грубо говоря, а от того что не реагировали.

Последние годы когда еще что то можно сделать с большими шансами на успех - это конец 60-х... Но шанс был упущен и отнюдь не по ВПКшным причинам. Скорее от того что начался кризис элит. Среднее звено руководства уверовало в свою незаменимость и несменимость. Тут первопричина краха. Кризис когда кнута уже нет а пряник еще невкусный. Китай при Дэне кажется проскочил этот этап. Мы нет, из за того что имели достаточно высокий уровень жизни населения, который ни в коем случае боялись хоть немног снизить. Эта попытка сохранить уровень роста "благосостояния", но при этом пытаясь жеско контролировать ВСЕ и вся сгубила государство пропажей мотивации у большей части населения.

"Коммунизм идеальный строй когда надо обеспечить каждому человеку по пальто, но он рушиться в момент когда кто то хочет получит второе пальто или пальто другого цвета". Кажется принадлижит Черчилю, хотя за точность не поручусь.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (16.02.2002 12:30:31)
Дата 16.02.2002 12:47:14

Во во читайте ентих аналитиков....

И снова здравствуйте
"Таким образом, где-то на рубеже 70-х и 80-х годов США практически полностью отказались от поддержания и финансирования мобилизационных мощностей в своей военной промышленности, и от всего, что с этим связано (запасов сырья, материалов, оборудования и т.п.). Это, однако, не означало недооценку ими важности мобилизационной подготовки экономики как таковой. Наоборот. Именно в это время США приступили к созданию принципиально новой системы мобилизации экономики на случай длительной безъядерной войны с СССР, курс на подготовку к которой они провозгласили в качестве официальной государственной политики в начале 80-х годов. Однако здесь нет возможности подробно останавливаться на этом вопросе. "


Конец цитаты....

Т.е. мобпредприятий как бы нет, но они как бы есть. Сами не знают чаго пишут эти аналитики. Так что есть ку меня некоторое подозрение что и про докладную о 50000 танках писали по принципу слышали звон да не знали иде он... И не в 197каком то а в конце 80-х ПОСЛЕ Рейгана звон тот был.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (16.02.2002 11:03:55)
Дата 16.02.2002 11:44:19

О делах людей можно узнать ТОЛЬКО ОТ ЛЮДЕЙ

Приветствую!

>>>На сентябрь того же года одних заказов было на 10000 машин. Такова жизнь.
>>А кстати – на сколько лет этот заказ был рассчитан изначально, и когда выполнили в реале?
>На год. ВА реале заказы 1939 выполнили к маю-августу 1940г. С корректировкой этих заказов.
Ну, вот видите.

>>Кстати – напоминаю – ФДР хотел в 1940 иметь 50.000 самолетов в год. Запланировали на 1941. В реале – это было достигнуто только в 1943 (правда, с гаком).
>Что делать, наши наивно думали что американцы умнее чем оно есть на самом деле, что их чему то опыт учит.
1. Сунь-Цзы учил: О делах людей можно узнать ТОЛЬКО ОТ ЛЮДЕЙ.
Поэтому предположение, что противник поумнел (или поглупел) – мягко говоря – глупость (нашей разведки).
2. А перевод промышленности на выпуск ЛЮБОЙ новой продукции – тем более – столь радикально отличной от текущей, как танк от грузовика, или,
упаси бог, легковушки – это ВСЕГДА сложность.
Напоминаю – Мерседес меняет модель по-серьезному 1 раз в 10 ЛЕТ. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ГОДЫ – ЧИСТО КОСМЕТИЧЕСКИЕ изменения. И это – нормально.
Хонда, на которой я езжу (и люблю), делает серьезные изменения 1 раз в 4 года. ЭТО – ЧАСТО.
А сколько лет займет перевод, скажем, завода в Спартакбурге (БМВ) на танки?
И, кстати, что там клепать бум: Абрашки (завод-то в США) или Леопарды (ПРИНАДЛЕЖИТ – НЕМАКАМ).
А сколько продлится война, когда с обоих сторон – 100% моторизация ВС???? И НА КОЙ ЧЕРТ ВООБЩЕ мобмощности, если МБР с обоих сторон???

>>Не нужно впадать в начальстволюбие.
>Начальстволюбие будет тогда когда приведут реакцию Совмина и Политбюро ЦК КПСС на эту оценку. В виде постановления.
>И потм о ходе выполнения этого постановления...
НЕВЕРНО.
Уже то, что такую чушь представили в Политбюро, и это не вызвало там хохота, после этого никто в ГРУ не лишился мест за попытку обмана руководства –
УЖЕ кошмар.

>А пока эта бумазька всего лишь одна из многих, как про так и контра ложившихся на столы у нас про них и них про нас.
>Вот вышла недавно "Тайные полеты" их книга о их воздушной разведке над нами в 1946-1960. Так чего они там у нас только не находили.
>Склады атомных бомб под открытым небом в Раменском. Шахты для погрузки атомных бомб на аэродромах из под земли.
>Особенно порадовали видимые на фото супердупер фотокамер на У-2 бомболюки на спине самолетов М-4 и множество восьмиствольных зениток.
Ну, мало ли мы ложных мишеней создавали.

>Так что мы еще не все про такие документы знаем.
>Равно как и НЕ ЗНАЕМ истинного мобилизационного потенциала америки вообще как в те годы, так и даже сейчас.
ИСТИННЫЙ МОБПОТЕНЦИАЛ не знает никто (если вы имееме в виду ПОЛНЫЙ).
И – он как неуловимый Джо – он никому не нужен, т. к. никому не интересно, сколько танков МОГУТ произвести США через 4 года –
т. к. при полной моторизации ВС с обоих сторон война кончится намного раньше.
Про МБР даже не вспоминаю.

>Это ОНИ сейчас ПИШУТ про всего 500 танков. А степень достоверности того что пишут?????.
ЧАВОООО? Да это ж не СССР, в США бюджет открытый! Где бабки на содержание заводов, готовых к производству ВП??? Их нет в бюджете.
Не ищите кошку в темной комнате – нету ее там.
Я уже не говорю о том, что подготовка к обычной войне (глобальной) при наличии МБР с обоих сторон – ИДИОТСТВО в чистом виде, которого Амы, увы,
не сделали (в отличие, увы, увы, от СССР)
Отчего (в том числе) и выиграли МВ3(Х) – Мировую Войну 3-ю (Холодную).

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (16.02.2002 11:44:19)
Дата 16.02.2002 12:22:16

Чаво... какой такой сунь цзы... (Шутка)

И снова здравствуйте

>Ну, вот видите.

Что не мешает тому факту что потенциал авиапромышленности США взлетел за год почти на два порядка. И главное обеспечил себе возможность дальнейшего роста. А уж что станками в тот момент творлось, просто из ерунды из ничего...

>1. Сунь-Цзы учил: О делах людей можно узнать ТОЛЬКО ОТ ЛЮДЕЙ.
 Или ошибся или скорее всего как великие деятели Востока не договорил, оставил ради красивой логической конструкции...


>Поэтому предположение, что противник поумнел (или поглупел) – мягко говоря – глупость (нашей разведки).

Хммммммм????????

>Напоминаю – Мерседес меняет модель по-серьезному 1 раз в 10 ЛЕТ. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ГОДЫ – ЧИСТО КОСМЕТИЧЕСКИЕ изменения. И это – нормально.

С 1929 по середину 70-х амеры меняли модели КАЖДЫЦ год, и не пищали... Богатое было разнообразие на радость фанатам автотехники. Да и мобилизационные возможности просчитываются ДО войны но не после... Да и механизм мобилизации промышленности чуть другой. Например в ходе войны во Вьетнаме часть мощностей автофирм была задействована на выпуск БТТ, легко и непринужденно. Окончилась война, выпуск тех же М-113 подсвернули например.

>А сколько лет займет перевод, скажем, завода в Спартакбурге (БМВ) на танки?
>И, кстати, что там клепать бум: Абрашки (завод-то в США) или Леопарды (ПРИНАДЛЕЖИТ – НЕМАКАМ).

Он в середине 70-х НЕМАКАМ принадлежал, да?????, ситуация начала меняться в 80-е годы однака. А тогда и вопросов что клепать не вызывало. Массовый и отработанный М-48 как простой и дешовый. Для подразделений второй линии. И Шериданы, на автоагрегатах, а то и Бульдоги.

>А сколько продлится война, когда с обоих сторон – 100% моторизация ВС???? И НА КОЙ ЧЕРТ ВООБЩЕ мобмощности, если МБР с обоих сторон???

Дык... они расчитываются на ДО войны. Если не развернул ДО войны боржоми того поздно пить...

>>>Не нужно впадать в начальстволюбие.
>>Начальстволюбие будет тогда когда приведут реакцию Совмина и Политбюро ЦК КПСС на эту оценку. В виде постановления.
>>И потм о ходе выполнения этого постановления...
>НЕВЕРНО.
>Уже то, что такую чушь представили в Политбюро, и это не вызвало там хохота, после этого никто в ГРУ не лишился мест за попытку обмана руководства –
>УЖЕ кошмар.

А вы уверенны, у вас ЕСТЬ пртокол стенограмы политбюро???? И динамика кадров в ГРУ. Нету тогда увы не зная никаких выводов не сделаем, никаких. У них иногда ЦРУ то же перлы выдывало. Но никаких перестрелок на окраине Лэнгли после этого не происходило. Жизнь.
>Ну, мало ли мы ложных мишеней создавали.

Как оказалось МАЛО. Амеры видели то что ХОТЕЛИ увидеть, вплоть до анекдота. На воздушном параде в Тушино над трибунами прошло около 30 Ту-16, в ЕДИНОМ СТРОЮ. В отчете написанно - очевидно одна девятка несколько раз кругами прошла над Москвой. Ну что тут поделаешь. Это было есть и будет и у них и у нас.

>ИСТИННЫЙ МОБПОТЕНЦИАЛ не знает никто (если вы имееме в виду ПОЛНЫЙ).

Дык в том и разговор. Так что куда эти вопли ха ха не более 500 танков, а наши то думали, думали то наши.

>И – он как неуловимый Джо – он никому не нужен, т. к. никому не интересно, сколько танков МОГУТ произвести США через 4 года –
>т. к. при полной моторизации ВС с обоих сторон война кончится намного раньше.

Хммммм. Ну не знаю не знаю. Все на порядки сложнее. Плюс локальные конфликты, союзнички, переферийная стратегия и прочее. Все очень сложно. Мобилизационный потенцал он и без большой войны важен. Вот не развернули мощности вовремя, в ходе бомбежек Югославии уже дефицит крылтых ракет отмечаться начал. Пришлось довыпустить ВТО то сверх планов. А большой войны таки не было...

>ЧАВОООО? Да это ж не СССР, в США бюджет открытый! Где бабки на содержание заводов, готовых к производству ВП??? Их нет в бюджете.
Это в СССР бабки на содержание заводов. А в США таки другая экономика. Косвенные дотации и льготы частным фирмам способным к выпуску военной и двойного применения продукции например. И не все так открыто в открытых бюджетах как кажется на первый взгляд. Будь у амеров действительнро ОТКРЫТЫЙ бюджет такой фигни с Элроном не случилось бы...

>Не ищите кошку в темной комнате – нету ее там.
Зря так думаете. Как ВЫ МОЖЕТЕ судить о отсутствии черной кошки. ПОВЕРИВ ЧЕЛОВЕКУ (а если он "лазутчик смерти", по Сунь Цзы??? а...


>Я уже не говорю о том, что подготовка к обычной войне (глобальной) при наличии МБР с обоих сторон – ИДИОТСТВО в чистом виде, которого Амы, увы,
>не сделали (в отличие, увы, увы, от СССР)

Зря так читаете, плоско это и крайне однобоко. Мы клепали танки, они эсминцы и крейсера (не вспоминаю про авианосцы). Все к ней родной готовились. Проигрыш СССР экономического противосостояния более многопланов, и не только и даже не столько ЭТИМИ факторами обьясняется. Ну простейший пример - ну узнали что у амеров возможность гнать 50000 танков в год. КАКАИЕ меры за этим последовали??? Ишшо два танкограда построили а????


>Отчего (в том числе) и выиграли МВ3(Х) – Мировую Войну 3-ю (Холодную).

Плоский вывод из недостаточного числа посылок. Не поэтому выиграли. Не из за мифических 80000 танков... Не в этом дело было. Тут даже не столько в чисто военных аспектах дело, и в чисто экономических а в кризисе систем координации и администрирования. Ну да это уже вышокий штиль науки управления...

И еще для затравки о причинах проигрыша гонки - отношение СССР к партнерам и союзникам и отношение США к партнерам и союзникам. Тут то же много собак порылось. А не в танках и даже в общем выпуске военной промышленности дело.


>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Кирасир
К FVL1~01 (16.02.2002 12:22:16)
Дата 17.02.2002 22:44:36

Осмелюсь чуть подправить...( +)

Приветствую всех!

>С 1929 по середину 70-х амеры меняли модели КАЖДЫЦ год, и не пищали... Богатое было разнообразие на радость фанатам автотехники.

Думаю, вам понятно, что сие есть лукавство, особенно в отношении американского автопрома. Базовые шасси менялись ну никак не чаще чем в 8-10 лет, а то и реже, это же относится к движкам и коробкам. Весь all new - салон и декор кузова. Особенно хорошо это видно в период "американского барокко" 50х-60х. И было это возможно, пока машины выпускались на раме. Как только осуществился переход на несущие кузова, вся эта лафа кончилась, появились модели, выпускавшиеся по те же 8-10 лет. Ну а тут уж подоспело компьютерное проектирование и платформенная концепция, позволившая менять базовые модели раз в 4-6 лет.
WBR Андрей aka Kirasir
От Х-55
К FVL1~01 (16.02.2002 12:22:16)
Дата 16.02.2002 14:06:36

3. Авианосец и в мирное время бабки дает

Приветствую!

>>Не ищите кошку в темной комнате – нету ее там.
>Зря так думаете. Как ВЫ МОЖЕТЕ судить о отсутствии черной кошки. ПОВЕРИВ ЧЕЛОВЕКУ (а если он "лазутчик смерти", по Сунь Цзы??? а...
Не понял.

>>Я уже не говорю о том, что подготовка к обычной войне (глобальной) при наличии МБР с обоих сторон – ИДИОТСТВО в чистом виде, которого Амы, увы,
>>не сделали (в отличие, увы, увы, от СССР)
>Зря так читаете, плоско это и крайне однобоко.
>Мы клепали танки, они эсминцы и крейсера (не вспоминаю про авианосцы).
Ох, ну сколько раз бедный И. Скородумов твердил миру – что ЭТО и в мирное время бабки дает. Чтобы соблюдать санкции ООН, и чтобы свои суда не трогали;
Чтобы выгодные предложения о разработке шельфов были еще выгоднее (авианосец ОЧИННО способствует).

>Все к ней родной готовились.
>Проигрыш СССР экономического противосостояния более многопланов, и не только и даже не столько ЭТИМИ факторами обьясняется.
Дык без спора – но я и не утверждал, что гонка вооружений – главное.

>Ну простейший пример - ну узнали что у амеров возможность гнать 50000 танков в год. КАКАИЕ меры за этим последовали???
>Ишшо два танкограда построили а????



>>Отчего (в том числе) и выиграли МВ3(Х) – Мировую Войну 3-ю (Холодную).
>Плоский вывод из недостаточного числа посылок. Не поэтому выиграли. Не из за мифических 80000 танков...
И поэтому тоже. Хотя – причина, безусловно, НЕ главная.

>Не в этом дело было. Тут даже не столько в чисто военных аспектах дело, и в чисто экономических а в кризисе систем координации и администрирования.
Это да.


>И еще для затравки о причинах проигрыша гонки - отношение СССР к партнерам и союзникам и отношение США к партнерам и союзникам.
И это тоже.

>Тут то же много собак порылось. А не в танках и даже в общем выпуске военной промышленности дело.
Но свою роль это сыграло.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (16.02.2002 14:06:36)
Дата 16.02.2002 15:30:29

Re: 3. Авианосец...

И снова здравствуйте

>>Зря так думаете. Как ВЫ МОЖЕТЕ судить о отсутствии черной кошки. ПОВЕРИВ ЧЕЛОВЕКУ (а если он "лазутчик смерти", по Сунь Цзы??? а...

>Не понял.

Ну так это другие места из Суна, про ДОВЕРИЕ.

>Ох, ну сколько раз бедный И. Скородумов твердил миру – что ЭТО и в мирное время бабки дает. Чтобы соблюдать санкции ООН, и чтобы свои суда не трогали;


Дык:-))) Это сейчас. сколько там в 1975 шельфовых разработок было. Каки таки санкции какой такой ООН кто соблюдал???. Выходыл Громыко - вето и все вам козлам звезднополосатым. Другая неменого обстановка была. А уж свои рыболовные промыслы В МИРНОЕ время прикрыть так Свердловых с 30 ками хватало. Ну для особь упорных могли поющий фрегат послать. Турбинами повыть. Повторяю - в МИРНОЕ время.

>>Тут то же много собак порылось. А не в танках и даже в общем выпуске военной промышленности дело.
>Но свою роль это сыграло.

Еще стоит оценить какую роль в плюс или минус - сыграла наша группировака обычных вооружений. именно такая как была. Имхо с начала 50-х до начала 80-х она гавриков сковывала что на востоке, что на западе посильнее наших СЯС. И второе никакой экстраперепроизводства нашей техники не было у нас. Произвели как ни странно практически столько сколько нужно..., И мобпотенциал не стои так уж однозначно в минус оценивать как авторы того обзору. примерно до конца 70-х. Вот дальше стали чувство меры терять, но не слишком... А крах наступил так популисткими заявочками все замутили...



С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (16.02.2002 12:22:16)
Дата 16.02.2002 13:59:22

2. Таки в 3 раза – не в 100

Приветствую!

>>>>Не нужно впадать в начальстволюбие.
>>>Начальстволюбие будет тогда когда приведут реакцию Совмина и Политбюро ЦК КПСС на эту оценку. В виде постановления.
>>>И потм о ходе выполнения этого постановления...
>>НЕВЕРНО.
>>Уже то, что такую чушь представили в Политбюро, и это не вызвало там хохота, после этого никто в ГРУ не лишился мест за попытку обмана руководства –
>>УЖЕ кошмар.
>А вы уверенны, у вас ЕСТЬ пртокол стенограмы политбюро???? И динамика кадров в ГРУ. Нету тогда увы не зная никаких выводов не сделаем, никаких.
>У них иногда ЦРУ то же перлы выдывало. Но никаких перестрелок на окраине Лэнгли после этого не происходило. Жизнь.

>>Ну, мало ли мы ложных мишеней создавали.
>Как оказалось МАЛО. Амеры видели то что ХОТЕЛИ увидеть, вплоть до анекдота.
>На воздушном параде в Тушино над трибунами прошло около 30 Ту-16, в ЕДИНОМ СТРОЮ.
>В отчете написанно - очевидно одна девятка несколько раз кругами прошла над Москвой. Ну что тут поделаешь. Это было есть и будет и у них и у нас.
Несопоставимо. Таки в 3 раза – не в 100. И – НОВАЯ техника. И - у нас – экономика более закрытая.
У них – даже перед МВ2 вся программа вооружений была фактически открытой.

>>ИСТИННЫЙ МОБПОТЕНЦИАЛ не знает никто (если вы имееме в виду ПОЛНЫЙ).
>Дык в том и разговор. Так что куда эти вопли ха ха не более 500 танков, а наши то думали, думали то наши.
А тут не понял?

>>И – он как неуловимый Джо – он никому не нужен, т. к. никому не интересно, сколько танков МОГУТ произвести США через 4 года –
>>т. к. при полной моторизации ВС с обоих сторон война кончится намного раньше.
>Хммммм. Ну не знаю не знаю. Все на порядки сложнее. Плюс локальные конфликты, союзнички, переферийная стратегия и прочее. Все очень сложно.
>Мобилизационный потенцал он и без большой войны важен.
>Вот не развернули мощности вовремя, в ходе бомбежек Югославии уже дефицит крылтых ракет отмечаться начал. Пришлось довыпустить ВТО то сверх планов.
>А большой войны таки не было...
И где ж их клепали? На мобмощностях? Иди все ж на все тех же – специализированных?

>>ЧАВОООО? Да это ж не СССР, в США бюджет открытый! Где бабки на содержание заводов, готовых к производству ВП??? Их нет в бюджете.
>Это в СССР бабки на содержание заводов. А в США таки другая экономика.
>Косвенные дотации и льготы частным фирмам способным к выпуску военной и двойного применения продукции например.
Их можно платить, ВООБЩЕ говоря – всем, кроме тех, кто производит водку и табак.
Еда – нужна, авто – нужны, авиация – сам бог велел, электроника – нужна, лекарства – нужны, так, по вашему, получается, что в США ВСЕ льготы получают,
кроме торговцев водкой и сигаретами?
Тогда это проще сделать – обложить акцизом табако и алкоголефирмы. Что и было сделано.
А реально производственные мощности для ВП никто не содержал и не содержит.

>И не все так открыто в открытых бюджетах как кажется на первый взгляд.
>Будь у амеров действительнро ОТКРЫТЫЙ бюджет такой фигни с Элроном не случилось бы...
Тут – немного другое. НЕДОСТАТОЧНАЯ прозрачность финансирования избирательных компаний. Это – увы, есть.
Но тут – принцип частной собственности – наши деньги – даем их в избирательную копилку той партии/человека кот. любим.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (16.02.2002 13:59:22)
Дата 16.02.2002 15:45:32

И основной вопрос философии....

И снова здравствуйте

>Несопоставимо. Таки в 3 раза – не в 100. И – НОВАЯ техника. И - у нас – экономика более закрытая.

Другой вариант... не приходит в голову степень достоверности того документа что авторы обзора цитируют... И критерии подхода. Вырвали пару абзацев из контекста и на размусоливать теории. Особенно радует апелирование авторов статьи к данным на один период приведенным у нас дать данные на другой период.


>У них – даже перед МВ2 вся программа вооружений была фактически открытой.

Вы это случайно на Боинге не сболтните. Про программу Б-15 - Б-19 - Б-29 таки. Они там на Боинге посмеються...
>>Дык в том и разговор. Так что куда эти вопли ха ха не более 500 танков, а наши то думали, думали то наши.
>А тут не понял?

Это я к авторам обзорчика... Хоть бы как документы привели. Ну хоть бы стенограмму того заседания, а нет... Мож там реакция зала как на доклад Никиты Сергеича о введении Совнархозов :-)))) (несмолкающий смех в зале).

>И где ж их клепали? На мобмощностях? Иди все ж на все тех же – специализированных?
Дык, Локид-Мартин-Мариетта спец мощность или мобилизационаая??? А Боинг???. А Моторолла????.


>Их можно платить, ВООБЩЕ говоря – всем, кроме тех, кто производит водку и табак.
>Еда – нужна, авто – нужны, авиация – сам бог велел, электроника – нужна, лекарства – нужны, так, по вашему, получается, что в США ВСЕ льготы получают,
>кроме торговцев водкой и сигаретами?
Так что гадать возьмите учебник истории США, (на русском например был трехтомник Американский опыт) и посмотрите какие таки отрасли финансировались и спонсировались в середине 70-х сразу после Вьетнама. Отнюдь не все. Да и Алкоголь с табаком так не обкладывали. Другое отношение было к табачным конторам. Попробуйте штангенциркулем померять американскую сигарету :-))))


>Тогда это проще сделать – обложить акцизом табако и алкоголефирмы. Что и было сделано.

Таки такими акцизами как сейчас ОБЛОЖИЛИ ПОТОМ. У нас уже новое мышление поперло... Изменилась ситуевана...

>А реально производственные мощности для ВП никто не содержал и не содержит.

Содержали, и как пишут авторы той статейки http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/236222.htm и сейчас содержат. Только что бы не противоречить самим себе туманчику напустили авторы...
>Тут – немного другое. НЕДОСТАТОЧНАЯ прозрачность финансирования избирательных компаний. Это – увы, есть.
>Но тут – принцип частной собственности – наши деньги – даем их в избирательную копилку той партии/человека кот. любим.

Равно как и то что все основные производители боевой техники в США таки частные конторы или со смешанным капиталом. Так что простор для маневра имеется...
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (16.02.2002 12:22:16)
Дата 16.02.2002 13:08:06

1. На пришельца из будущего амы надеялись?

Приветствую!

>>Ну, вот видите.
>Что не мешает тому факту что потенциал авиапромышленности США взлетел за год почти на два порядка. И главное обеспечил себе возможность дальнейшего роста.
>А уж что станками в тот момент творлось, просто из ерунды из ничего...
И все равно всерьез мочилово началось только в середине 1944.

>>1. Сунь-Цзы учил: О делах людей можно узнать ТОЛЬКО ОТ ЛЮДЕЙ.
> Или ошибся или скорее всего как великие деятели Востока не договорил, оставил ради красивой логической конструкции...
Нет. Прав он на все 100%. Именно в этой формулировке.

>>Поэтому предположение, что противник поумнел (или поглупел) – мягко говоря – глупость (нашей разведки).
>Хммммммм????????
Именно. Противник м. б. и умнее, и глупее, чем МЫ думаем, каким он должен быть. Поэтому – поменьше предположений, побольше фактов.

>>Напоминаю – Мерседес меняет модель по-серьезному 1 раз в 10 ЛЕТ. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ГОДЫ – ЧИСТО КОСМЕТИЧЕСКИЕ изменения. И это – нормально.
>С 1929 по середину 70-х амеры меняли модели КАЖДЫЦ год, и не пищали... Богатое было разнообразие на радость фанатам автотехники.
Еще раз – это - ЧИСТО косметические изменения. Маркетинг 100% - меняем этикетку и название, рекламируем как ЧИСТА новую (all new), и пошел.
Кстати – ЯПОНСКАЯ автопромышленность намного гибче, но и у них НЕ косметические изменения – раз в 4-5 лет. А у амеров – БОЛЬШЕ.

>Да и мобилизационные возможности просчитываются ДО войны но не после... Да и механизм мобилизации промышленности чуть другой.
>Например в ходе войны во Вьетнаме часть мощностей автофирм была задействована на выпуск БТТ, легко и непринужденно.
Опять передергиваем. Вьетнамская война – САМАЯ длинная в истории. И – кстати – не так их там и много надо было.
Оттого и смогли. Кстати – БТР – не танк, его действительно можно без ОЧЕНЬ большой трудности вместо грузовика али трактора клепать..
А танки игде клепать? Аль наступать без танков собираемся?
>Окончилась война, выпуск тех же М-113 подсвернули например.
Это да.

>>А сколько лет займет перевод, скажем, завода в Спартакбурге (БМВ) на танки?
>>И, кстати, что там клепать бум: Абрашки (завод-то в США) или Леопарды (ПРИНАДЛЕЖИТ – НЕМАКАМ).
>Он в середине 70-х НЕМАКАМ принадлежал, да?????, ситуация начала меняться в 80-е годы однака. А тогда и вопросов что клепать не вызывало.
>Массовый и отработанный М-48 как простой и дешовый. Для подразделений второй линии.
Вообще-то снят. Или я неправ?

>И Шериданы, на автоагрегатах,
Десантная машина, без 5, а не то 10 Абрашек за плечами он – ТРУП.

>а то и Бульдоги.
Снят, дядьку.

>>А сколько продлится война, когда с обоих сторон – 100% моторизация ВС???? И НА КОЙ ЧЕРТ ВООБЩЕ мобмощности, если МБР с обоих сторон???
>Дык... они расчитываются на ДО войны. Если не развернул ДО войны боржоми того поздно пить...
Ах, значит, мы надеемси, что амеры на МВ1 рассчитывать будут? И откуда же они (по нашему) надеются получить инфу о советском нападении за 3 года?
На пришельца из будущего надеялись?

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (16.02.2002 13:08:06)
Дата 16.02.2002 16:00:55

Как выходит надеялись....

И снова здравствуйте

>>>1. Сунь-Цзы учил: О делах людей можно узнать ТОЛЬКО ОТ ЛЮДЕЙ.
>> Или ошибся или скорее всего как великие деятели Востока не договорил, оставил ради красивой логической конструкции...
>Нет. Прав он на все 100%. Именно в этой формулировке.

Да аллах с ним. Все эти восточные филобеллумы настолько немногословны что толковать их можно как угодно. Потому и истина в них непреложная ибо труднее всего опровергать банальность.


>Именно. Противник м. б. и умнее, и глупее, чем МЫ думаем, каким он должен быть. Поэтому – поменьше предположений, побольше фактов.

Нам привели одно предположение, и мы его тут мусолим. Мы так УВЕРЕННЫ что только это предположение рассматривалось???
>Еще раз – это - ЧИСТО косметические изменения. Маркетинг 100% - меняем этикетку и название, рекламируем как ЧИСТА новую (all new), и пошел.
>Кстати – ЯПОНСКАЯ автопромышленность намного гибче, но и у них НЕ косметические изменения – раз в 4-5 лет. А у амеров – БОЛЬШЕ.

Да аллах с ними, или завод может прооизводить кроме грузовиков военную продукцию (причем тут легковушки???) или не может. В 70-е годы амерские автоззаводы могли. Как там Ли Яккока со своим танковым конвеером носился, а помните. Знатная была книжонка Я-мнеджер.
>Опять передергиваем. Вьетнамская война – САМАЯ длинная в истории. И – кстати – не так их там и много надо было.

Кто тогда мог гарантировать неповторения вьетнама с каким либо другим союзником СССР. Лично вы могли бы???. А вот из тогда действующих политиков НИКТО. Поэтому амеры так счастливы были когда наши в Афгане завязли, теперь мы им руки развязали... Наш черед настал глупости городить и военпром закручивать. А в начале 70-х это делали ШТАТЫ.

>Оттого и смогли. Кстати – БТР – не танк, его действительно можно без ОЧЕНЬ большой трудности вместо грузовика али трактора клепать..

ВО ВО уже ближе к истине. Таки значит можно клепать технику боевую на американских автозаводах. Так может тогда и стоило бы мобилизационный потенциальчик их учитывать, А???

>А танки игде клепать? Аль наступать без танков собираемся?

Дык игде хочешь... Амеры что только танками наступать умеют??? и никак иначе???.

>>Окончилась война, выпуск тех же М-113 подсвернули например.
>Это да.
Кто мог гарантировать что свернутое в 1973 не востановят в 1976 ??? вы , я???.
>>Массовый и отработанный М-48 как простой и дешовый. Для подразделений второй линии.
>Вообще-то снят. Или я неправ?

Когда, в 1975???? Однако практически самый массовый их танк на тот момент был.

>>И Шериданы, на автоагрегатах,
>Десантная машина, без 5, а не то 10 Абрашек за плечами он – ТРУП.

Ну дык СКОЛЬКО боеготовых абрашек в 1975 году ????

>>а то и Бульдоги.
>Снят, дядьку.

Когда, в 1975 году???? и у амеров и у их партнеров которыых то же надо учитывать?????

>Ах, значит, мы надеемси, что амеры на МВ1 рассчитывать будут? И откуда же они (по нашему) надеются получить инфу о советском нападении за 3 года?

>На пришельца из будущего надеялись?
На своих разведчиков и аналитиков, так же как и мы на своих.

Поэтьому не сотоялось ничего горяченького ибо системы работали. А состоялось холодненькое когда уровень управления в одной из систем упал. Просто у великих отцов и дедов выросли чмошники детки...

И если когда нибудь в США произойдет кризис подобный нашему - то точно по такой же причине, независимо к количеству ЯО и ВТО на складах.
Буш отец был, Буша сына с кренделем видели, надеюсь увидеть Буша внука. Кажется это будет суперхит :-))).

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (16.02.2002 16:00:55)
Дата 17.02.2002 06:59:38

1. Где здесь простор для интерпретации?

Приветствую!

>>>>1. Сунь-Цзы учил: О делах людей можно узнать ТОЛЬКО ОТ ЛЮДЕЙ.
>>> Или ошибся или скорее всего как великие деятели Востока не договорил, оставил ради красивой логической конструкции...
>>Нет. Прав он на все 100%. Именно в этой формулировке.
>Да аллах с ним. Все эти восточные филобеллумы настолько немногословны что толковать их можно как угодно.
>Потому и истина в них непреложная ибо труднее всего опровергать банальность.
Еще раз – в контексте четко определяется, что он имел в виду.
http://yl.boom.ru/HTML/library.html
---Сунь-Цзы------
Знание наперед нельзя получить от богов и демонов, нельзя получить и путем умозаключений по сходству, нельзя получить и путем всяких вычислений.
Знание положения противника можно получить только от людей.
---------------------

ISBN 0-385-29985-0:
---Сунь-Цзы------
Это предвидение НЕ может быть получено от духов; не может быть получено продолжением предыдущего опыта, не может быть получено рассуждениями.
Знание намерений противника можно получить только от людей.
---------------------

Где здесь простор для интерпретации?

Извините – остальное позже – спать иду.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (17.02.2002 06:59:38)
Дата 17.02.2002 13:41:42

О духах тут Сунь Цзы прав, но в остальном НЕТ...

И снова здравствуйте

http://yl.boom.ru/HTML/library.html
>---Сунь-Цзы------
>Знание наперед нельзя получить от богов и демонов, нельзя получить и путем умозаключений по сходству, нельзя получить и путем всяких вычислений.

Вы это Леверье не скажите, что планету Нептун предсказал.
Знание было полученно путем умозаключений, по сходству и путем всяких вычислений.
>Знание положения противника можно получить только от людей.

Полет разведывательного ДПЛА. например :-)))), Спутник на орбите например :-))). РЛС например :-))).

Птицы взлетевшие над лесом где скрылась засада например.


Так что извиняйте - красивая концепция, типа мудрость. Но с кучкой исключений.

От Х-55
К FVL1~01 (17.02.2002 13:41:42)
Дата 17.02.2002 14:12:03

Расширяю цитату

Приветствую!

ISBN 0-385-29985-0 (перевод Лионела Джайльса):
---Сунь-Цзы------
Это предвидение НЕ может быть получено от духов; не может быть получено продолжением предыдущего опыта, не может быть получено рассуждениями.
Знание намерений противника можно получить только от людей.
Знание духов можно получить через священное откровение;
Информация в естественных науках может быть получена логическими рассуждениями; Законы Вселенной могут быть проверены математическими вычислениями;
Но планы противника можно узнать от шпионов и ТОЛЬКО от шпионов.
--------------------

>Вы это Леверье не скажите, что планету Нептун предсказал. Знание было полученно путем умозаключений, по сходству и путем всяких вычислений.
См:
Сун-цзы:
Информация в естественных науках может быть получена логическими рассуждениями; Законы Вселенной могут быть проверены математическими вычислениями;

>Полет разведывательного ДПЛА. например :-)))),
Только глазами али радаром. Но радар – это те же глаза, только машинные.

>Спутник на орбите например :-))).
Повинуется Законам небесной механики. И то – не всегда предскажет – если орбиту скорректируют.
А узнать о ПЛАНАХ корректировки орбиты можно только от шпионов.

>РЛС например :-))).
Звыняйть – тут – РТР – это те же глаза, только машинные.

>Птицы взлетевшие над лесом где скрылась засада например.
Тут – элементарное знание птичьих повадок. НЕ предположение и попытка логически предсказать противника.

>Так что извиняйте - красивая концепция, типа мудрость. Но с кучкой исключений.
Неверно. Исключения – крайняя редкость.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (17.02.2002 14:12:03)
Дата 17.02.2002 19:17:10

Да аллах с ним Сунь Цзы, единственное что лучше перевод Конрада взять. Он строже

И снова здравствуйте

не спец в китайском но Джайнельс кажется того переводит с чьими то комментариями а не стого Суна.

У вас свое мнение, у меня противоположное.
Но как любая банальность Сун неопровержим.

Косвенные методы таки зря так категорически отвергаете.

С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (16.02.2002 11:03:55)
Дата 16.02.2002 11:33:55

Ре: Да какое

>А степень достоверности того что пишут?????.

Что вы пытаетесь доказать то? Если оценки в этой справке Генштаба - правда, то Америка и тогда была круче всеx на свете, ну и в середине семидесятыx тоже. А если неправда - то в советском Генштабе сидели полные идиоты. Вам какой вариант ближе, я никак не пойму?
От FVL1~01
К Robert (16.02.2002 11:33:55)
Дата 16.02.2002 12:36:26

Ни тот ни другой, ИБО....

И снова здравствуйте

Никто идиотом не был.

Как и суперкрутым.

Америка оценивалась по максимуму, что бы они смогли сделать отмобилозовав все силы подобно СССР в 1941 году.

Так как другие документы и протокол заседания по этим цифирькам не приведен, ТО никаких выводов не сделаешь.Мы имеем одну оценку, максимальную. Другие оценки нам не приведены.

Хорошо, кто то доносит в 1940 адмиралу Ямамото что США способна клепать по 40 авианосцев в год, как бы он на этого аналитика бы посмотрел???

Мы счас задним умом дико умные, особенно при правильном подборе лыка в строку...


С уважением ФВЛ