От Исаев Алексей
К Strannic
Дата 19.06.2012 12:11:49
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Re: О танкосраче....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я вот человек тёмный и вообще недоверчивый с большим интересом прочёл обе ветки обсуждения.
>У сторонников точки зрения "предки всё сделали правильно" красной нитью проходит тезис о том что иного пути как сделать 20000 танков для обучения рабочих и танкистов не было. Причём этот тезис предлагается принять на веру и любые попытки осмыслить его критически яростно отвергаются.

Предлагаю обратить внимание еще на один аспект той ситуации. Наличие энного количество тысяч танков развязывало руки руководству страны в принятии решений. Позволяло в 1938 г. в период кризиса Сталину говорить "хочу-хочу могу-могу". Вот Франция она производило все медленно и по плану. С комбашенками, ага. Собирались построить зашибись армию с отличными чудо-танками В1 в DCR(которые рожали в час по чайной ложке). В итоге плановым сроком готовности зашибись армии с отличным ПТО и ПВО был 1940 год. Когда же грянул кризис в 1938 г. армейцы французские сказали "не-не-не, мы не готовы". В итоге ценный союзник в лице Чехословакии был потерян. а вооружение его армии досталось врагу. Это если смотреть реалиную ситуацию, а не отечественную потреотическую дрочню про канализацию агрессии фюрера на восток.
Проблема собственно в том, что оценка возможности и конкретных сроков войны может не совпасть(и не совпадала) с оценками политического руководства. И в этой ситуации "настрогать танчиков какие есть на всякий пожарный" было не худшим решением.
См. также Германию: настрогали они Ю-52 как бомберов в середине 30-х, напужали британцев, а потом как транспортники их с успехом пользовали.

>В объясните мне следующее:
> Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно.

Не надо делать из комбашенки фетиш. Она реально полезна при наличии освобожденного командира. Т.е. для машин несколько другого класса, нежели БТ и Т-26(да и ранние Т-34)

> Как именно стоящие без запчастей танки помогут обучению диких колхозников их ремонту.

Можно подумать у немцев с запчастями было зашибись. Ситуация была вида "на запчасти забивали болт во имя производства матчасти, но более надежная матчасть, сделанная руками не-колхозников, а рабочими в энном поколении объективно имела преимущество"

> Почему 100500 танчиков не могут быть заменены мирными советскими тракторами, легковушками и мотоциклами которые радостно рыча и бибикая приучали бы диких пейзан что кормить их надо не сеном, а бензином и вообще были бы мультипликаторами посредством которых колхозники приучались бы к труду напильником на всяких МТС и удобству поездок в город за покупками.

В бой потом тоже на тракторах поедем, когда кризис грянет?

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (19.06.2012 12:11:49)
Дата 20.06.2012 01:42:26

Да не фетиш это вовсе. И не в "классе" машин дело

>Не надо делать из комбашенки фетиш. Она реально полезна при наличии освобожденного командира. Т.е. для машин несколько другого класса, нежели БТ и Т-26(да и ранние Т-34)

У Панцеров освобожденный командир и комбашенка для него следовали из доктрины применения танка, под которую он строился. У нас доктрина была другая, поэтому и не было ни освобожденного командира, ни башенки для него. У французов, если на то пошло, было еще хуже, с их экипажами из 2х чел.
От Медведь
К Исаев Алексей (19.06.2012 12:11:49)
Дата 19.06.2012 13:49:49

Но зато 1 B-1 достоверно сжег 17 немецких танков

Трактора позволили бы обучить людей на гражданке.
А так ну тысячи 3-4 танков в спокойном темпе, без форсирования производства до 39 года. Заодно обучить новых рабочих можно и повысить качество производства.
От Ulanov
К Медведь (19.06.2012 13:49:49)
Дата 19.06.2012 17:01:31

Колобанов все равно круче.

>А так ну тысячи 3-4 танков в спокойном темпе, без форсирования производства до 39 года. Заодно обучить новых рабочих можно и повысить качество производства.

Ну вот было у англо-французов 3500 танков против 2500 немецких, при этом у франков "непробиваемые" "сомы" и "бисы" против тучных орд "двушек". И как, помогло?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От alexio
К Ulanov (19.06.2012 17:01:31)
Дата 19.06.2012 19:28:06

Re: Колобанов все...

>Ну вот было у англо-французов 3500 танков против 2500 немецких, при этом у франков "непробиваемые" "сомы" и "бисы" против тучных орд "двушек". И как, помогло?

Да разве кто-то призывает вас ограничиваться в поиске проблем ? У французов они были, это обсуждалось. Но педалируя, что и им качество танков не помогло, вы по моему как раз призываете забить на такой поиск и радостно отдаться изготовлению тысяч бесполезных железок. А надо-то и качество танков повышать и качество управления. Последнее в первую очередь.
От Ulanov
К alexio (19.06.2012 19:28:06)
Дата 19.06.2012 19:42:22

Угу, мыши, станьте ёжиками.

> вы по моему как раз призываете забить на такой поиск и радостно отдаться изготовлению тысяч бесполезных железок.

Вы неправильно понимаете.

>А надо-то и качество танков повышать

Так его и повышали - переход от БТ и Т-26 к Т-34 и КВ это принципиальный качественный скачок, что вам плохо?

>и качество управления. Последнее в первую очередь.

29 мехкорпусов забабахали в попытке повысить качество управления.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дм. Журко
К Ulanov (19.06.2012 19:42:22)
Дата 19.06.2012 20:33:10

Переход от Т-28 к Т-34 и КВ -- не принципиален.

Вообще, я за то, чтобы имевшиеся танки и проекты умели использовать, улучшать. И теперь тоже.
От Ulanov
К Дм. Журко (19.06.2012 20:33:10)
Дата 19.06.2012 21:39:39

Принципиален переход от БТ к Т-34

>Вообще, я за то, чтобы имевшиеся танки и проекты умели использовать, улучшать. И теперь тоже.

Я сильно подозреваю, что было проще с нуля (точнее, "от БТ") делать Т-34, чем приспосабливать Т-28 к харьковскому конвейеру.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дм. Журко
К Ulanov (19.06.2012 21:39:39)
Дата 19.06.2012 22:10:29

В котором из смыслов?

>Я сильно подозреваю, что было проще с нуля (точнее, "от БТ") делать Т-34, чем приспосабливать Т-28 к харьковскому конвейеру.

Вот вы уже пишете, что разница БТ и Т-34 много меньше. А, по-моему, не так уж принципиальна.

Ну а вообще, у меня другая оценка. Я полагаю, что Т-28 был достоин развития. Т-34 пришлось долго и трудно "приспосабливать к конвейеру". Но об этом тут уже не раз спорили.
От Исаев Алексей
К Медведь (19.06.2012 13:49:49)
Дата 19.06.2012 14:00:19

Так сдавать Париж было, конечно же, гораздо легче и приятнее, да (-)
От Skvortsov
К Медведь (19.06.2012 13:49:49)
Дата 19.06.2012 13:56:01

А когда и где? (-)
От Исаев Алексей
К Skvortsov (19.06.2012 13:56:01)
Дата 19.06.2012 14:11:39

Имеется в виду Бийо, очевидно. (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (19.06.2012 14:11:39)
Дата 19.06.2012 14:17:19

Тогда было бы "примерно 13".... (-)
От Медведь
К Skvortsov (19.06.2012 14:17:19)
Дата 19.06.2012 15:17:25

скорее всего так и было (-)
От RTY
К Исаев Алексей (19.06.2012 12:11:49)
Дата 19.06.2012 13:36:17

Re: О танкосраче....

>Не надо делать из комбашенки фетиш. Она реально полезна при наличии освобожденного командира. Т.е. для машин несколько другого класса, нежели БТ и Т-26(да и ранние Т-34)

Да и для командира-башнера (хоть заряжающего, хоть наводчика) неплохо. Цель увидел - нырнул к маховикам наводить. Или заряжать, пока наводчик крутит в нужную сторону.
Хуже, чем с выделенным командиром, но тоже полезно.
Если комбашня, конечно, хорошая, т.е. видно через нее.
Т.к. через ПТ/ПТК смотреть по сторонам - дело сложное.
От Пауль
К Исаев Алексей (19.06.2012 12:11:49)
Дата 19.06.2012 12:31:27

Re: О танкосраче....


>Вот Франция она производило все медленно и по плану. С комбашенками, ага. Собирались построить зашибись армию с отличными чудо-танками В1 в DCR(которые рожали в час по чайной ложке). В итоге плановым сроком готовности зашибись армии с отличным ПТО и ПВО был 1940 год. Когда же грянул кризис в 1938 г. армейцы французские сказали "не-не-не, мы не готовы". В итоге ценный союзник в лице Чехословакии был потерян.

У французов до прихода к власти Народного фронта и связанной с ним крупной программы перевооружения были серьёзные внутреполитические и экономические проблемы. Денег не хватало на крупные заказы и, следовательно, владельцы заводов-пароходов не расширяли военное производство и не обновляли станочный парк. Один автор B1 вообще назвал "танковым роллс-ройсом" из-за практически ручной сборки единичных экземпляров в 35-м году. В авиации были схожие проблемы, когда не асиливали заказ в тысячу самолетов за три года.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (19.06.2012 12:31:27)
Дата 19.06.2012 13:53:48

Re: О танкосраче....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Один автор B1 вообще назвал "танковым роллс-ройсом" из-за практически ручной сборки единичных экземпляров в 35-м году.

Т.е. классический пример "качество, а не количество". Причем на это была сознательная установка, как я понимаю.

>В авиации были схожие проблемы, когда не асиливали заказ в тысячу самолетов за три года.

А когда смогли асиливать, то военные сказали "у нас нет столько пилотов".

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (19.06.2012 13:53:48)
Дата 19.06.2012 16:03:14

Re: О танкосраче....

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Один автор B1 вообще назвал "танковым роллс-ройсом" из-за практически ручной сборки единичных экземпляров в 35-м году.
>
>Т.е. классический пример "качество, а не количество". Причем на это была сознательная установка, как я понимаю.

Нет, просто больше не могли заказать по финансовым соображениям. Надо сравнить заказ и его выполнение в более поздние годы.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Исаев Алексей (19.06.2012 13:53:48)
Дата 19.06.2012 14:22:52

Скорее не качество,

а извечное стремление французских политиков с подозрением смотреть на армию с флотом, и желание последних угодить политикам, чтобы жить было спокойнее.
Отсюда (во многом) ограничения всех планов и пожеланий. Начиная с годичной службы, и продолжая техникой.
Но в какой-то мере да - малая численность войск в сравнении с Германией вызывала желание скомпенсировать эту разницу качеством техники.
От Пауль
К Kimsky (19.06.2012 14:22:52)
Дата 19.06.2012 20:36:43

Re: Скорее не...

>а извечное стремление французских политиков с подозрением смотреть на армию с флотом, и желание последних угодить политикам, чтобы жить было спокойнее.
>Отсюда (во многом) ограничения всех планов и пожеланий. Начиная с годичной службы, и продолжая техникой.

Ограничения накладывались экономикой в первую очередь.

>Но в какой-то мере да - малая численность войск в сравнении с Германией вызывала желание скомпенсировать эту разницу качеством техники.

"Малая численность" это как?

С уважением, Пауль.