От СБ
К Малыш
Дата 19.06.2012 12:28:09
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Re: А где...

>Посыл оппонентов: двадцатьТыщ бронехлама стоили стране огромных денег и ресурсов и особо не блеснули.
 Не "особо не блеснули", а "сгорели с потрясающей лёгкостью". Пропоненты гор бронехлама тут нам в подтверждение их полезности приводят, между прочим, задержки немецких танковых клиньев в Приграничном сражении на считанные дни, приводящее к превращению "полного уничтожения" в "разгром" за счёт стачивания этих гор под ноль. (Интересно будет посмотреть, какое оправдание придумается горам авиахлама и горам подлодкохлама, созданными похожими подходами.) То есть неэффективность расходования ресурсов очевидна. Поскольку же объяснение этого исхода в стиле "советопитеки слишком недавно слезли с пальмы, чтобы тягаться с уберменшами" не всех устраивает и более того сами же пропоненты строительства гор бронехлама приводят массу примеров очевидных пороков в распределении ресурсов даже в рамках парадигмы строительства этих гор (пресловутые запчасти), то есть мнение, что при тех же вводных данных можно было бы сделать и получше.

>Вы ведь сильно обрадуетесь, узнав, что только что применили прием Imago, правда? Ваша формулировка моего тезиса логически неверна. А правильная звучит так: исходя из знаний и опыта, имевшихся у лиц, принимавших решения в тридцатые, их решения выглядят обоснованными, разумными и адекватными.
 Таким подходом можно оправдать любой маразм - руководители обычно не делает глупостей по приколу)). Чтобы не получалось автоматической индульгенции на маразм, надо добавлять, что знание и опыт лиц принимавших решения преломлялись через их идеологические шоры и сомнительные предубеждения (в данном случае, например, ожидание крестового похода коалиции империалистов против СССР вот-вот уже).


>Прекрасно. Итак, осенью 1938 г. (с какого бодунища осенью 1938 г., а не при аншлюсе Австрии, или ремилитаризации Рейнской области, или официальном отказе Германии соблюдать Версальские ограничения, или начале японо-китайской войны, сейчас останавливаться не будем) мы начинаем осваивать массовый выпуск Т-26 и БТ. И к осени 1939 г. конвейеры выйдут даже на сто машин в месяц. Но в этот момент подается команда "Стоп!", и конвейеры начинают переоборудоваться под Т-34 и КВ. И до конца 1940 г. ни шатко, ни валко промышленность повторно раскачивается в попытке освоить новые изделия. Итог: за время "массового производства" выпущено полтысячи Т-26 и БТ и раза в полтора поменьше КВ и Т-34, чем в риале. Это, конечно же, приведет к тому, что Вермахт умоется кровью на Немане, Буге и Сане. Я все правильно изложил?
 Вкладывать деньги в развитие этой самой промышленности, вместо выпуска вала, я так понимаю, в принципе не судьба?
От Малыш
К СБ (19.06.2012 12:28:09)
Дата 19.06.2012 12:49:36

Re: А где...

>Не "особо не блеснули", а "сгорели с потрясающей лёгкостью".

... то есть проблема исключительно в горючести этого хлама? :-)

>Поскольку же объяснение этого исхода в стиле "советопитеки слишком недавно слезли с пальмы, чтобы тягаться с уберменшами" не всех устраивает...

... как форма оскорбительного полемического заострения. А если снизить градус до формулировки "СССР тридцатых - преимущественно аграрная держава с небогатым опытом организации современного промышленного производства, в противовес Германии", то все оказывается о'кей.

>... то есть мнение, что при тех же вводных данных можно было бы сделать и получше.

Я уже писал: бывает, что и комар корове вдувает. Только это редко бывает - комара обычно ветром сдувает. Мне интересно выслушать обоснование этого самого "можно было сделать и получше" без привлечения послезнаний и сверхспособностей.
Простая бытовая аналогия: совершеннолетний муж, недавно громко и скандально разведшийся с большими потерями в имуществе, нервах и добром имени, даже не будет особо возражать, что "можно было бы сделать и получше", но его интересуют практические критерии отличения в мило улыбающейся приятной в общении девице будущей идеальной жены от будущей корыстной циничной безрукой шлюховатой стервы.

>Таким подходом можно оправдать любой маразм - руководители обычно не делает глупостей по приколу)).

Ну опишите тогда безжалостно и беспристрастно все свои бесчисленные пороки, воспрепятствовавшие Вам к Вашему нынешнему возрасту достичь положения и состояния Билла Гейтса. Что-что? Финансовое положение, увлечения, идеалы и многое другое? "Таким подходом можно оправдать любой маразм - руководители обычно не делает глупостей по приколу". Ну так что, Вы всю свою жизнь тем едино и занимались, что совершали глупости, пока Гейтс делал правильно?

>Чтобы не получалось автоматической индульгенции на маразм, надо добавлять, что знание и опыт лиц принимавших решения преломлялись через их идеологические шоры и сомнительные предубеждения (в данном случае, например, ожидание крестового похода коалиции империалистов против СССР вот-вот уже).

Ну вот и поперло послезнание во весь свой исполинский рост - ах они, тупицы предубежденные! Ах, идиоты зашоренные! А среди них такой весь умнейший я на белом коне!.. У советского руководства тридцатых за плечами была Интервенция, когда ведущие Мировую войну державы Антанты вполне нашли в себе силы и желание влезть во внутрироссийские разборки. А теперь попробуйте отправить с ноги в окнище учебник истории и объяснить, почему в 1918-м году собрались, а в 1928-м или в 1935-м - ни-ни, что вы, это совершенно исключено!

>Вкладывать деньги в развитие этой самой промышленности, вместо выпуска вала, я так понимаю, в принципе не судьба?

Вкладывать деньги - это как? КОНКРЕТНО, пожалуйста! Приехать на завод с грузовиком денег и каждому рабочему вкладывать за пазуху? Или в стене цеха проделать дырку и в стену вложить чемодан-другой? Вы же такой умный и глубоко понимающий, Вам не составит труда разъяснить мне, как именно надо вкладывать деньги в промышленность и чем реальные инвестиции совершенно неудовлетворительны.
От alexio
К Малыш (19.06.2012 12:49:36)
Дата 19.06.2012 16:21:04

Re: А где...

>Мне интересно выслушать обоснование этого самого "можно было сделать и получше" без привлечения послезнаний и сверхспособностей.

Для вас информация о приличной доле брака является послезнанием ? А то, что брак сильно коррелирует с ориентацией производства на вал вы тоже считете из чем-то из серии про сверхспособности ? То есть даже если совсем не копать в глубину - можно увидеть резервы. Ну а можно по простому - да нет в мире никаких возможностей не гнать вал в СССР и не давать брак - и сразу нет нужды в борьбе за качество, сразу все неграмотные начальники оказываются на своих самых правильных местах, сразу виноватым во всем становится "объективный и неумолимый" закон - по другому НЕЛЬЗЯ. А может все же можно ?
От Малыш
К alexio (19.06.2012 16:21:04)
Дата 19.06.2012 17:03:40

Re: А где...

>Для вас информация о приличной доле брака является послезнанием ? А то, что брак сильно коррелирует с ориентацией производства на вал вы тоже считете из чем-то из серии про сверхспособности ?

Ну расскажите мне о невероятном качестве таньчиков "Борец за свободу товарищ Ленин" и "Борец за свободу товарищ Троцкий", собранных без ориентации на вал. Да-да, тех самых, где шестерни КПП руками припиливали друг к другу, потому что иначе КПП не работала. Что там про корреляцию брака с ориентацией на вал, я не расслышал?

>То есть даже если совсем не копать в глубину - можно увидеть резервы.

Ну расскажите мне про процент брака, когда вал уже пошел. Что там резервы заметные прослеживаются. Наверно, брак составлял половину? Или больше?

>Ну а можно по простому - да нет в мире никаких возможностей не гнать вал в СССР и не давать брак - и сразу нет нужды в борьбе за качество...

Простите, я утратил нить Ваших рассуждений в бурном потоке сознания.
От alexio
К Малыш (19.06.2012 17:03:40)
Дата 19.06.2012 19:23:25

Re: А где...

>Ну расскажите мне о невероятном качестве таньчиков "Борец ...

Вы выдернули один плохой пример из миллиона хороших - вы неправы.

>Ну расскажите мне про процент брака, когда вал уже пошел. Что там резервы заметные прослеживаются. Наверно, брак составлял половину? Или больше?

Да вот совсем недавно здесь обсуждались причины неудач на марше одного корпуса. Там масса данных по браку.
От Малыш
К alexio (19.06.2012 19:23:25)
Дата 19.06.2012 19:28:50

Re: А где...

>Вы выдернули один плохой пример из миллиона хороших - вы неправы.

Ну можете мне рассказать о невероятных достоинствах первых несерийных, штучной сборки, Т-26 или БТ. Тоже никакой не "план да по валу".

>Да вот совсем недавно здесь обсуждались причины неудач на марше одного корпуса. Там масса данных по браку.

Вы, часом, не гуманитарий по образованию? Какое отношение количество брака в одном корпусе имеет к количеству брака при производстве в целом?
От ВАЛХВ
К СБ (19.06.2012 12:28:09)
Дата 19.06.2012 12:47:00

Re: А где...

> Вкладывать деньги в развитие этой самой промышленности, вместо выпуска вала, я так понимаю, в принципе не судьба?
Погодные цифры выпуска Т-26 и БТ в 30-е вполне скромные на фоне выпуска мирной продукции, капложений в стройки пятилеток, механизацию сельского хозяйства и тд. Глубоко сомневаюсь, что невыпуск легких танков принципиально мог изменить ситуацию с развитием экономики и культуры. Вот если бы вообще прекратить выпуск и боевых самолетов, артиллерии, стрелкового оружия, кораблей ВМФ, боеприпасов и тд, вот тогда да, пошли бы семимильными шагами. Но это же чушь собачья встречать вермахт тракторами и сенокосилками. Вы это предлагаете?

С уважением ВАЛХВ.
От марат
К СБ (19.06.2012 12:28:09)
Дата 19.06.2012 12:42:01

Re: А где...

Здравствуйте!
> Вкладывать деньги в развитие этой самой промышленности, вместо выпуска вала, я так понимаю, в принципе не судьба?
20 тыс танков(на самом деле надо меньше, это столько построили за 10 лет разных типов и забыли списать) нужны были для того, чтобы продержаться 2-3-6 месяцев пока промышленность раскачается и начнет выпускать по 20 тыс танков в год.

С уважением, Марат