От Alek
К VVS
Дата 18.06.2012 23:10:11
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Пехота залегла, танки вырвались вперед

вот бы пехотному командиру -придеражть коней, ой танкистов, на нейтралке. А ну ка,товарищи танкисты, "Ор 4,влево 10 -пулемет,уничтожить.. Ор 5, дальше 100, пушка -уничтожить.. Ор 2,куст, вправо 15, группа пехоты в окопе, униточжить".. фиг вам. Раций нету, "таксофона" тоже...
Танкисы ,не видя пушек и пулметов впереди (они и на полионе их зреново видели из своих железок), и залегшю пехоут позади, на полной скрости мчат вперед, мимо неразбитых враеских огневых средств, оставляя пехоту лежать на нейтралке. Командир взвода Т-26 или БТ, даже сос воими дже подчинеными в хоед движения не имеет никакой связи вовсе и команд им передать не может.
А тутока упонают про то чтобы танкам/для танков постреливать тарссерами, что бы они заметили куда палить и как что делать, как нормальное средство связи и взаимодейсвтия
От Evg
К Alek (18.06.2012 23:10:11)
Дата 19.06.2012 07:35:55

Re: Пехота залегла,...


>Танкисы ,не видя пушек и пулметов впереди (они и на полионе их зреново видели из своих железок), и залегшю пехоут позади, на полной скрости мчат вперед, мимо неразбитых враеских огневых средств, оставляя пехоту лежать на нейтралке. Командир взвода Т-26 или БТ, даже сос воими дже подчинеными в хоед движения не имеет никакой связи вовсе и команд им передать не может.
>А тутока упонают про то чтобы танкам/для танков постреливать тарссерами, что бы они заметили куда палить и как что делать, как нормальное средство связи и взаимодейсвтия

Т.е.с танками должна связываться только пехота. Танкистам с пехотой связываться - ниже собственного достоинства?
В таком случае - если танкистам на собственную пехоту наплевать - не поможет даже новомодное "информационное поле над зоной боевых действий".
От Alek
К Evg (19.06.2012 07:35:55)
Дата 19.06.2012 09:48:01

Re: Пехота залегла,...


>Т.е.с танками должна связываться только пехота. Танкистам с пехотой связываться - ниже собственного достоинства?
>В таком случае - если танкистам на собственную пехоту наплевать - не поможет даже новомодное "информационное поле над зоной боевых действий".
Я где не забывал , по-на-писал "разных родов войск". И танкисты пускай бы связвались с пехотой,я же не против. Только чем? покачиванием стовлов что ли?
Это вот "танкисты ушли в перед -им плевать на нас,пехотицнев", "пехота залегла -им плевать на нас танкистов" -такое обидное сквозит в разных донесениях.
Только лдео не в плевать или в обидах, а тмо что из танка вообще видно ,скажем так очень хреново. Вперед. Иеще худже- назад.
И не имея раций -единственное что можно танкам -сбилизиться с протвиником, быстро проезжая через враежские сектора (и пока тот не отошел от артподготвоки -елси коечно была артподготовка )чтобы "в упор уидветь" врага, заклевать его массой и проехать дальше вперед. А пехоту "отсекают", и ее из танков не видно.. И сообщить она танкистам -что нас отсекли помогите -там и там огневые точки ( а ведь даже пару-трйока пулметов может вкупе с минометным жиденьким огнем сковать любое движение через поле) -не может.
А применить "немецкую методу" - стаь подальше и долбить врага издали переносмо огня всей группы -сначал эту позцию или огевую точку,потом эту -советским танкам, КМК, тоже не выходило. Броня тоненькая , раций -общаться между собою (всем взводом или даже ротой -стрелять "Ор 3,пушка, далее -Ор 2 пушка, далее Ор1 -дзот " и т.п.) нельзя и бой на дальней дистанции выльется в противостояние поодиночке своих танков: 1 танк Т-26 заметил варежские танки или ПТО - но сообщить товарищам не может и стреляет по ним 1,а другие -может тоже заметили -а может нет.в то вермя как немцы на позции ПТо -могут общаться голсом или посыльными,а в группе танков -переговариваться по рации (и массировать огонь -сначал на 1,потом на другом советскаом танке, и координировать мелкие и не мелкие манервы -как удобнее стаь и т.п.)
От Малыш
К Alek (18.06.2012 23:10:11)
Дата 19.06.2012 07:34:41

Re: Мы поражены Вашим проникновением...

... в самую суть вещей. Оказывается, только мобильная связь спасла бы Красную Армию в ВОВ. Только мобильник каждому в карман, только хардкор!

>вот бы пехотному командиру -придеражть коней, ой танкистов, на нейтралке.

Да-да, немцы никогда не видели танков и с детским любопытством смотрят на стоящие на нейтралке невиданные машины: а чего это такое? Может быть, этот деревянный конь - новый талисман для нашей несокрушимой Трои?.. Никто по танкам не стреляет - ни ПТО прямой наводкой, ни гаубичная артиллерия НЗО не ставит...

>А ну ка,товарищи танкисты, "Ор 4,влево 10 -пулемет,уничтожить.. Ор 5, дальше 100, пушка -уничтожить.. Ор 2,куст, вправо 15, группа пехоты в окопе, униточжить"..

А зачем это товарищу пехотинцу? Немцы - они же, суки, шмаляют. И совсем насмерть убить могут. А танк железный. Пусть он доедет до немецких траншей и их затопчет. Ну и артиллерия пусть поработает. А потом мы неторопливо, посасывая самокрутку, вылезем из траншеи, дотопаем до немецких позиций и типа сразу всех победим.
Как общий совет: начинайте читать документы времен войны, увидите много интересного. Как пехота за танками не идет, невзирая на то, что танки трижды-четырежды за ней возвращаются. Как пехота несокрушмио дежит на исходных и отважно кричит героическое "Ура!", а по обнаружившим себя огнем отдельным пулеметам вызывается огонь тяжелых ГАП-ов РГК. И много чего еще интересного.

>А тутока упонают про то чтобы танкам/для танков постреливать тарссерами, что бы они заметили куда палить и как что делать, как нормальное средство связи и взаимодейсвтия

Извините, на нашей территории в 1941-1944 годах покрытие базовыми станциями мобильной связи оказалось крайне недостаточным, а за границей роуминг большинству танкистов и пехотинцев оказался не по карману. Вот и выкручивались как смогли - трассеры там изобретали, ракеты, посыльных... нет чтоб по мобиле позвонить, жмоты тупые, правда?
От Alek
К Малыш (19.06.2012 07:34:41)
Дата 19.06.2012 09:39:20

Re: Мы поражены

>... в самую суть вещей. Оказывается, только мобильная связь спасла бы Красную Армию в ВОВ. Только мобильник каждому в карман, только хардкор!
)))
>>вот бы пехотному командиру -придеражть коней, ой танкистов, на нейтралке.
>
>Да-да, немцы никогда не видели танков и с детским любопытством смотрят на стоящие на нейтралке невиданные машины: а чего это такое? Может быть, этот деревянный конь - новый талисман для нашей несокрушимой Трои?.. Никто по танкам не стреляет - ни ПТО прямой наводкой, ни гаубичная артиллерия НЗО не ставит...
Для гаубиц и НЗО танки увы уже не помогут пехоте, не танковое дело с гаубицами бороться.
А насчет "ПТО прямой наводкой" -ну вот тут дело в верном исопльзовании и соблюдении нормативов,КМК. Когда выдают,как в групе Хоменко по 21 танк на двиизию, и для полка выходит по 5-6 танков , то тут уже эти 5-6 танков, разбросанные на пространстве до 1-2 км -ничего особо сделать не могут. А вот предвоенные документы,поравьте,если ошибаюсь -рекомендовали легкие танки массировать до 40-50-60 на километр. Это сколько у немцев здесь получается на этот же километр ПТО прямой наводкой? штуки 3? или 4?

>Как общий совет: начинайте читать документы времен войны, увидите много интересного. Как пехота за танками не идет, невзирая на то, что танки трижды-четырежды за ней возвращаются. Как пехота несокрушмио дежит на исходных и отважно кричит героическое "Ура!", а по обнаружившим себя огнем отдельным пулеметам вызывается огонь тяжелых ГАП-ов РГК. И много чего еще интересного.
Я занете ли читал документы.Не так много как Вы конечно.
И осмелюсь заявить что РККА июня 1941 -реглуярная (что дивизии особых округов, что отмобилизованные из внутренних) была очень даже нелохим инструментом, и огонь вызвала и немцев гнала. И чтобы поломать одно соединение ркка - немцам приходилось создавать численное преимущество или охватывать дальним обходом с флангов и т.п. оперативне,а не тактические факторы перевешивать на свою сторону. ну не платочкам же,махаючи, например,группа Качалова отбросила механизированный элитный полк Гроссдойланд (у него кажется и штуги были там, немножко) -на 7 чтоли километров назад за день. И не платочками махаючи, дивизии 61 ск петровского два раза пробили "по печени" немцам в при-полесье. И не платочками махаючи, на реке Черногостица захватывали плацдармы и бились за Сенно , не имея авиа-поддержки,в полне на равных с немецкими дивизиями и т.п. зато когда пошил "сырые дивизии" -то например 18-я моторизованная дивизия немцев,двух полкова, смогла с большего отбиться (в то же вермя когда против Качалова с реглуярными немцы задейстовали а помощь Гросдойчланду, чтобы стабилизровать ситуацию, по памяти ~ 3-4 дивизий против 3,и навалившись на фланг еще 3 или 4 дивизиями против 1) , причем оборонясь на довольно широком фронте, от наскооков трех стрелковых и двух квалерийских дивизий.


>Извините, на нашей территории в 1941-1944 годах покрытие базовыми станциями мобильной связи оказалось крайне недостаточным, а за границей роуминг большинству танкистов и пехотинцев оказался не по карману. Вот и выкручивались как смогли - трассеры там изобретали, ракеты, посыльных... нет чтоб по мобиле позвонить, жмоты тупые, правда?

А я не писал про мобилы. Вы такой якобы искрометный юмор про мобилы или еще про что ,я вас попрошу,не приплетайте. Я не писал про мобилы,А писал про радиостанции, при помощи которых можно было свзяться с танкистами,а танкистам -между собою (когда например 1 танк поулчет личное сообщение "в люк" например).
От Ulanov
К Alek (19.06.2012 09:39:20)
Дата 19.06.2012 10:32:38

М-да.

>И не платочками махаючи, на реке Черногостица захватывали плацдармы и бились за Сенно , не имея авиа-поддержки,в полне на равных с немецкими дивизиями и т.п.

Можно страш-шных подробностей про битву "на равных" на великой русской реке Черногостица? А то документы как-то рисуют иную картину:

"танки 27-го и 28-го танковых полков проникли в глубину обороны на 3-5 км, но встреченные из рощ сильным противотанковым огнём мелких и средних калибров и танками противника, как с места, так и контратакой во фланг 28-ого танкового полка с юга, а также, вследствие сильного воздействия авиации противника, вынуждены были отойти в исходное положение.
К 17.00 7.7.1941 года уцелевшие танки и подразделения сосредоточились на восточном берегу реки Черногостница. Противник непрерывно бомбил переправы и танки КВ. Группа танков 27-го танкового полка во главе с командиром полка майором Романовским прорвалась через противотанковый рубеж противника, ушла в глубину обороны. Попытки связаться с командиром 27-го танкового полка по радио, успехом не увенчались. 27-й танковый полк ввёл в бой 51 танк. Из них осталось в глубине обороны – 21 танк.
В бою 7.7.1941 года участвовало танков:
27-й танковый полк – 51, 28-й танковый полк 54, разведбатальон – 7, управление и резерв командира дивизии – 14. Всего – 126 танков.
Из них КВ – 11, Т-34 – 24. В бою было потеряно свыше 50% танков и более 200 человек убитыми и ранеными. Благодаря исключительно трудной местности в полосе от исходного положения до реки Черногостница (торфяник), завязло 17 танков (из них: два КВ и семь Т-34). Под огнём противника было эвакуировано девять танков, из них один КВ. Оставшиеся танки разбиты артиллерией и авиацией противника.
...
Основная причина неудачной атаки – отсутствие авиации, в частности разведывательной, т.к. дивизия и полки не знали о мероприятиях противника в тактической глубине и не прикрывались с воздуха, недостаток артиллерии, непрочная связь внутри дивизии также отрицательно сказались на ходе боя. Местность крайне затрудняющая действия танков.»

Я вот вижу картину увы, типичную, для лета 41-ого - 2 мехкорпуса без разведки, поддержки и т.п. постучались танками о немцев, умылись кровью, откатились назад. А 7-я ТД со своими жалкими "прагами" за 4 дня привела себя в порядок и поехала дальше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Малыш
К Alek (19.06.2012 09:39:20)
Дата 19.06.2012 10:06:31

Re: Мы поражены

>Для гаубиц и НЗО танки увы уже не помогут пехоте, не танковое дело с гаубицами бороться.

Бороться - не танковое дело. Но стоять под НЗО... как бы Вам помягче сказать... не есть наиболее рациональный тактический прием.

>А насчет "ПТО прямой наводкой" -ну вот тут дело в верном исопльзовании и соблюдении нормативов,КМК.

Нормативы - это хорошо. Но неподвижно стоящий танк представляет собою для ПТО мишень более удобную, нежели танк движущийся. И помните, что в условиях "дуэли" неподвижного танка с ПТО преимущество всегда у пушки - она лучше замаскирована и у нее лучше условия работы расчета.

>А вот предвоенные документы,поравьте,если ошибаюсь -рекомендовали легкие танки массировать до 40-50-60 на километр. Это сколько у немцев здесь получается на этот же километр ПТО прямой наводкой? штуки 3? или 4?

Мне лень лезть в документы, но раза в два побольше.
Считайте дальше. "Колотуха" по легким танкам уверенно бьет с километра. Сама при этом малозаметна. А Вы предлагаете танки остановить. Будет тир.

>И осмелюсь заявить что РККА июня 1941 -реглуярная (что дивизии особых округов, что отмобилизованные из внутренних) была очень даже нелохим инструментом, и огонь вызвала и немцев гнала.

Стабильное появление на поле боя танков без пехоты - это признак "неплохости инструмента"? У меня, извините, немножко другие критерии.

>И чтобы поломать одно соединение ркка - немцам приходилось создавать численное преимущество или охватывать дальним обходом с флангов и т.п.

... и то, что немцам удавалось создавать преимущество и совершать обходы - это тоже признак "неплохости"? Обходы немцы через параллельные субпространства совершали, или сметали при этом на пути еще кого-нибудь "неплохенького"?

>И не платочками махаючи, дивизии 61 ск петровского два раза пробили "по печени" немцам в при-полесье.

Угу. А потом те же самые "неплохенькие" просрали переправы в Жлобине.

>И не платочками махаючи, на реке Черногостица захватывали плацдармы и бились за Сенно...

Критерием истины является практика. Чем закончилось долбление лбом в попытках вскрыть плацдармы на Черногостнице? Сколько там несокрушимых КВ и неуязвимых Т-34 положили?

>А я не писал про мобилы. Вы такой якобы искрометный юмор про мобилы или еще про что ,я вас попрошу,не приплетайте. Я не писал про мобилы,А писал про радиостанции...

Вы радиостанцию в карман каждому бойцу всунете и обучите его правилам установления связи и дисциплины связи? Почему вариант "Боец Пупкин увидел -> сообщил отделенному -> тот взводному -> тот танкисту" Вы предлагаете насадить как единственно верный, а вариант "Пупкин -> взводный -> ротный -> батальонный -> танкист" отвергаете? Вы себе отчетливо представляете, какая какофония начнется в эфире, если каждому бойцу Пупкину дать возможность целеуказывать танку?

, при помощи которых можно было свзяться с танкистами,а танкистам -между собою (когда например 1 танк поулчет личное сообщение "в люк" например).
От Alek
К Малыш (19.06.2012 10:06:31)
Дата 19.06.2012 10:23:48

Re: Мы поражены

>Бороться - не танковое дело. Но стоять под НЗО... как бы Вам помягче сказать... не есть наиболее рациональный тактический прием.
Ну так а как тогда пехотинцам помогать. Я жне простоп ишу -ну типа встаь,постоять,отдохнуть.Немцы вот стояли.. группами такнов -долбили по позициям.


>>А вот предвоенные документы,поравьте,если ошибаюсь -рекомендовали легкие танки массировать до 40-50-60 на километр. Это сколько у немцев здесь получается на этот же километр ПТО прямой наводкой? штуки 3? или 4?
>
>Мне лень лезть в документы, но раза в два побольше.
А мне вот почему то кажется чтоне сильно побольше, до 12 ПТП в полку инфантерии, 18 в "панцер-ягер"батальоне, это на 1941.Для дивизии, допустим на 15 км (не сильно широкок для немцев в 1941) выходит ,в нитку, 3-4 пушки. Хоят может бытьи не в никтиу, и соардеоточение, выделение резерва и много чего можно... и не только немцам.
>Считайте дальше. "Колотуха" по легким танкам уверенно бьет с километра. Сама при этом малозаметна. А Вы предлагаете танки остановить. Будет тир.
НАсколько малохаметна? сколько же надо сделатьвы стрелов, 20? 50?100? чтобы ее заметили?
45-ка точно так же малозаметная, одного поля ягоды - называли "прощай Родина" -как то замечали их.

>
>Стабильное появление на поле боя танков без пехоты - это признак "неплохости инструмента"? У меня, извините, немножко другие критерии.
Да, коенчно неплохим. А появление такнво без пехоты - суть есть пярмое следствие ОШМ в танковых войках, 1940,и главное весны 1941 года. За эти ОШМ с безобразными Мк, надо бы разобраться кто виноват, но явно не Дима Павлов


>... и то, что немцам удавалось создавать преимущество и совершать обходы - это тоже признак "неплохости"? Обходы немцы через параллельные субпространства совершали, или сметали при этом на пути еще кого-нибудь "неплохенького"?
Само по себе качество соединения- не иммунитет от разгрома (как самый яркий пример могу привести 12 тдсс Гителрюггенд и прочие сс-ы -котоые нагребли в Нормандии тем не менее). Соотношение сил,в каждый день боя, на каждом оперативнойм нарплавении -вызваном по большому счету, опереженеим в развертывании и стратегическом построении, когда на 1 дивизию приходилось по несколкьу немецких -увы вырпавить лишь за счет "качества" нельзя.

>Угу. А потом те же самые "неплохенькие" просрали переправы в Жлобине.
ЧТо значит "просрали" ? Вас не затруднит изъясняться чечте и понятее,без "ярко выраженных слов", какой именно эпизод так вас разадорил ?
>>И не платочками махаючи, на реке Черногостица захватывали плацдармы и бились за Сенно...
>
>Критерием истины является практика. Чем закончилось долбление лбом в попытках вскрыть плацдармы на Черногостнице? Сколько там несокрушимых КВ и неуязвимых Т-34 положили?
Много. А еще много танковвых подразедлений разрезали пополам рекой из-за забоя переправы вражеской авиацией, а еще люфты артель придавали как следует и много чего...

>>А я не писал про мобилы. Вы такой якобы искрометный юмор про мобилы или еще про что ,я вас попрошу,не приплетайте. Я не писал про мобилы,А писал про радиостанции...
>
>Вы радиостанцию в карман каждому бойцу всунете и обучите его правилам установления связи и дисциплины связи? Почему вариант "Боец Пупкин увидел -> сообщил отделенному -> тот взводному -> тот танкисту" Вы предлагаете насадить как единственно верный, а вариант "Пупкин -> взводный -> ротный -> батальонный -> танкист" отвергаете? Вы себе отчетливо представляете, какая какофония начнется в эфире, если каждому бойцу Пупкину дать возможность целеуказывать танку?

Вы, извиняюсь, как то невнитмельно читаете, препочитая "искрометно шутить" насчет "радиостанцию в карман". Про цепочки как вы написалии, или "указал рукой одному танку -он передал другим по р/с" -я сам здесь напсал с 10-к сообщений, как о более лучшем варинате когда нет раций в танках вообще (1 на взвод) и надо каждому танку лично втолковать что и как.
От amyatishkin
К Alek (18.06.2012 23:10:11)
Дата 19.06.2012 04:58:20

Re: Пехота залегла,...

>Танкисы ,не видя пушек и пулметов впереди (они и на полионе их зреново видели из своих железок), и залегшю пехоут позади, на полной скрости мчат вперед, мимо неразбитых враеских огневых средств, оставляя пехоту лежать на нейтралке. Командир взвода Т-26 или БТ, даже сос воими дже подчинеными в хоед движения не имеет никакой связи вовсе и команд им передать не может.

Ну так научная мысль ничего не думала про взаимодействие с пехотой.
Книжка про 1917 год, когда с рациями было хуже:
"Как только танк отрывался от пехоты, он обычно становился жертвой противотанковых пушек противника."
и
"Только современные быстроходные и мощные танки, даже при современных сильных противотанковых средствах и огне, могут вообще самостоятельно выполнять свои боевые задачи, отрываясь сравнительно далеко от других родов войск"
От Alek
К amyatishkin (19.06.2012 04:58:20)
Дата 19.06.2012 09:58:23

Re: Пехота залегла,...

>Ну так научная мысль ничего не думала про взаимодействие с пехотой.
>Книжка про 1917 год, когда с рациями было хуже:
>"Как только танк отрывался от пехоты, он обычно становился жертвой противотанковых пушек противника."

на 1 строку выше,написано что не просто "танк",а "танк под Камбре" с соотв. уровнем реализации машины.
"Танк под Камбрэ не мог сделать большого и быстрого броска в глубь неприятельского расположения, а потому он не мог обеспечить одновременного подавления обороны".ъ

>и
>"Только современные быстроходные и мощные танки, даже при современных сильных противотанковых средствах и огне, могут вообще самостоятельно выполнять свои боевые задачи, отрываясь сравнительно далеко от других родов войск"
и ненмого далее (я позволю пропустить абазц про то что кому писал Хейг и т.п.)
"Хотя под Камбрэ и был достигнут большой успех, но это же сражение показало, что одними тяжелыми танками добиться выполнения задач прорыва трудно. Требовался быстроходный средний танк, который и появился вскоре для маневренных действий в тылу главных позиций противника.
"
ВОт быстроходные средние танки и делали, БТ-шки эит самые (ну и Т-26 -если его можно назвать быстроходным коенчно). А вот почему от БТ и Т=26 не перешли почему то сразу к Т-34 и КВ. или даже к Т-55, так про то Шеин и Уланов книжку написали, да и сейчас на форуме раписнаются.