ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2АМ] Вы только...

От	Ulanov
К	АМ
Дата	18.06.2012 08:40:03
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Re: [2АМ] Вы только...

>мы обсуждали немецкий путь, именно что то как немцы воевали позволяло им в определённых рамках одерживать победы без подавляющего превошодства в ресурсах, для ситуации в которой оказался СССР в 41м самый верный подход

Ситуация в 41-м как раз совершенно не лезла в немецкие рамки ОГРАНИЧЕННОЙ молниеносной, что и было блестяще продемонстрировано вермахтом под Москвой. До этого же немцы ровно так же обломались в ходе битвы над Англией.
Для СССР пресловутый "немецкий путь" означал, что после приграничного сражения он остается и без армии и без возможности быстро восстановить потери.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (18.06.2012 08:40:03)
Дата	18.06.2012 21:58:46

Ре: [2АМ] Вы

>>мы обсуждали немецкий путь, именно что то как немцы воевали позволяло им в определённых рамках одерживать победы без подавляющего превошодства в ресурсах, для ситуации в которой оказался СССР в 41м самый верный подход
>
>Ситуация в 41-м как раз совершенно не лезла в немецкие рамки ОГРАНИЧЕННОЙ молниеносной, что и было блестяще продемонстрировано вермахтом под Москвой.

это не немецкии рамки, немцы готовились в 1939 к долговременным боевым действиям, но то КАК они подготивили армию и как они воодили её в дело позволяло им громить противника "молниеносно", это принципиальная разница.

В ветках у меня вызвали недоумение аргументы что много дешовых танков были необходимы для подготовки большого количества танкистов и рабочих, недоумение потому что почти десять лет спустя, в 1941, в КА с её 20000 танков, там было много хорошо подготовленных танкистов а на танковых заводах хорошо подготовленные кадры?

>До этого же немцы ровно так же обломались в ходе битвы над Англией.

просто задача ими поставленная была ну крайне амбициозна, но то как они подготовили свои ВВС давало им некоторые шансы

>Для СССР пресловутый "немецкий путь" означал, что после приграничного сражения он остается и без армии и без возможности быстро восстановить потери.

не означает, немецкии проблемы с пополнением связаны вообщем с тем что у немцев было сравнительно мало времени на строительство армии.

Кроме того хорошая боеспособная армия позволяет вести другую внешнию политику но и соседи будут в своих аггресивных планах более осторожны.

Ну в конце концов в мирное время главная задача высшего командного но в некоторой степени и политического руководства это именно подготовка армии, если армия хорошо подготовленна значит имеем дело с очень компетентным командным составом который адекватние среагирует на вызовы 1940-41го.

От	xab
К	АМ (18.06.2012 21:58:46)
Дата	19.06.2012 07:41:10

Ре: [2АМ] Вы

>>>мы обсуждали немецкий путь, именно что то как немцы воевали позволяло им в определённых рамках одерживать победы без подавляющего превошодства в ресурсах, для ситуации в которой оказался СССР в 41м самый верный подход
>>
>>Ситуация в 41-м как раз совершенно не лезла в немецкие рамки ОГРАНИЧЕННОЙ молниеносной, что и было блестяще продемонстрировано вермахтом под Москвой.
>
>это не немецкии рамки, немцы готовились в 1939 к долговременным боевым действиям, но то КАК они подготивили армию и как они воодили её в дело позволяло им громить противника "молниеносно", это принципиальная разница.

Как, как.
Методом проб и ошибок готовили.
За два года войны успели поднатаскаться.

>В ветках у меня вызвали недоумение аргументы что много дешовых танков были необходимы для подготовки большого количества танкистов и рабочих, недоумение потому что почти десять лет спустя, в 1941, в КА с её 20000 танков, там было много хорошо подготовленных танкистов а на танковых заводах хорошо подготовленные кадры?

Конечно.
А как по твоему и кто выпустил 60 000 одних Т-34, кто создавал из них части, готовил л/с для этих танков.
Не ужели ты думаешь, что не сделав перед войной за 4 года эти 20т. коробок мы смогли бы во время войны за то же время время поднять в пять раз больше?

Хорошо подготовленных кадров было мало - большой успех в том, что кадры вообще были в большом количестве. В количестве достаточном для развертывания производства и формирования частей в условиях военного времени.

Хрен бы мы чего сделали в иных условиях.

>Кроме того хорошая боеспособная армия позволяет вести другую внешнию политику но и соседи будут в своих аггресивных планах более осторожны.

Ну не может почти не воевавшая армия не уступать армии два года не вылазившей из войны.

>Ну в конце концов в мирное время главная задача высшего командного но в некоторой степени и политического руководства это именно подготовка армии, если армия хорошо подготовленна значит имеем дело с очень компетентным командным составом который адекватние среагирует на вызовы 1940-41го.

Какие все умные за интернетом, а отправь в "поле" решать задачу, так такие дрова будут наломаннны.

С уважением XAB.

От	объект 925
К	АМ (18.06.2012 21:58:46)
Дата	18.06.2012 23:40:13

Ре: новейшие познания?

>это не немецкии рамки, немцы готовились в 1939 к долговременным боевым действиям,
+++
???
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (18.06.2012 23:40:13)
Дата	19.06.2012 01:22:56

Ре: новейшие познания?

нет, Blitzkrieg-Legende. Der Westfeldzug 1940 Karl-Heinz Frieser

От	объект 925
К	АМ (19.06.2012 01:22:56)
Дата	19.06.2012 07:53:29

Уточню, долговременные ето сколько? И как выглядела реализация?

Создали запасы на юге швеции, отмобилизовали промышленность, т.е. в чем выражалась ета подготовка к "долговременности"?
Алеxей

От	VVS
К	АМ (18.06.2012 21:58:46)
Дата	18.06.2012 23:01:17

Ре: [2АМ] Вы

>это не немецкии рамки, немцы готовились в 1939 к долговременным боевым действиям, но то КАК они подготивили армию и как они воодили её в дело позволяло им громить противника "молниеносно", это принципиальная разница.

Принципиальная разница - в том что у них была тренировка "на кошках". И в Аншлюсе и в Польше - они не сильно лучше наших в 41ом действовали. И технически и тактически.

>В ветках у меня вызвали недоумение аргументы что много дешовых танков были необходимы для подготовки большого количества танкистов и рабочих, недоумение потому что почти десять лет спустя, в 1941, в КА с её 20000 танков, там было много хорошо подготовленных танкистов а на танковых заводах хорошо подготовленные кадры?

Да, было много. "Черная пехота" в 41ом упоминается довольно часто. У нас проблема с обычной пехотой была. Аж до конца войны. Всё "пехота за танками не пошла" да "защищающее позиции ПТО подразделение самовольно оставило позиции".

От	АМ
К	VVS (18.06.2012 23:01:17)
Дата	18.06.2012 23:53:34

Ре: [2АМ] Вы

>>это не немецкии рамки, немцы готовились в 1939 к долговременным боевым действиям, но то КАК они подготивили армию и как они воодили её в дело позволяло им громить противника "молниеносно", это принципиальная разница.
>
>Принципиальная разница - в том что у них была тренировка "на кошках". И в Аншлюсе и в Польше - они не сильно лучше наших в 41ом действовали. И технически и тактически.

ну какая пре аншлюссе тренировка? Проблемы у них из за полного отсутствия опыта танковых маршей в следствие отсутствия до тех пор танков, ну и призывной армии всгото года 3, а вот то как получилось в польше уже совсем неплохо.

>>В ветках у меня вызвали недоумение аргументы что много дешовых танков были необходимы для подготовки большого количества танкистов и рабочих, недоумение потому что почти десять лет спустя, в 1941, в КА с её 20000 танков, там было много хорошо подготовленных танкистов а на танковых заводах хорошо подготовленные кадры?
>
>Да, было много. "Черная пехота" в 41ом упоминается довольно часто. У нас проблема с обычной пехотой была. Аж до конца войны. Всё "пехота за танками не пошла" да "защищающее позиции ПТО подразделение самовольно оставило позиции".

трудно понять

От	Alek
К	VVS (18.06.2012 23:01:17)
Дата	18.06.2012 23:10:11

Пехота залегла, танки вырвались вперед

вот бы пехотному командиру -придеражть коней, ой танкистов, на нейтралке. А ну ка,товарищи танкисты, "Ор 4,влево 10 -пулемет,уничтожить.. Ор 5, дальше 100, пушка -уничтожить.. Ор 2,куст, вправо 15, группа пехоты в окопе, униточжить".. фиг вам. Раций нету, "таксофона" тоже...
Танкисы ,не видя пушек и пулметов впереди (они и на полионе их зреново видели из своих железок), и залегшю пехоут позади, на полной скрости мчат вперед, мимо неразбитых враеских огневых средств, оставляя пехоту лежать на нейтралке. Командир взвода Т-26 или БТ, даже сос воими дже подчинеными в хоед движения не имеет никакой связи вовсе и команд им передать не может.
А тутока упонают про то чтобы танкам/для танков постреливать тарссерами, что бы они заметили куда палить и как что делать, как нормальное средство связи и взаимодейсвтия

От	Evg
К	Alek (18.06.2012 23:10:11)
Дата	19.06.2012 07:35:55

Re: Пехота залегла,...

>Танкисы ,не видя пушек и пулметов впереди (они и на полионе их зреново видели из своих железок), и залегшю пехоут позади, на полной скрости мчат вперед, мимо неразбитых враеских огневых средств, оставляя пехоту лежать на нейтралке. Командир взвода Т-26 или БТ, даже сос воими дже подчинеными в хоед движения не имеет никакой связи вовсе и команд им передать не может.
>А тутока упонают про то чтобы танкам/для танков постреливать тарссерами, что бы они заметили куда палить и как что делать, как нормальное средство связи и взаимодейсвтия

Т.е.с танками должна связываться только пехота. Танкистам с пехотой связываться - ниже собственного достоинства?
В таком случае - если танкистам на собственную пехоту наплевать - не поможет даже новомодное "информационное поле над зоной боевых действий".

От	Alek
К	Evg (19.06.2012 07:35:55)
Дата	19.06.2012 09:48:01

Re: Пехота залегла,...

>Т.е.с танками должна связываться только пехота. Танкистам с пехотой связываться - ниже собственного достоинства?
>В таком случае - если танкистам на собственную пехоту наплевать - не поможет даже новомодное "информационное поле над зоной боевых действий".
Я где не забывал , по-на-писал "разных родов войск". И танкисты пускай бы связвались с пехотой,я же не против. Только чем? покачиванием стовлов что ли?
Это вот "танкисты ушли в перед -им плевать на нас,пехотицнев", "пехота залегла -им плевать на нас танкистов" -такое обидное сквозит в разных донесениях.
Только лдео не в плевать или в обидах, а тмо что из танка вообще видно ,скажем так очень хреново. Вперед. Иеще худже- назад.
И не имея раций -единственное что можно танкам -сбилизиться с протвиником, быстро проезжая через враежские сектора (и пока тот не отошел от артподготвоки -елси коечно была артподготовка )чтобы "в упор уидветь" врага, заклевать его массой и проехать дальше вперед. А пехоту "отсекают", и ее из танков не видно.. И сообщить она танкистам -что нас отсекли помогите -там и там огневые точки ( а ведь даже пару-трйока пулметов может вкупе с минометным жиденьким огнем сковать любое движение через поле) -не может.
А применить "немецкую методу" - стаь подальше и долбить врага издали переносмо огня всей группы -сначал эту позцию или огевую точку,потом эту -советским танкам, КМК, тоже не выходило. Броня тоненькая , раций -общаться между собою (всем взводом или даже ротой -стрелять "Ор 3,пушка, далее -Ор 2 пушка, далее Ор1 -дзот " и т.п.) нельзя и бой на дальней дистанции выльется в противостояние поодиночке своих танков: 1 танк Т-26 заметил варежские танки или ПТО - но сообщить товарищам не может и стреляет по ним 1,а другие -может тоже заметили -а может нет.в то вермя как немцы на позции ПТо -могут общаться голсом или посыльными,а в группе танков -переговариваться по рации (и массировать огонь -сначал на 1,потом на другом советскаом танке, и координировать мелкие и не мелкие манервы -как удобнее стаь и т.п.)

От	Малыш
К	Alek (18.06.2012 23:10:11)
Дата	19.06.2012 07:34:41

Re: Мы поражены Вашим проникновением...

... в самую суть вещей. Оказывается, только мобильная связь спасла бы Красную Армию в ВОВ. Только мобильник каждому в карман, только хардкор!

>вот бы пехотному командиру -придеражть коней, ой танкистов, на нейтралке.

Да-да, немцы никогда не видели танков и с детским любопытством смотрят на стоящие на нейтралке невиданные машины: а чего это такое? Может быть, этот деревянный конь - новый талисман для нашей несокрушимой Трои?.. Никто по танкам не стреляет - ни ПТО прямой наводкой, ни гаубичная артиллерия НЗО не ставит...

>А ну ка,товарищи танкисты, "Ор 4,влево 10 -пулемет,уничтожить.. Ор 5, дальше 100, пушка -уничтожить.. Ор 2,куст, вправо 15, группа пехоты в окопе, униточжить"..

А зачем это товарищу пехотинцу? Немцы - они же, суки, шмаляют. И совсем насмерть убить могут. А танк железный. Пусть он доедет до немецких траншей и их затопчет. Ну и артиллерия пусть поработает. А потом мы неторопливо, посасывая самокрутку, вылезем из траншеи, дотопаем до немецких позиций и типа сразу всех победим.
Как общий совет: начинайте читать документы времен войны, увидите много интересного. Как пехота за танками не идет, невзирая на то, что танки трижды-четырежды за ней возвращаются. Как пехота несокрушмио дежит на исходных и отважно кричит героическое "Ура!", а по обнаружившим себя огнем отдельным пулеметам вызывается огонь тяжелых ГАП-ов РГК. И много чего еще интересного.

>А тутока упонают про то чтобы танкам/для танков постреливать тарссерами, что бы они заметили куда палить и как что делать, как нормальное средство связи и взаимодейсвтия

Извините, на нашей территории в 1941-1944 годах покрытие базовыми станциями мобильной связи оказалось крайне недостаточным, а за границей роуминг большинству танкистов и пехотинцев оказался не по карману. Вот и выкручивались как смогли - трассеры там изобретали, ракеты, посыльных... нет чтоб по мобиле позвонить, жмоты тупые, правда?

От	Alek
К	Малыш (19.06.2012 07:34:41)
Дата	19.06.2012 09:39:20

Re: Мы поражены

>... в самую суть вещей. Оказывается, только мобильная связь спасла бы Красную Армию в ВОВ. Только мобильник каждому в карман, только хардкор!
)))
>>вот бы пехотному командиру -придеражть коней, ой танкистов, на нейтралке.
>
>Да-да, немцы никогда не видели танков и с детским любопытством смотрят на стоящие на нейтралке невиданные машины: а чего это такое? Может быть, этот деревянный конь - новый талисман для нашей несокрушимой Трои?.. Никто по танкам не стреляет - ни ПТО прямой наводкой, ни гаубичная артиллерия НЗО не ставит...
Для гаубиц и НЗО танки увы уже не помогут пехоте, не танковое дело с гаубицами бороться.
А насчет "ПТО прямой наводкой" -ну вот тут дело в верном исопльзовании и соблюдении нормативов,КМК. Когда выдают,как в групе Хоменко по 21 танк на двиизию, и для полка выходит по 5-6 танков , то тут уже эти 5-6 танков, разбросанные на пространстве до 1-2 км -ничего особо сделать не могут. А вот предвоенные документы,поравьте,если ошибаюсь -рекомендовали легкие танки массировать до 40-50-60 на километр. Это сколько у немцев здесь получается на этот же километр ПТО прямой наводкой? штуки 3? или 4?

>Как общий совет: начинайте читать документы времен войны, увидите много интересного. Как пехота за танками не идет, невзирая на то, что танки трижды-четырежды за ней возвращаются. Как пехота несокрушмио дежит на исходных и отважно кричит героическое "Ура!", а по обнаружившим себя огнем отдельным пулеметам вызывается огонь тяжелых ГАП-ов РГК. И много чего еще интересного.
Я занете ли читал документы.Не так много как Вы конечно.
И осмелюсь заявить что РККА июня 1941 -реглуярная (что дивизии особых округов, что отмобилизованные из внутренних) была очень даже нелохим инструментом, и огонь вызвала и немцев гнала. И чтобы поломать одно соединение ркка - немцам приходилось создавать численное преимущество или охватывать дальним обходом с флангов и т.п. оперативне,а не тактические факторы перевешивать на свою сторону. ну не платочкам же,махаючи, например,группа Качалова отбросила механизированный элитный полк Гроссдойланд (у него кажется и штуги были там, немножко) -на 7 чтоли километров назад за день. И не платочками махаючи, дивизии 61 ск петровского два раза пробили "по печени" немцам в при-полесье. И не платочками махаючи, на реке Черногостица захватывали плацдармы и бились за Сенно , не имея авиа-поддержки,в полне на равных с немецкими дивизиями и т.п. зато когда пошил "сырые дивизии" -то например 18-я моторизованная дивизия немцев,двух полкова, смогла с большего отбиться (в то же вермя когда против Качалова с реглуярными немцы задейстовали а помощь Гросдойчланду, чтобы стабилизровать ситуацию, по памяти ~ 3-4 дивизий против 3,и навалившись на фланг еще 3 или 4 дивизиями против 1) , причем оборонясь на довольно широком фронте, от наскооков трех стрелковых и двух квалерийских дивизий.

>Извините, на нашей территории в 1941-1944 годах покрытие базовыми станциями мобильной связи оказалось крайне недостаточным, а за границей роуминг большинству танкистов и пехотинцев оказался не по карману. Вот и выкручивались как смогли - трассеры там изобретали, ракеты, посыльных... нет чтоб по мобиле позвонить, жмоты тупые, правда?

А я не писал про мобилы. Вы такой якобы искрометный юмор про мобилы или еще про что ,я вас попрошу,не приплетайте. Я не писал про мобилы,А писал про радиостанции, при помощи которых можно было свзяться с танкистами,а танкистам -между собою (когда например 1 танк поулчет личное сообщение "в люк" например).

От	Ulanov
К	Alek (19.06.2012 09:39:20)
Дата	19.06.2012 10:32:38

М-да.

>И не платочками махаючи, на реке Черногостица захватывали плацдармы и бились за Сенно , не имея авиа-поддержки,в полне на равных с немецкими дивизиями и т.п.

Можно страш-шных подробностей про битву "на равных" на великой русской реке Черногостица? А то документы как-то рисуют иную картину:

"танки 27-го и 28-го танковых полков проникли в глубину обороны на 3-5 км, но встреченные из рощ сильным противотанковым огнём мелких и средних калибров и танками противника, как с места, так и контратакой во фланг 28-ого танкового полка с юга, а также, вследствие сильного воздействия авиации противника, вынуждены были отойти в исходное положение.
К 17.00 7.7.1941 года уцелевшие танки и подразделения сосредоточились на восточном берегу реки Черногостница. Противник непрерывно бомбил переправы и танки КВ. Группа танков 27-го танкового полка во главе с командиром полка майором Романовским прорвалась через противотанковый рубеж противника, ушла в глубину обороны. Попытки связаться с командиром 27-го танкового полка по радио, успехом не увенчались. 27-й танковый полк ввёл в бой 51 танк. Из них осталось в глубине обороны – 21 танк.
В бою 7.7.1941 года участвовало танков:
27-й танковый полк – 51, 28-й танковый полк 54, разведбатальон – 7, управление и резерв командира дивизии – 14. Всего – 126 танков.
Из них КВ – 11, Т-34 – 24. В бою было потеряно свыше 50% танков и более 200 человек убитыми и ранеными. Благодаря исключительно трудной местности в полосе от исходного положения до реки Черногостница (торфяник), завязло 17 танков (из них: два КВ и семь Т-34). Под огнём противника было эвакуировано девять танков, из них один КВ. Оставшиеся танки разбиты артиллерией и авиацией противника.
...
Основная причина неудачной атаки – отсутствие авиации, в частности разведывательной, т.к. дивизия и полки не знали о мероприятиях противника в тактической глубине и не прикрывались с воздуха, недостаток артиллерии, непрочная связь внутри дивизии также отрицательно сказались на ходе боя. Местность крайне затрудняющая действия танков.»

Я вот вижу картину увы, типичную, для лета 41-ого - 2 мехкорпуса без разведки, поддержки и т.п. постучались танками о немцев, умылись кровью, откатились назад. А 7-я ТД со своими жалкими "прагами" за 4 дня привела себя в порядок и поехала дальше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Малыш
К	Alek (19.06.2012 09:39:20)
Дата	19.06.2012 10:06:31

Re: Мы поражены

>Для гаубиц и НЗО танки увы уже не помогут пехоте, не танковое дело с гаубицами бороться.

Бороться - не танковое дело. Но стоять под НЗО... как бы Вам помягче сказать... не есть наиболее рациональный тактический прием.

>А насчет "ПТО прямой наводкой" -ну вот тут дело в верном исопльзовании и соблюдении нормативов,КМК.

Нормативы - это хорошо. Но неподвижно стоящий танк представляет собою для ПТО мишень более удобную, нежели танк движущийся. И помните, что в условиях "дуэли" неподвижного танка с ПТО преимущество всегда у пушки - она лучше замаскирована и у нее лучше условия работы расчета.

>А вот предвоенные документы,поравьте,если ошибаюсь -рекомендовали легкие танки массировать до 40-50-60 на километр. Это сколько у немцев здесь получается на этот же километр ПТО прямой наводкой? штуки 3? или 4?

Мне лень лезть в документы, но раза в два побольше.
Считайте дальше. "Колотуха" по легким танкам уверенно бьет с километра. Сама при этом малозаметна. А Вы предлагаете танки остановить. Будет тир.

>И осмелюсь заявить что РККА июня 1941 -реглуярная (что дивизии особых округов, что отмобилизованные из внутренних) была очень даже нелохим инструментом, и огонь вызвала и немцев гнала.

Стабильное появление на поле боя танков без пехоты - это признак "неплохости инструмента"? У меня, извините, немножко другие критерии.

>И чтобы поломать одно соединение ркка - немцам приходилось создавать численное преимущество или охватывать дальним обходом с флангов и т.п.

... и то, что немцам удавалось создавать преимущество и совершать обходы - это тоже признак "неплохости"? Обходы немцы через параллельные субпространства совершали, или сметали при этом на пути еще кого-нибудь "неплохенького"?

>И не платочками махаючи, дивизии 61 ск петровского два раза пробили "по печени" немцам в при-полесье.

Угу. А потом те же самые "неплохенькие" просрали переправы в Жлобине.

>И не платочками махаючи, на реке Черногостица захватывали плацдармы и бились за Сенно...

Критерием истины является практика. Чем закончилось долбление лбом в попытках вскрыть плацдармы на Черногостнице? Сколько там несокрушимых КВ и неуязвимых Т-34 положили?

>А я не писал про мобилы. Вы такой якобы искрометный юмор про мобилы или еще про что ,я вас попрошу,не приплетайте. Я не писал про мобилы,А писал про радиостанции...

Вы радиостанцию в карман каждому бойцу всунете и обучите его правилам установления связи и дисциплины связи? Почему вариант "Боец Пупкин увидел -> сообщил отделенному -> тот взводному -> тот танкисту" Вы предлагаете насадить как единственно верный, а вариант "Пупкин -> взводный -> ротный -> батальонный -> танкист" отвергаете? Вы себе отчетливо представляете, какая какофония начнется в эфире, если каждому бойцу Пупкину дать возможность целеуказывать танку?

, при помощи которых можно было свзяться с танкистами,а танкистам -между собою (когда например 1 танк поулчет личное сообщение "в люк" например).

От	Alek
К	Малыш (19.06.2012 10:06:31)
Дата	19.06.2012 10:23:48

Re: Мы поражены

>Бороться - не танковое дело. Но стоять под НЗО... как бы Вам помягче сказать... не есть наиболее рациональный тактический прием.
Ну так а как тогда пехотинцам помогать. Я жне простоп ишу -ну типа встаь,постоять,отдохнуть.Немцы вот стояли.. группами такнов -долбили по позициям.

>>А вот предвоенные документы,поравьте,если ошибаюсь -рекомендовали легкие танки массировать до 40-50-60 на километр. Это сколько у немцев здесь получается на этот же километр ПТО прямой наводкой? штуки 3? или 4?
>
>Мне лень лезть в документы, но раза в два побольше.
А мне вот почему то кажется чтоне сильно побольше, до 12 ПТП в полку инфантерии, 18 в "панцер-ягер"батальоне, это на 1941.Для дивизии, допустим на 15 км (не сильно широкок для немцев в 1941) выходит ,в нитку, 3-4 пушки. Хоят может бытьи не в никтиу, и соардеоточение, выделение резерва и много чего можно... и не только немцам.
>Считайте дальше. "Колотуха" по легким танкам уверенно бьет с километра. Сама при этом малозаметна. А Вы предлагаете танки остановить. Будет тир.
НАсколько малохаметна? сколько же надо сделатьвы стрелов, 20? 50?100? чтобы ее заметили?
45-ка точно так же малозаметная, одного поля ягоды - называли "прощай Родина" -как то замечали их.

>
>Стабильное появление на поле боя танков без пехоты - это признак "неплохости инструмента"? У меня, извините, немножко другие критерии.
Да, коенчно неплохим. А появление такнво без пехоты - суть есть пярмое следствие ОШМ в танковых войках, 1940,и главное весны 1941 года. За эти ОШМ с безобразными Мк, надо бы разобраться кто виноват, но явно не Дима Павлов

>... и то, что немцам удавалось создавать преимущество и совершать обходы - это тоже признак "неплохости"? Обходы немцы через параллельные субпространства совершали, или сметали при этом на пути еще кого-нибудь "неплохенького"?
Само по себе качество соединения- не иммунитет от разгрома (как самый яркий пример могу привести 12 тдсс Гителрюггенд и прочие сс-ы -котоые нагребли в Нормандии тем не менее). Соотношение сил,в каждый день боя, на каждом оперативнойм нарплавении -вызваном по большому счету, опереженеим в развертывании и стратегическом построении, когда на 1 дивизию приходилось по несколкьу немецких -увы вырпавить лишь за счет "качества" нельзя.

>Угу. А потом те же самые "неплохенькие" просрали переправы в Жлобине.
ЧТо значит "просрали" ? Вас не затруднит изъясняться чечте и понятее,без "ярко выраженных слов", какой именно эпизод так вас разадорил ?
>>И не платочками махаючи, на реке Черногостица захватывали плацдармы и бились за Сенно...
>
>Критерием истины является практика. Чем закончилось долбление лбом в попытках вскрыть плацдармы на Черногостнице? Сколько там несокрушимых КВ и неуязвимых Т-34 положили?
Много. А еще много танковвых подразедлений разрезали пополам рекой из-за забоя переправы вражеской авиацией, а еще люфты артель придавали как следует и много чего...

>>А я не писал про мобилы. Вы такой якобы искрометный юмор про мобилы или еще про что ,я вас попрошу,не приплетайте. Я не писал про мобилы,А писал про радиостанции...
>
>Вы радиостанцию в карман каждому бойцу всунете и обучите его правилам установления связи и дисциплины связи? Почему вариант "Боец Пупкин увидел -> сообщил отделенному -> тот взводному -> тот танкисту" Вы предлагаете насадить как единственно верный, а вариант "Пупкин -> взводный -> ротный -> батальонный -> танкист" отвергаете? Вы себе отчетливо представляете, какая какофония начнется в эфире, если каждому бойцу Пупкину дать возможность целеуказывать танку?

Вы, извиняюсь, как то невнитмельно читаете, препочитая "искрометно шутить" насчет "радиостанцию в карман". Про цепочки как вы написалии, или "указал рукой одному танку -он передал другим по р/с" -я сам здесь напсал с 10-к сообщений, как о более лучшем варинате когда нет раций в танках вообще (1 на взвод) и надо каждому танку лично втолковать что и как.

От	amyatishkin
К	Alek (18.06.2012 23:10:11)
Дата	19.06.2012 04:58:20

Re: Пехота залегла,...

>Танкисы ,не видя пушек и пулметов впереди (они и на полионе их зреново видели из своих железок), и залегшю пехоут позади, на полной скрости мчат вперед, мимо неразбитых враеских огневых средств, оставляя пехоту лежать на нейтралке. Командир взвода Т-26 или БТ, даже сос воими дже подчинеными в хоед движения не имеет никакой связи вовсе и команд им передать не может.

Ну так научная мысль ничего не думала про взаимодействие с пехотой.
Книжка про 1917 год, когда с рациями было хуже:
"Как только танк отрывался от пехоты, он обычно становился жертвой противотанковых пушек противника."
и
"Только современные быстроходные и мощные танки, даже при современных сильных противотанковых средствах и огне, могут вообще самостоятельно выполнять свои боевые задачи, отрываясь сравнительно далеко от других родов войск"

От	Alek
К	amyatishkin (19.06.2012 04:58:20)
Дата	19.06.2012 09:58:23

Re: Пехота залегла,...

>Ну так научная мысль ничего не думала про взаимодействие с пехотой.
>Книжка про 1917 год, когда с рациями было хуже:
>"Как только танк отрывался от пехоты, он обычно становился жертвой противотанковых пушек противника."

на 1 строку выше,написано что не просто "танк",а "танк под Камбре" с соотв. уровнем реализации машины.
"Танк под Камбрэ не мог сделать большого и быстрого броска в глубь неприятельского расположения, а потому он не мог обеспечить одновременного подавления обороны".ъ

>и
>"Только современные быстроходные и мощные танки, даже при современных сильных противотанковых средствах и огне, могут вообще самостоятельно выполнять свои боевые задачи, отрываясь сравнительно далеко от других родов войск"
и ненмого далее (я позволю пропустить абазц про то что кому писал Хейг и т.п.)
"Хотя под Камбрэ и был достигнут большой успех, но это же сражение показало, что одними тяжелыми танками добиться выполнения задач прорыва трудно. Требовался быстроходный средний танк, который и появился вскоре для маневренных действий в тылу главных позиций противника.
"
ВОт быстроходные средние танки и делали, БТ-шки эит самые (ну и Т-26 -если его можно назвать быстроходным коенчно). А вот почему от БТ и Т=26 не перешли почему то сразу к Т-34 и КВ. или даже к Т-55, так про то Шеин и Уланов книжку написали, да и сейчас на форуме раписнаются.

От	Iva
К	АМ (18.06.2012 21:58:46)
Дата	18.06.2012 22:19:13

+1

Привет!

>В ветках у меня вызвали недоумение аргументы что много дешовых танков были необходимы для подготовки большого количества танкистов и рабочих, недоумение потому что почти десять лет спустя, в 1941, в КА с её 20000 танков, там было много хорошо подготовленных танкистов а на танковых заводах хорошо подготовленные кадры?

Именно.

>Ну в конце концов в мирное время главная задача высшего командного но в некоторой степени и политического руководства это именно подготовка армии, если армия хорошо подготовленна значит имеем дело с очень компетентным командным составом который адекватние среагирует на вызовы 1940-41го.

Именно.

Владимир

От	Alek
К	Ulanov (18.06.2012 08:40:03)
Дата	18.06.2012 18:39:21

По поводу 25 тыс танков.кстати.

оставив за скобками чтов танки записали разыне танкетки и т.п.
25 тыс -это ведь то что было к 1941
А в 1937 -их было не то чтобы уж сильно много, 11 тыс, а в 1938 что то вроде 15 или 16 тыс. Отнюдь не "огромная орда" если учесть что ожидали ударов (или сковывающих демаршей а-ля Австрия во вермена крымской войны или евро-страны после русско-турецкой 1878) и со стороны Японии с и запада, и вылазок с севера и юга.

От	АМ
К	Alek (18.06.2012 18:39:21)
Дата	18.06.2012 22:02:17

Ре: По поводу...

>А в 1937 -их было не то чтобы уж сильно много, 11 тыс, а в 1938 что то вроде 15 или 16 тыс. Отнюдь не "огромная орда" если учесть что ожидали ударов (или сковывающих демаршей а-ля Австрия во вермена крымской войны или евро-страны после русско-турецкой 1878) и со стороны Японии с и запада, и вылазок с севера и юга.

уже 11 тыс "огромная орда"

От	Alek
К	АМ (18.06.2012 22:02:17)
Дата	18.06.2012 22:14:30

Если глядеть

>уже 11 тыс "огромная орда"
на каждый отведльно взятый ТВД, или операционное направление - то уже как то и не такая огромная. Довольно жиденько выходит, в 1938 году -'nj 32 танковых бригады военного времени (28 -лтбр и 4 ттбр) - от Питера (Карелию можно соатвить вообще без танков) через границу с Прибалтикой, Польшей , Румынией, Кавказ, Средняя Азия, Забайкалье и Дальний восток.

От	АМ
К	Alek (18.06.2012 22:14:30)
Дата	18.06.2012 22:30:58

Ре: Если глядеть

>>уже 11 тыс "огромная орда"
>на каждый отведльно взятый ТВД, или операционное направление - то уже как то и не такая огромная. Довольно жиденько выходит, в 1938 году -ьнй 32 танковых бригады военного времени (28 -лтбр и 4 ттбр) - от Питера (Карелию можно соатвить вообще без танков) через границу с Прибалтикой, Польшей , Румынией, Кавказ, Средняя Азия, Забайкалье и Дальний восток.

потребность в силах диктуется силами противника, а дальше встает вопрос еффективного использования танков

От	Alek
К	АМ (18.06.2012 22:30:58)
Дата	18.06.2012 22:47:26

Ре: Если глядеть

>
>потребность в силах диктуется силами противника, а дальше встает вопрос еффективного использования танков
вот исходя из сил противника и производилиь расчеты, на сонвое которых надо было ~ 15-16 танков и танкеток (на 1937 -еще не было должно числа) -40 тбр(это веонного времени, после преобрзвания учебных и запасных полков, в бригады военного времени), из них 30 -на западе, 10 -на востоке.
Ожидалось на западе порядка, по памяти, 111 или 101 пехотной и кавдивизии "ближних соседей" +плюс контингенты западных развитых стран.
Против них,на Западе, планировалось
~27-28 лтбр и ттбр, 12-14 кд и кбр,60-62 сд (после разработки систем трйоного разверытвания -примерно 100 дивизий военного вермени)
При этом, якобы глупое командование РККА
не иея средств к работе полнцоенными соединениями
танковые чатси -держало штате до 70% от военного времени (и лишь ближе к концу 30-х,с накоплением в запас младших командиров и экипажей, перевело на штаты ~50-60%)
конницу - так же в сильном штате, но было парочку слабых качественно территориальных соединений
стрелоквые войска -примерно 50% (на Западе) в среденм штате (до 40-50%) от штата военногов ермени, а половину - в слабых,теоритриалных штатахз (а с 1937 -тройного разверытвания - их стало до 2\3)
и сразу- строило сеть УР,Линия Сталина -и на Востоке, для компенсации полос и в качестве террториальных дивизий. Насутпать они могли бы с трудом, но как полевое заполнение ур-ов -сойдет,особенно если учесть все возрастющее число артиллерии. Для того чтоыб среди сети бункеров отмахться от какой нибудь полскьой или румынской дивизии -более чем.
Основной упор доктрины вырисоывается в сдерижвании за щитом УР слабых качество в вооружении польских и т.п. дивизий -собсвтенынми слиьынми по вооружению,но мобилизационными дивизями, и стягивание подвижных сил (танков и конницы) к месту приложения врадеских усилий.
замечу что стурктура танковы войск, исходя из того чтобыло в наличии в 30-е годы -была так же довльно хорошей.
ВОт как то так,извиняюсь за некоторую сумбурность

От	АМ
К	Alek (18.06.2012 22:47:26)
Дата	18.06.2012 23:27:50

Ре: Если глядеть

>>
>>потребность в силах диктуется силами противника, а дальше встает вопрос еффективного использования танков
>вот исходя из сил противника и производилиь расчеты, на сонвое которых надо было ~ 15-16 танков и танкеток (на 1937 -еще не было должно числа) -40 тбр(это веонного времени, после преобрзвания учебных и запасных полков, в бригады военного времени), из них 30 -на западе, 10 -на востоке.
>Ожидалось на западе порядка, по памяти, 111 или 101 пехотной и кавдивизии "ближних соседей" +плюс контингенты западных развитых стран.
>Против них,на Западе, планировалось
>~27-28 лтбр и ттбр, 12-14 кд и кбр,60-62 сд (после разработки систем трйоного разверытвания -примерно 100 дивизий военного вермени)
>При этом, якобы глупое командование РККА
>не иея средств к работе полнцоенными соединениями
>танковые чатси -держало штате до 70% от военного времени (и лишь ближе к концу 30-х,с накоплением в запас младших командиров и экипажей, перевело на штаты ~50-60%)
>конницу - так же в сильном штате, но было парочку слабых качественно территориальных соединений
>стрелоквые войска -примерно 50% (на Западе) в среденм штате (до 40-50%) от штата военногов ермени, а половину - в слабых,теоритриалных штатахз (а с 1937 -тройного разверытвания - их стало до 2\3)
>и сразу- строило сеть УР,Линия Сталина -и на Востоке, для компенсации полос и в качестве террториальных дивизий. Насутпать они могли бы с трудом, но как полевое заполнение ур-ов -сойдет,особенно если учесть все возрастющее число артиллерии. Для того чтоыб среди сети бункеров отмахться от какой нибудь полскьой или румынской дивизии -более чем.
>Основной упор доктрины вырисоывается в сдерижвании за щитом УР слабых качество в вооружении польских и т.п. дивизий -собсвтенынми слиьынми по вооружению,но мобилизационными дивизями, и стягивание подвижных сил (танков и конницы) к месту приложения врадеских усилий.
>замечу что стурктура танковы войск, исходя из того чтобыло в наличии в 30-е годы -была так же довльно хорошей.
>ВОт как то так,извиняюсь за некоторую сумбурность

ну разумеется были расчёты, как иначе, первый вопрос к анализу угроз, второй к выбранным контрмерам, третий к реализации контрмер.

От	Iva
К	Alek (18.06.2012 22:14:30)
Дата	18.06.2012 22:20:29

Если со всем миром хотеть воевать - то никаких сил не хватит.

Привет!

эта шиза нам дорого обошлась в 1941.

Владимир

От	SadStar3
К	Iva (18.06.2012 22:20:29)
Дата	19.06.2012 02:51:02

Так и говорили ? Xотим воевать со всем миром? (-)

От	Alek
К	Iva (18.06.2012 22:20:29)
Дата	18.06.2012 22:28:32

Re: Если со...

>эта шиза нам дорого обошлась в 1941.
В 1918-20 однако хватило. Интервенты на всем протяжении от Мурманска до Владика сели на кораблики и отчалили.
Примерно так же ожалось и в 30-е. Каолиця с участием - со стороын билжайших соседей -с большим мобилизационным напряжением (Польша,Прибалтика, отчасти-Япония) и с включеним отборных и технических,т.с. колониально-экспидиционных, контингнетов дальних капстран (Англия,Франция) -которым выгоднее и проще предсоавить технические средства борьюы.нежели оргнизовать снабжение больших пехотных армий (эти конигенты -предсоавят "ближние соеди").

Насчет дорого -не факт. Например Т-26,уже серийный, стоил примерно на уровне как 76-мм дивизионка (я имею ввиду не обр 02, а типа ф-22,усв и т.п. вещи уже 30-х годов разработки)

От	Iva
К	Alek (18.06.2012 22:28:32)
Дата	18.06.2012 22:46:08

Re: Если со...

Привет!

>В 1918-20 однако хватило. Интервенты на всем протяжении от Мурманска до Владика сели на кораблики и отчалили.

конечно, им же на фиг не нужна была интервенция. Японцы только хотели. А всем остальным и так было хорошо от развала РИ.

>Примерно так же ожалось и в 30-е. Каолиця с участием - со стороын билжайших соседей -с большим мобилизационным напряжением (Польша,Прибалтика, отчасти-Япония)

Вы хотя бы Триандафилова почитайте с его оценкой возможностей всех этих.

> и с включеним отборных и технических,т.с. колониально-экспидиционных, контингнетов дальних капстран (Англия,Франция) -которым выгоднее и проще предсоавить технические средства борьюы.нежели оргнизовать снабжение больших пехотных армий (эти конигенты -предсоавят "ближние соеди").

А это уже шиза.

Владимир

От	Alek
К	Iva (18.06.2012 22:46:08)
Дата	18.06.2012 22:57:44

Re: Если со...

От	объект 925
К	Alek (18.06.2012 22:57:44)
Дата	18.06.2012 23:37:34

Ре: А Германия в своем военном планировании до 38-го года иcxодила

из варианта Франция+Польша/СССР.
Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (18.06.2012 23:37:34)
Дата	19.06.2012 05:47:28

Ре: А Германия...

>из варианта Франция+Польша/СССР.

СССР? Да и Польша, по немецким планам от 37 года, обычно сначала занимает выжидательный нейтралитет и вместо нее главный союзник Франции - Чехословакия.

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (19.06.2012 05:47:28)
Дата	19.06.2012 07:50:47

Ре: А Германия...

>СССР?
+++
Ага. Могу цитату дать.
Алеxей

От	Рядовой-К
К	Alek (18.06.2012 22:57:44)
Дата	18.06.2012 23:11:30

Это всё большевистская паранойя (-)

От	Alek
К	Рядовой-К (18.06.2012 23:11:30)
Дата	18.06.2012 23:18:28

Добавлю

вот отчего это Гитлер, в 25 году в Майн Кампф, написавший про Жизенной Пространство на вотоске ("Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены"), взял бы и не добавли абазц что он в 1939 году подпишет пакт о ненападении.
А то якобы тупые советские большевики чето там маялись непонятно чем,парноей какой то, дивизии какие то считали.планы делали до самого 39 года, августа месяца.

От	Alek
К	Рядовой-К (18.06.2012 23:11:30)
Дата	18.06.2012 23:14:02

Верно. А 22 июня

началась наступательная операция противника, где было 176 ,кажется по памяти, дивизий из 4-х разных стран (немцы,финны, венгры и румыны).
А японцы что харакетрно сосредотчоив ,кажется 25 дивизий, в Маньчжурии и имея 2 курпных военных конфлитка, почему то не собирались слать нам оперативные свои планы копией , будут они нападть или всеже нет.

От	объект 925
К	Alek (18.06.2012 23:14:02)
Дата	18.06.2012 23:32:53

Ре: Верно. А...

>началась наступательная операция противника, где было 176 ,кажется по памяти, дивизий из 4-х разных стран (немцы,финны, венгры и румыны).
+++
неа, на прошлой неделе говорили, что СССР бомбил 25-го Хелсинки и после етого финны обьяивли войну. Румыны, у которых отобрали Бессарабию, вроде тоже не инициативно начали.
Алеxей

От	Alek
К	объект 925 (18.06.2012 23:32:53)
Дата	18.06.2012 23:41:03

Ре: Верно. А...

>неа, на прошлой неделе говорили, что СССР бомбил 25-го Хелсинки и после етого финны обьяивли войну. Румыны, у которых отобрали Бессарабию, вроде тоже не инициативно начали.
>Алеxей
Я сейчас написал ,спеицально оговорив в формулировке, не кто на кого напал, а про то что началась наступательная операция . Из тех 176 дивизий, помимо и румын, что сидели на своем берегу, или финнов -были еще и резервы,и дивизии второго эшелона и т.п. ,которые 22 июня через границу не полезли. Но тем не менее в развернувшемся сражении от Мурманска и до Черного Моря, и румын,и финны, и дивизии резервов, котоыре были развернуты перед началом войны, и в конце концов были задейстованы.

От	Паршев
К	Ulanov (18.06.2012 08:40:03)
Дата	18.06.2012 13:59:34

В полемике как-то постоянно забывают, к какой войне до лета 1939 мы готовились

а готовились мы к войне с Польшей (со всякими гарнирами - лимитрофы, подпирание Германией и т.д.) - но к войне с Польшей. Про это был такой документ, который, ну помните "Он оперативный план наш – оперативный план, наше святая святых, передал немецкому рейхсверу" - я так понимаю, там речь шла о польской армии.
Так что наше военное строительство до радикального изменения военно-политической обстановки шло по одному руслу - возможно, и правильному - ну а потом что сделали, то и сделали.

От	Alek
К	Паршев (18.06.2012 13:59:34)
Дата	18.06.2012 17:00:45

Вообще примерно до 1939-40 годов

Советская система строительтва вооруженных сил -была довльно таки,на мой взгляд, разумной и логичной. МОжно конечно спорить,в мелочах (надо было5 танков в ТВ или все же 4, нужно было 34 122-мми 12 152-мм в СД, или же надо было более 122-мм). Но с большего -"идея" так сказать прослеживается довольно четко и строго, логично исходя из того что и что было под рукою и в чатси матчасти, и в чатси достижений, и экономичесих ресурсов и интелекутальных (Гинденбургов было, скажем прямо маловато).

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (18.06.2012 13:59:34)
Дата	18.06.2012 15:51:38

Я так понимаю, "святая святых" вы не видели.

Здравствуйте

Там явным образом написано, что война предполагается против Польши и Германии.

Удивительно, но товарищ Сталин проявил прямо таки преступное бездействие - "переданный немцам" план продолжал действовать и после казни "предателей".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Паршев (18.06.2012 13:59:34)
Дата	18.06.2012 14:30:09

А как же "На высоких берегах Амура часовые Родины стоят..."? (-)

От	Alek
К	Ulanov (18.06.2012 08:40:03)
Дата	18.06.2012 13:32:51

Интересно, вот критики

советских танковых войск пинают их, танковые войска, за недостаточное взаимодействие.
Откуда взяться этому "достаточному" - если в советских танках, предвоенных моделей, рации стояли (за вычетом ятжелых) - очень,скажем так, выборочно. Как пехотинцам увязвать вазимодействие то? По мнению критиков? бегать за танком по полю боя,пытаясь догнать танк чтобы залезать и в люк танкисту сказать -куда стрелять или ехать и т.п.
А вот почему Союз не наделал много раций... уже скажем так - ритрический вопрос.

От	АМ
К	Alek (18.06.2012 13:32:51)
Дата	18.06.2012 22:01:29

Ре: Интересно, вот...

>советских танковых войск пинают их, танковые войска, за недостаточное взаимодействие.
>Откуда взяться этому "достаточному" - если в советских танках, предвоенных моделей, рации стояли (за вычетом ятжелых) - очень,скажем так, выборочно. Как пехотинцам увязвать вазимодействие то? По мнению критиков? бегать за танком по полю боя,пытаясь догнать танк чтобы залезать и в люк танкисту сказать -куда стрелять или ехать и т.п.
>А вот почему Союз не наделал много раций... уже скажем так - ритрический вопрос.

на немецких танках тоже выборочно, немецкии пехотинцы тоже бегали за танками и подавали сигналы различными сигнальными средствами.

От	Alek
К	АМ (18.06.2012 22:01:29)
Дата	18.06.2012 22:11:33

На немецких танках

>на немецких танках тоже выборочно, немецкии пехотинцы тоже бегали за танками и подавали сигналы различными сигнальными средствами.
стояли если не полноценные рации,то хотя бы приемники (в начале войны).
И бегать за танками немцам пришлось,КМК, сильно поменьше.

От	АМ
К	Alek (18.06.2012 22:11:33)
Дата	18.06.2012 22:35:55

Ре: На немецких...

>>на немецких танках тоже выборочно, немецкии пехотинцы тоже бегали за танками и подавали сигналы различными сигнальными средствами.
>стояли если не полноценные рации,то хотя бы приемники (в начале войны).
>И бегать за танками немцам пришлось,КМК, сильно поменьше.

приемники для получения команд от комамдира танковой роты и батальона, больше они не на что негодны, посмотрите сколько танков с радио было в КА

От	Alek
К	АМ (18.06.2012 22:35:55)
Дата	18.06.2012 23:00:46

Ре: На немецких...

>приемники для получения команд от комамдира танковой роты и батальона, больше они не на что негодны, посмотрите сколько танков с радио было в КА
А так же от командира взвода и , у гудериана, некоего "командира отделения". И того все (или с учетмо фактической исправности -почти все) танки -с рациями или приемниками. У красной армии до 1\3-1\5 танков разных типов с рациями (про фактическое положение - см. книжку Уланова,Шеина), а оставшеися -вообще , и без раций и без приемников. Команды поулчают, о манерве о стрельбе при помощи "стрельбы трассерами", при том что на "тесовых прогонах" не то что трассеры -а и укерпления и пушки не замечали танкситы из этих танков,не устаю повторять, а проезжали мимо.

От	АМ
К	Alek (18.06.2012 23:00:46)
Дата	18.06.2012 23:09:03

Ре: На немецких...

>>приемники для получения команд от комамдира танковой роты и батальона, больше они не на что негодны, посмотрите сколько танков с радио было в КА
>А так же от командира взвода и , у гудериана, некоего "командира отделения". И того все (или с учетмо фактической исправности -почти все) танки -с рациями или приемниками. У красной армии до 1\3-1\5 танков разных типов с рациями (про фактическое положение - см. книжку Уланова,Шеина), а оставшеися -вообще , и без раций и без приемников. Команды поулчают, о манерве о стрельбе при помощи "стрельбы трассерами", при том что на "тесовых прогонах" не то что трассеры -а и укерпления и пушки не замечали танкситы из этих танков,не устаю повторять, а проезжали мимо.

да блин, немецкии пехотинцы сигнальными пистолетами то танки "управляли", даже в современных армиях телефон с проводом на танке и есть "прямая связь"

>У красной армии до 1\3-1\5 танков разных типов с рациями (про фактическое положение - см. книжку Уланова,Шеина), а оставшеися -вообще , и без раций и без приемников.

и? Посмотрите сколько тех танков у КА, так у кого больше танков с рациями?

Старая проблема, СССР был ненастолько богат чтобы обеспечивать на высшем уровне в разы больше танков чем немцы...

От	Alek
К	АМ (18.06.2012 23:09:03)
Дата	18.06.2012 23:11:36

Ре: На немецких...

>и? Посмотрите сколько тех танков у КА, так у кого больше танков с рациями?
И что адст такой посдчет? если в конкерном боюна вот этом вот поле боя, линейные и радийные танки равномерно распрделены?

>Старая проблема, СССР был ненастолько богат чтобы обеспечивать на высшем уровне в разы больше танков чем немцы...

От	АМ
К	Alek (18.06.2012 23:11:36)
Дата	18.06.2012 23:44:49

Ре: На немецких...

>>и? Посмотрите сколько тех танков у КА, так у кого больше танков с рациями?
>И что адст такой посдчет? если в конкерном боюна вот этом вот поле боя, линейные и радийные танки равномерно распрделены?

то что теоретически у КА на полях боя больше танков с рациями, соответственно больше советских пехотинцев могут болтать с танкистами, немецких пехотинцев меньше.

Но это выбор КА иметь танки без раций, считали что сойдет.

От	Alek
К	АМ (18.06.2012 23:44:49)
Дата	18.06.2012 23:55:02

Ре: На немецких...

>то что теоретически у КА на полях боя больше танков с рациями, соответственно больше советских пехотинцев могут болтать с танкистами, немецких пехотинцев меньше.
А практически как пише Уланов -он такой скорост не дает. На бумажке все хорошо, а как до боя дошло,конкретно танки (и другие войска) -вот на кокнертном поел боя - то предлагают трассерами обозначать действия, ибо даже
>Но это выбор КА иметь танки без раций, считали что сойдет.
да-да. Надо было Союзу побольше рацей наделать...как следует, побольше.. а то по лендзлизу получали даже в ВОВ, или атм ознакомится с "достижением советской радиоанку" - так то не с руки, в деталях копатся. надо обличить "совок" как следует

От	АМ
К	Alek (18.06.2012 23:55:02)
Дата	19.06.2012 01:24:47

Ре: На немецких...

>>то что теоретически у КА на полях боя больше танков с рациями, соответственно больше советских пехотинцев могут болтать с танкистами, немецких пехотинцев меньше.
>А практически как пише Уланов -он такой скорост не дает. На бумажке все хорошо, а как до боя дошло,конкретно танки (и другие войска) -вот на кокнертном поел боя - то предлагают трассерами обозначать действия, ибо даже
>>Но это выбор КА иметь танки без раций, считали что сойдет.
>да-да. Надо было Союзу побольше рацей наделать...как следует, побольше.. а то по лендзлизу получали даже в ВОВ, или атм ознакомится с "достижением советской радиоанку" - так то не с руки, в деталях копатся. надо обличить "совок" как следует

я вас непонимаю

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (18.06.2012 13:32:51)
Дата	18.06.2012 14:13:06

Re: Интересно, вот...

>советских танковых войск пинают их, танковые войска, за недостаточное взаимодействие.
>Откуда взяться этому "достаточному" - если в советских танках, предвоенных моделей, рации стояли (за вычетом ятжелых) - очень,скажем так, выборочно.

А причем тут оснащенность рациями и взаимодействие? Вы точно понимаете значение этого слова?

>Как пехотинцам увязвать вазимодействие то? По мнению критиков? бегать за танком по полю боя,пытаясь догнать танк чтобы залезать и в люк танкисту сказать -куда стрелять или ехать и т.п.

У критиков тут не мнение, а вполне конкретные знания - как организуется это взаимодействие и целеуказание (в конкретном примере - сигнальными средствами).

Если Вы думете, что в вермахте пехотинцы разговаривали по радио с танкистами на уровне целеуказания то заблуждаетесь.

От	Denis1973
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 14:13:06)
Дата	18.06.2012 15:56:42

Предлагаю Алеку и Дмитрию вариант консенсуса,

ибо все, как обычно, скатилось на ".овно.рач"(с)
Так вот, в изначальном утверждении Алека:
>советских танковых войск пинают их, танковые войска, за недостаточное взаимодействие.
предлагаю заменить слова "недостаточное взаимодействие" на "недостаточную управляемость".
Ы?

От	Дмитрий Козырев
К	Denis1973 (18.06.2012 15:56:42)
Дата	18.06.2012 16:16:08

Там использован термин "взаимодействие" применительно к "пехотинцам"

т.е. контекст однозначен.
Про управляемость я бы возражать не стал.

От	Denis1973
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 16:16:08)
Дата	18.06.2012 16:30:16

Ну так без "взаимодействия" нет и "пехотинцев"

Соответственно фраза становится немного другой по смыслу:
"слабая оснащенность советских танков радиосредствами приводила к их плохой управляемости"
И пехотинцы становятся ни при чем.

От	Alek
К	Denis1973 (18.06.2012 15:56:42)
Дата	18.06.2012 16:11:08

Один черт

>ибо все, как обычно, скатилось на ".овно.рач"(с)
>Так вот, в изначальном утверждении Алека:
>>советских танковых войск пинают их, танковые войска, за недостаточное взаимодействие.
>предлагаю заменить слова "недостаточное взаимодействие" на "недостаточную управляемость".
>Ы?
Что взаимодействие, что управляемость. Когда из допустного набора средств передать команду (любую -маневр, движение, стрельба.верменные каки нибудь данные, такический замысел на мелкую операцию и т.п.) к танкситам ("взаимодействующим" или так сказать "собсвтенным") -остаетя либо личное общение,либо флажки - то будь ты хоть комбат/ротный-трижды гений тактики,светлая голова,умница и вообще "доморощенный Жуков" - все равно будет "недостаточно" и т.п. якобы "повод" попинать ребят с кубиками в петлицах на местах... "а вот у немцев..ооо..да..."
а так да.. с большего чего уж перепираться.

От	Denis1973
К	Alek (18.06.2012 16:11:08)
Дата	18.06.2012 16:36:22

Не "один черт"

>Что взаимодействие, что управляемость.
Это не одно и тоже.

>Когда из допустного набора средств передать команду (любую -маневр, движение, стрельба.верменные каки нибудь данные, такический замысел на мелкую операцию и т.п.) к танкситам ("взаимодействующим" или так сказать "собсвтенным") -остаетя либо личное общение,либо флажки - то будь ты хоть комбат/ротный-трижды гений тактики,светлая голова,умница и вообще "доморощенный Жуков" - все равно будет "недостаточно" и т.п. якобы "повод" попинать ребят с кубиками в петлицах на местах... "а вот у немцев..ооо..да..."
Что-то все в одну кучу, ну да ладно. С тем, что в каждом танке лучше иметь по "мабиле" (желательно спутниковой), никак не поспоришь.
>а так да.. с большего чего уж перепираться.
Да, не стоит, особенно в такой манере.

От	Alek
К	Denis1973 (18.06.2012 16:36:22)
Дата	18.06.2012 16:52:35

Re: Не "один...

>>Что взаимодействие, что управляемость.
>Это не одно и тоже.
Это не одно и тоже. Но один черт, что взаимодействие, что управляемость - "недостаточные" будут.

>Что-то все в одну кучу, ну да ладно. С тем, что в каждом танке лучше иметь по "мабиле" (желательно спутниковой), никак не поспоришь.
Нету ничего в куче.
Ведь написано же было что если там,к примеру, танковая рота, поддерижвает стрелковый батальон, то ей задачи ставит -именно команидр батальона, как и всем поддерижвающим средствам -например артбатарея,если она выделена "поддерживать", и т.п.
Поэтому говорить о каком то раздельном "взаимодействии" и "управляемости", КМК, нет и речи. Вот танковое подразделение,как я приводил пример выше, придано стрелковому - "поддерижвать", и вот уже "взаимодействие" прерватилось в управлемость как таковую, потому что стрелковый командир -командует танковым, должен ставить танковому под-нию задачи т.п.

От	Denis1973
К	Alek (18.06.2012 16:52:35)
Дата	18.06.2012 17:04:23

Re: Не "один...

Я правильно понимаю, что ты утверждаешь, что если бы все наши танки были оснащены радиостанцией, то исход каждого конкретного боя был бы резко в нашу пользу?

От	Alek
К	Denis1973 (18.06.2012 17:04:23)
Дата	18.06.2012 17:09:28

Re: Не "один...

>Я правильно понимаю, что ты утверждаешь, что если бы все наши танки были оснащены радиостанцией, то исход каждого конкретного боя был бы резко в нашу пользу?
Ну если придратся к словам типа "каждого конкертного" -то нет. Как анпример массовая атака БТ-шек,итолько БТ-шек, (ну или с Т-34 и КВ) - но без артиллерии и пехоты, которые попросут отсуствую на даннмо поле боя сможет выправить наличие раций. Никак.
Но общий тренд - был бы ероятно ненмого лучше.
Гораздо более лучше было бы (пускай даже и с теми танками что были) было бы тто факт, так сказать "оперативный", как если бы соединнения мехвойск (и рядом стоящи- стрелковыхартиллерйиских) -могли бы вступать в бой с большим верменем на подгтовку и сбор сил, в более узких полосах, чем было , и в более улчшем соотношении.в каждом кокнертном бою. Т.е. каким то образом ,если БЫ ("да кабы" значок горькой иронии) удалось избежать того избиения РККА первых эшелонов по частям, что устроили немцы в июне-июле.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 14:13:06)
Дата	18.06.2012 14:16:35

Re: Интересно, вот...

>А причем тут оснащенность рациями и взаимодействие? Вы точно понимаете значение этого слова?
А вы?

>У критиков тут не мнение, а вполне конкретные знания - как организуется это взаимодействие и целеуказание (в конкретном примере - сигнальными средствами).
ракетами типа? хаха
передайте целеуказание типа "ор. 3 влево 10,куст, группа пехоты в окопе, нанести огневое поражение, повторить в ходе броска пехоты ,начав через 15 минут"

>Если Вы думете, что в вермахте пехотинцы разговаривали по радио с танкистами на уровне целеуказания то заблуждаетесь.
И как же? флажками видимо махали -одни из кустов высунвшис,а другие из люка ,да? )))

От	Вельф
К	Alek (18.06.2012 14:16:35)
Дата	18.06.2012 14:31:26

Re: Интересно, вот...

>передайте целеуказание типа "ор. 3 влево 10,куст, группа пехоты в окопе, нанести огневое поражение, повторить в ходе броска пехоты ,начав через 15 минут"

В сформулированном вами виде это вообще-то задача для артиллерии или минометов, а танк НПП - это бронированное орудие прямой наводки с мотором. Как, интересно, расчетам полковух, батальоннных орудий и станковых пулеметов в вашей логике ставить задачи - ума не приложу.

В ходе атаки никто не будет звонить по танковому телефону - пустят ракету или дадут очередь трассирующими. Но для этого пехота должна идти вперед и вести огонь, а не залегать и ждать, пока танки и артиллерия сделают всю работу.

С уважением, Вельф

От	Alek
К	Вельф (18.06.2012 14:31:26)
Дата	18.06.2012 14:38:38

Re: Интересно, вот...

>В сформулированном вами виде это вообще-то задача для артиллерии или минометов, а танк НПП - это бронированное орудие прямой наводки с мотором. Как, интересно, расчетам полковух, батальоннных орудий и станковых пулеметов в вашей логике ставить задачи - ума не приложу.
В красной армии? посыльным ("связным") или по системе передай дальше.

>В ходе атаки никто не будет звонить по танковому телефону - пустят ракету или дадут очередь трассирующими. Но для этого пехота должна идти вперед и вести огонь, а не залегать и ждать, пока танки и артиллерия сделают всю работу.
Куда тарссирующим то? Это же не современная дистанция боя на автоматх, когда взводный тюкает трасисрующими там-сям, иподчиненые стоящие отего в 30-40 метрах -это все видят и цели-расположены в паре-тройке сотен метрах. Немцы же в бой вступали танками с дальних дистанций. Как аналог -вы как вертолеты наводят "трассирующими" слыхали? как их вертолетчиви видят -замечают?
Фронт дейсвия тех же танков взвода, поддерживающих одну-две роты мог быть и пара сотен метров. Цели впереди -могут бытьи в 300 метров,а могут и в 500..700.. Трассирующим - это куда то "в сторону деревни", с понятным для врага показом "ты обнаружен"?

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (18.06.2012 14:16:35)
Дата	18.06.2012 14:26:02

Re: Интересно, вот...

>>А причем тут оснащенность рациями и взаимодействие? Вы точно понимаете значение этого слова?
>А вы?

Я - да.

>>У критиков тут не мнение, а вполне конкретные знания - как организуется это взаимодействие и целеуказание (в конкретном примере - сигнальными средствами).
>ракетами типа? хаха
>передайте целеуказание типа "ор. 3 влево 10,куст, группа пехоты в окопе, нанести огневое поражение, повторить в ходе броска пехоты ,начав через 15 минут"

ой. Вы правда ничего не чиатли и не слышали про плановую таблицу сигналов? И целеуказание стрельбой трассирующими?
Ракеты это как правило к артиллерии - о переносе огня. Но Вы вроде хотели про танки?

>>Если Вы думете, что в вермахте пехотинцы разговаривали по радио с танкистами на уровне целеуказания то заблуждаетесь.
>И как же? флажками видимо махали -одни из кустов высунвшис,а другие из люка ,да? )))

"Смех без причины как секс без дивчины" (с)

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 14:26:02)
Дата	18.06.2012 14:30:23

Re: Интересно, вот...

>Я - да.
Рад за вас. И как же ,по вашему, это "правльное понимание" выглядит на конкертном поле с перелесками,возле конкретного
>Ракеты это как правило к артиллерии - о переносе огня. Но Вы вроде хотели про танки?
Так как же. Не надо про плановые таблицы, раскажите как конкертно сведения о цели для подавления танками - т.е. одиночные передавались от заметившей цель пехоты -в стоящие неподалеку танки?
Ну вот деревня, какое нибудь Гадюкино на взгоре. Пехота 7 роты 155 гренадир-полка заметила из своих позций -максимы и ПТП, там-сям, штук 5-6, там тои там то на фронте в несколько сот метров инеосклько сот метрво в гулбину -ме домов, на огродах.в кустах на коарине. Танки их не видят (из железки хужее видно. да и "глаз" у пехоты больше). Как передается указание?

>"Смех без причины как секс без дивчины" (с)
По существу у вас сказать нечего,понятно.

От	Dargot
К	Alek (18.06.2012 14:30:23)
Дата	18.06.2012 14:35:37

Re: Интересно, вот...

Приветствую!

Ваше блистательное остроумие разбивается о той простой факт, что в пехотных ротах вермахта радиостанций не было.
И то, что нельзя было сообщить сигналами сообщали (Внимание!) посыльными.

С уважением, Dargot.

От	Alek
К	Dargot (18.06.2012 14:35:37)
Дата	18.06.2012 14:47:37

Re: Интересно, вот...

> Ваше блистательное остроумие разбивается о той простой факт, что в пехотных ротах вермахта радиостанций не было.
>И то, что нельзя было сообщить сигналами сообщали (Внимание!) посыльными.
Хорошо что Вы увидели отсроумие. Плохо что в азпале осуждения мення, забываем, что в пехотном батальоне была команда связи, которые могли снабдить телеофнами или рациями пехотные роты (взводы в крайнем случае). А те,роты/вводы могли, если даже по телефону, сообщить в свой батальон (для передачи куда-надо рацией) данные.
Если "посыльных и трассеров" вполне хватает -на кой тогда немцы ставили рации на бтр-ы панцергренадеров. Этоже дополнительный расход в тотальной войне )))
Посыльные тоже вариант,конечно же, и трассеры конечно же тоже были. А еще немцы, как видно на хронике, все время тусовались рядом с танком,прятались за него. Не все время,но часто. И могли "покричать в люк" (он уних был кстати не только сверхзу на многих танках)

Так вот, подитожив, даже при помощи тарссеров, посыльных - можно было сообщитьв один танк, который уже своим товарщам передаст по рации (ну или заметив трассер -сообщит так же,типа "ифнантерия стреляет туда-то").

А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода, так как они друг друга не слышали. 1\3-1\5 танков (легкобронных,самых расрпотсранных) была радийной, т.е. примерно только танки взводного и ротного.

От	Dargot
К	Alek (18.06.2012 14:47:37)
Дата	19.06.2012 01:52:49

Re: Интересно, вот...

Приветствую!
>> Ваше блистательное остроумие разбивается о той простой факт, что в пехотных ротах вермахта радиостанций не было.
>>И то, что нельзя было сообщить сигналами сообщали (Внимание!) посыльными.
>Хорошо что Вы увидели отсроумие. Плохо что в азпале осуждения мення, забываем, что в пехотном батальоне была команда связи, которые могли снабдить телефонами
Вы, верно, продолжаете шутить. Ибо для связи пехоты с танками телефоны подходят сильно меньше ракет и трассирующих пуль.

> или рациями пехотные роты (взводы в крайнем случае).
Взводы. Да. Все 4-6 радиостанций в батальоне - во взводы. Действительно, зачем комбату радио...

>Если "посыльных и трассеров" вполне хватает -на кой тогда немцы ставили рации на бтр-ы панцергренадеров. Этоже дополнительный расход в тотальной войне )))
С радио, очевидно, лучше. Но и без радио ничего. Это Вы - человек конца 20-го века - без радио ничего не мыслите (чему пример эта ветка), а для конца 30-х переносная/возимая радиостанция - новейшее слово военной техники, а до того 20 лет, с самого окончания ПМВ, готовились воевать без него. Что с танками, немцы ракетами и сигнальными полотнищами умудрялись "Штуки" на цель наводить (это в тему Ваших подколок насчет трассеров и вертолетов, ага.)

>Так вот, подитожив, даже при помощи тарссеров, посыльных - можно было сообщитьв один танк, который уже своим товарщам передаст по рации (ну или заметив трассер -сообщит так же,типа "ифнантерия стреляет туда-то").

Я процитирую Исаева, можно?

Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше. По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I».
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html

Как видим, "передать товарищам" могло примерно 2 танка из 5

>А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода, так как они друг друга не слышали. 1\3-1\5 танков (легкобронных,самых расрпотсранных) была радийной, т.е. примерно только танки взводного и ротного.
Продолжаю. Будто специально для Вас писано.

Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.

С уважением, Dargot.

От	Alek
К	Dargot (19.06.2012 01:52:49)
Дата	19.06.2012 09:23:28

Re: Интересно, вот...

> Вы, верно, продолжаете шутить. Ибо для связи пехоты с танками телефоны подходят сильно меньше ракет и трассирующих пуль.
А вы верно продолжаете избирательно читать, потмоу что следующим предложением,которые вы изволили не заметить -описана цепочка связи по телефону -от например роты, где только телефон, к ,например, батальону ,где естьи телефон и рации -"для передачи куда-надо рацией"
>> или рациями пехотные роты (взводы в крайнем случае).
> Взводы. Да. Все 4-6 радиостанций в батальоне - во взводы. Действительно, зачем комбату радио...
На НСОУ/НГУ, как это счас называется, можно выделить и взводам,для взаимодейсвтия с танками, оставив комбату 1.

> С радио, очевидно, лучше. Но и без радио ничего. Это Вы - человек конца 20-го века - без радио ничего не мыслите (чему пример эта ветка), а для конца 30-х переносная/возимая радиостанция - новейшее слово военной техники, а до того 20 лет, с самого окончания ПМВ, готовились воевать без него. Что с танками, немцы ракетами и сигнальными полотнищами умудрялись "Штуки" на цель наводить (это в тему Ваших подколок насчет трассеров и вертолетов, ага.)
Полотнищами,ракетами и пр. обозначали передний край ("себя"), схему взаимдейсвтия панцерваффе и люфваффе -могу найти и положить, вмето полотнищ и флажков -там указаны типы радиотстанций

> Как видим, "передать товарищам" могло примерно 2 танка из 5
А у красной армии- ноль.
В процессе войны у немцев очень быстро стало "5 из 5" у наших - 100% охват рациями наметился к концу войны

>>А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода, так как они друг друга не слышали. 1\3-1\5 танков (легкобронных,самых расрпотсранных) была радийной, т.е. примерно только танки взводного и ротного.
> Продолжаю. Будто специально для Вас писано.

специально будто для вас -я и сам указал долю радйиных танков как 1/3-15 по разынм типам легких танков. проблема в том что на конкертном поле боя встерчались разные танки в штатном исполнении -и линейные и радийные, которыми надо было ка кто управлять. А не сводные "брутто-цифры"

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (18.06.2012 14:47:37)
Дата	18.06.2012 14:55:59

Re: Интересно, вот...

>Если "посыльных и трассеров" вполне хватает

их не "вполне хватает", но они являлись распространненым и общеупотребительным способом.

>-на кой тогда немцы ставили рации на бтр-ы панцергренадеров.

А какую долю составляли "панцергренадеры на БТР" в пехоте даже танковых войск не говоря уж об остальной?
и как связывалась пехота вне бронетранспотера?

>Этоже дополнительный расход в тотальной войне )))

Вы сегодня превзошли самого ЕВП!

>Посыльные тоже вариант,конечно же, и трассеры конечно же тоже были. А еще немцы, как видно на хронике, все время тусовались рядом с танком,прятались за него. Не все время,но часто.

сколько часов хроники Вы отсмотрели, чтобы видеть это "часто"?
А ничего, что пехота действует вблизи танков только на закрытой местности? :)

>И могли "покричать в люк" (он уних был кстати не только сверхзу на многих танках)

"Покричать в люк" можно любому танку. вы правда полагаете это какой то тактической новацией или достоинством? :)

>Так вот, подитожив, даже при помощи тарссеров, посыльных - можно было сообщитьв один танк, который уже своим товарщам передаст по рации (ну или заметив трассер -сообщит так же,типа "ифнантерия стреляет туда-то").

>А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода,

не надо.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 14:55:59)
Дата	18.06.2012 15:00:24

Re: Интересно, вот...

>их не "вполне хватает", но они являлись распространненым и общеупотребительным способом.

>>-на кой тогда немцы ставили рации на бтр-ы панцергренадеров.
>
>А какую долю составляли "панцергренадеры на БТР" в пехоте даже танковых войск не говоря уж об остальной?
>и как связывалась пехота вне бронетранспотера?
>Вы сегодня превзошли самого ЕВП!
А чего тут? фоурм про личность Алека что ли?
Ваши ответы меня тоже восхищают, и что? Я же не свожу тему к осбждению какой дичи и сказок мен рассказал Дмитрий Козырев.
ПОжалуйста,будет ли что нибудь по существу.

>сколько часов хроники Вы отсмотрели, чтобы видеть это "часто"?
>А ничего, что пехота действует вблизи танков только на закрытой местности? :)
Довльно много.
чуваков в касках (кажется пехотинцы) видал возле танка и посреди кустов,улиц и т.п. и посреди полей тоже. Поэтому про "только" заявлять не вижу оснований.

>"Покричать в люк" можно любому танку. вы правда полагаете это какой то тактической новацией или достоинством? :)
>>А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода,
>
>не надо.
Инновацией не считаю.
Каким образом танки ментально передавали бы между собою данные по метсности -не знаю.
Зато знаю что на испытаниях в 1941 году нашей Т-34 - танчик проехал мимо позиций пушек, окопов и т.п. вещей их не заметив. Про то что танкисты зорко усекут из танка трассеры, хотя не видят пушки и окопы - извиняюст не верю.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (18.06.2012 15:00:24)
Дата	18.06.2012 15:19:23

Re: Интересно, вот...

>А чего тут? фоурм про личность Алека что ли?

Ну когда личность открывает театр одного актера - можно прийти на бенефис.

>Ваши ответы меня тоже восхищают, и что? Я же не свожу тему к осбждению какой дичи и сказок мен рассказал Дмитрий Козырев.

Сведите, сведите попробуйте :)

>ПОжалуйста,будет ли что нибудь по существу.

По существу выбирайте на свой вкус:)
http://yandex.ru/yandsearch?text=%F6%E5%EB%E5%F3%EA%E0%E7%E0%ED%E8%E5+%F2%F0%E0%F1%F1%E8%F0%F3%FE%F9%E8%EC%E8+%EF%F3%EB%FF%EC%E8&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F&server_name=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&referrer1=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F1%2Fsearch%2Findex.html&referrer2=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&lr=213

Особено вот это автор, чтоб вы не говорили, что все это совковые выдумки :))
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/07.html

Что Вы там про дичь и сказки то говорили?

>>сколько часов хроники Вы отсмотрели, чтобы видеть это "часто"?
>>А ничего, что пехота действует вблизи танков только на закрытой местности? :)
>Довльно много.

Ну сколько? 5 или 10 эпизодов? :) Вы уверены, что они покрывают

>чуваков в касках (кажется пехотинцы) видал возле танка и посреди кустов,улиц и т.п. и посреди полей тоже. Поэтому про "только" заявлять не вижу оснований.

Так Вы уверены, что в этих эпизодах Вам раскрыты обстяотельства сбора пехоты возле танка, и что эти 5-10 эпизодов покрывают все 5 лет войны? :)))

>>"Покричать в люк" можно любому танку. вы правда полагаете это какой то тактической новацией или достоинством? :)
>>>А вот в РККА -надо было оббегать все танки взвода,
>>
>>не надо.
>Инновацией не считаю.
>Каким образом танки ментально передавали бы между собою данные по метсности -не знаю.

Вы если чего не знаете - спрашивайте. Это не обидно. Гораздо глупее упорствовать в собственных заблуждениях.

>Зато знаю что на испытаниях в 1941 году нашей Т-34 - танчик проехал мимо позиций пушек, окопов и т.п. вещей их не заметив. Про то что танкисты зорко усекут из танка трассеры, хотя не видят пушки и окопы - извиняюст не верю.

Вот имено поэтому немецкий командир даже имея башенку управлял боям в каске из люка. а к нашим танкам было столько претензий к отсутсвию выделеного командира, отсутсвия той же башенки и качеству приборов наблюдения.
Но это уже качество реализации - а СПОСОБ (Вам ранее неизвестный) я описал.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 15:19:23)
Дата	18.06.2012 15:30:21

Re: Интересно, вот...

>По существу выбирайте на свой вкус:)
> http://yandex.ru/yandsearch?text=%F6%E5%EB%E5%F3%EA%E0%E7%E0%ED%E8%E5+%F2%F0%E0%F1%F1%E8%F0%F3%FE%F9%E8%EC%E8+%EF%F3%EB%FF%EC%E8&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F&server_name=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&referrer1=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F1%2Fsearch%2Findex.html&referrer2=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&lr=213
Где тут про танки и про верхмат?
>Особено вот это автор, чтоб вы не говорили, что все это совковые выдумки :))
> http://militera.lib.ru/h/middeldorf/07.html
>Что Вы там про дичь и сказки то говорили?
Я и говорил, и снвоа могу потворить.
1.Это глава про ночной бой. А где же день?
2. Дистацнии вииимости для танков 100-150 метров, пехоты 50-70. А что же дальше?
3.Трассирующие пули в этом примере "использованы" два раза для
а) сообщения фланговых охранений о своем метсопложении
б) при организации движения для ,цитирую, "Сохранение компактности боевых порядков и выдерживание направления наступления".
Про целеуказание именно целей,врагов, и взаимодейтсвие подразделений разных родов войск при помощи трассеров не слова.

Так что - очередная непонятка.

>Ну сколько? 5 или 10 эпизодов? :) Вы уверены, что они покрывают
Уверен.

Жду ответа про "азубку морзе" трассерами для указания пехоты у ориентира 3 и позиций максимов и 45-ток большевиков вдоль деревни гадюкино

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (18.06.2012 15:30:21)
Дата	18.06.2012 15:41:36

Re: Интересно, вот...

>>По существу выбирайте на свой вкус:)
>> http://yandex.ru/yandsearch?text=%F6%E5%EB%E5%F3%EA%E0%E7%E0%ED%E8%E5+%F2%F0%E0%F1%F1%E8%F0%F3%FE%F9%E8%EC%E8+%EF%F3%EB%FF%EC%E8&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F&server_name=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&referrer1=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F1%2Fsearch%2Findex.html&referrer2=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&lr=213
>Где тут про танки и про верхмат?

Вы за 11 минут прочитали все по ссылке? Я не верю, читайте, читайте. Про танки там есть. Я Вам еще разжевать должен в рот положить?

>>Что Вы там про дичь и сказки то говорили?
>Я и говорил, и снвоа могу потворить.

Значит корма больше не будет.

>>Ну сколько? 5 или 10 эпизодов? :) Вы уверены, что они покрывают
>Уверен.

>Жду ответа про "азубку морзе" трассерами для указания пехоты у ориентира 3 и позиций максимов и 45-ток большевиков вдоль деревни гадюкино

Этот вопрос глуп в своей постановке.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 15:41:36)
Дата	18.06.2012 15:44:34

Re: Интересно, вот...

>Вы за 11 минут прочитали все по ссылке? Я не верю, читайте, читайте. Про танки там есть. Я Вам еще разжевать должен в рот положить?
еще раз - где тут про танки и про верхмат? я не вижу. ткните пальцем

>Этот вопрос глуп в своей постановке.
По существу вопроса вам ответить нечего. Расказы про "как оно вообще" - кончились,а как оно конкертно на полях выглядело -вы не знаете.
А оскорблять в стиле "неумный","лакуна" и т.п. вещи я и сам могу, но не буду.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (18.06.2012 15:44:34)
Дата	18.06.2012 15:50:22

Re: Интересно, вот...

>>Вы за 11 минут прочитали все по ссылке? Я не верю, читайте, читайте. Про танки там есть. Я Вам еще разжевать должен в рот положить?
>еще раз - где тут про танки и про верхмат? я не вижу. ткните пальцем

про танки вот http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337518.htm
про вермахт уже следует спросить "а если найду?" (тм) потому что

>>Этот вопрос глуп в своей постановке.
>По существу вопроса вам ответить нечего.

По существу вопроса я дал Вам ссылки на литературу. Так что Вы или пишете по каждому примеру чем он Вас не устраивает или записываетесь в тролли.

>Расказы про "как оно вообще" - кончились,а как оно конкертно на полях выглядело -вы не знаете.

На этих полях я не был. судить могу только из литературы. Ссылку на котрую дал Вам в изобилии. Что именно я "не знаю"?

>А оскорблять в стиле "неумный","лакуна" и т.п. вещи я и сам могу, но не буду.

Да уж Вы ит ак уже достаточно наговорили.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 15:50:22)
Дата	18.06.2012 16:06:55

Re: Интересно, вот...

>По существу вопроса я дал Вам ссылки на литературу. Так что Вы или пишете по каждому примеру чем он Вас не устраивает или записываетесь в тролли.
Где в этой ссылке, цитирую Ваши слова:

"критиков тут не мнение, а вполне конкретные знания - как организуется это взаимодействие и целеуказание (в конкретном примере - сигнальными средствами....

я не вижу, кроме как обощающих "все и обо всем" рассуждений.
Где же Ваще "вполне конкретные знания " -как плановым сигналами сигнальными средствами или еще как, обеспечить взаимодейтсвие на поле боя? Маневр и так сказать огонь? Кроме обзывания "вопросы глупый",когда пошла речь про "конкретно", никакого ответа то и нету.
>На этих полях я не был. судить могу только из литературы. Ссылку на котрую дал Вам в изобилии. Что именно я "не знаю"?
Ничего не знаете, видимо, причем с апломбом и насмешками, далеко превосходящими скудный набор предсавленных сведений в виде строчки из яндекса.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (18.06.2012 16:06:55)
Дата	18.06.2012 16:19:10

Re: Интересно, вот...

>>По существу вопроса я дал Вам ссылки на литературу. Так что Вы или пишете по каждому примеру чем он Вас не устраивает или записываетесь в тролли.
>Где в этой ссылке, цитирую Ваши слова:

>"критиков тут не мнение, а вполне конкретные знания - как организуется это взаимодействие и целеуказание (в конкретном примере - сигнальными средствами....

в тех источниках. ссылки на которые приведены.

>я не вижу, кроме как обощающих "все и обо всем" рассуждений.
>Где же Ваще "вполне конкретные знания "

мои знания - в прочтении и осмыслени этих (и не только этих источников) источников.

>Кроме обзывания "вопросы глупый",когда пошла речь про "конкретно", никакого ответа то и нету.

"А ты купи слона" (с)

>>На этих полях я не был. судить могу только из литературы. Ссылку на котрую дал Вам в изобилии. Что именно я "не знаю"?
>Ничего не знаете,

Вы книжки по ссылке прочитали (да\нет7)

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (18.06.2012 14:30:23)
Дата	18.06.2012 14:35:25

Re: Интересно, вот...

>>Я - да.
>Рад за вас. И как же ,по вашему, это "правльное понимание" выглядит на конкертном поле с перелесками,возле конкретного
>>Ракеты это как правило к артиллерии - о переносе огня. Но Вы вроде хотели про танки?
>Так как же. Не надо про плановые таблицы, раскажите как конкертно сведения о цели для подавления танками - т.е. одиночные передавались от заметившей цель пехоты -в стоящие неподалеку танки?

Я Вам сказал - серией очередей трассирующими (установленной по таблице длины и количества) в направлении цели . При этом естественно экипажи танков обязаны вести наблюдение за пехотой и за сигналами от нее.

>>"Смех без причины как секс без дивчины" (с)
>По существу у вас сказать нечего,понятно.

По существу у меня нет с собой диска с литературой где подобные приказы и таблицы приведены. Сообщите собираетесь ли Вы ликвидировать лакуну в своих знаниях (и снабжать ли вас копипастой) или так и дальше собираетесь подменять невежество стебом?

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 14:35:25)
Дата	18.06.2012 14:40:23

Re: Интересно, вот...

>Я Вам сказал - серией очередей трассирующими (установленной по таблице длины и количества) в направлении цели . При этом естественно экипажи танков обязаны вести наблюдение за пехотой и за сигналами от нее.
>По существу у меня нет с собой диска с литературой где подобные приказы и таблицы приведены. Сообщите собираетесь ли Вы ликвидировать лакуну в своих знаниях (и снабжать ли вас копипастой) или так и дальше собираетесь подменять невежество стебом?
По существу - кокнертный пример (даже два), и в ответ пространные ответы про таблицы и "азбуку морзе" трассерами. ну чтоже. Лакуна ваших знаний видимо достигла дна.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (18.06.2012 14:40:23)
Дата	18.06.2012 14:45:55

Re: Интересно, вот...

>>Я Вам сказал - серией очередей трассирующими (установленной по таблице длины и количества) в направлении цели . При этом естественно экипажи танков обязаны вести наблюдение за пехотой и за сигналами от нее.
>>По существу у меня нет с собой диска с литературой где подобные приказы и таблицы приведены. Сообщите собираетесь ли Вы ликвидировать лакуну в своих знаниях (и снабжать ли вас копипастой) или так и дальше собираетесь подменять невежество стебом?
>По существу - кокнертный пример (даже два),

Какой пример? У кого пример?

>и в ответ пространные ответы про таблицы и "азбуку морзе" трассерами. ну чтоже. Лакуна ваших знаний видимо достигла дна.

Я вынужден повторить свой вопрос - Вас интересуют документы или нет? А также поинтерсоваться, что будем делать после их приведения с Вашей последней фразой?

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 14:45:55)
Дата	18.06.2012 14:49:34

Re: Интересно, вот...

>Я вынужден повторить свой вопрос - Вас интересуют документы или нет? А также поинтерсоваться, что будем делать после их приведения с Вашей последней фразой?

не-не. я свои вопросы перевее задал. не про мою лакуну, или мою личность. СОтавьте пожалуйста мою личностьи в покое.

Как будем выстукивать "азбукой морзе" -трассерами или ракетами -данные про пехоту под кустом у ориентира 3, или про максимы и 45-тки в огородах и меж домов у очерденой деревни Гадюкино?

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (18.06.2012 14:49:34)
Дата	18.06.2012 15:07:22

Re: Интересно, вот...

>>Я вынужден повторить свой вопрос - Вас интересуют документы или нет? А также поинтерсоваться, что будем делать после их приведения с Вашей последней фразой?
>
>не-не. я свои вопросы перевее задал. не про мою лакуну, или мою личность. СОтавьте пожалуйста мою личностьи в покое.

если Вас оставить в покое - Вы завершите земной путь неумным.

>Как будем выстукивать "азбукой морзе" -трассерами или ракетами -данные про пехоту под кустом у ориентира 3, или про максимы и 45-тки в огородах и меж домов у очерденой деревни Гадюкино?

Ваша вводная ошибочна.
Существуют сигналы взаимодействия к танкам и к артиллерии. Они не тождествены между собой.
Естественно сигнал не предполагает передачи информации о характере и координатах цели. Сигнал лишь передает информацию о факте ее сущестования и местоположении.
После того как цель обозначена (трассерами или дымом) задача командиров, следивших за сигналами удостовериться в ее сущестовании, самостоятельно верифицировать и определить возможности поражения.
Если цель возможно подавить\уничтожить огнем танкового вооружения - танк (или орудие сопровождения) в чьем назначенном секторе огня она находится открывает по ней огонь.
если цель требует вызова артиллерийской поддержки, то запрос на поддержку передается от пехотного командира (который наблюдает поле боя с НП) через сеть взаимодействия с артиллерией (там уже используется целеуказание от ориентиров и с координатами.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 15:07:22)
Дата	18.06.2012 15:18:45

Re: Интересно, вот...

>если Вас оставить в покое - Вы завершите земной путь неумным.
Я гляжу вы стали очень умный, раз скатываетесь к оскроблениям.

>Ваша вводная ошибочна.
>Существуют сигналы взаимодействия к танкам и к артиллерии. Они не тождествены между собой.
>Естественно сигнал не предполагает передачи информации о характере и координатах цели. Сигнал лишь передает информацию о факте ее сущестования и местоположении.
>После того как цель обозначена (трассерами или дымом) задача командиров, следивших за сигналами удостовериться в ее сущестовании, самостоятельно верифицировать и определить возможности поражения.
>Если цель возможно подавить\уничтожить огнем танкового вооружения - танк (или орудие сопровождения) в чьем назначенном секторе огня она находится открывает по ней огонь.
>если цель требует вызова артиллерийской поддержки, то запрос на поддержку передается от пехотного командира (который наблюдает поле боя с НП) через сеть взаимодействия с артиллерией (там уже используется целеуказание от ориентиров и с координатами.

Тра-ля-ля.. бла-бла-бла... на какой странице немецкой инструации написано слово "верифицировать".... )))

Еще раз впорос,простой:
"Оринтери 3,влево 10, пехота в окопе- подавить, через1 5 минут повтоирть"
"Зап Окраина Гадюкино,..там..там..там ..там и вот атм -Максимы ,45-ки -уиничтожить"
как сообщитьв танк трассерами? ракетами?
как сообщить в танки трассерами что через 20минут 2 и 3 взвод начнут перебегатьв вот в этот оваржек слева 100, надо усилить огонь за 2 минуты, до началу броска, по таккому-то рубежу?
Передвинутся влево-назад 2 танка, на 300 метров , и прикрыть левый фланг на случай контратаки? шмалять трассерами позади себя,в сторону тыловых частей?
несть числа куче команд, и возможных ситуаций на поле боя в течении дня.Для взаимодейсвтия конкретно уже, на поле сражения, вот этой вот ,допустим, гренадир-роты (батальона, кпфг-группы) и вот этого вот панцер-взвода (роты,группы) Как их передавать трассерами и ракетами?

Вот у немцев это можно было сделать
- трассерами,ракетами
- посыльным в танк
- по рации
при этом 1 танк из взвода/группы (наиная с того моменатк а им всем ставили приемо-передатчики), получив те или иные данные,замтив тарссеры или,хоть бы и посыльным, другим танкам мог сообщить уже по рации.
А советский танк не мог.
Надо было флажками начинать махать из люка, что чревато, или надо было оббегать все танки,каждого "поймать" и каждому сообщить, или каждый должен был заметить трассеры/ракеты.
Кстати последний пункт -когда всем вовремя заметить, преващал бой советких танков и немецкого ПТО -де факто в противобосртво в одиночку. Поскльку елси один танк в процессе аакти замечал дпоустим позицию пушки (или взвода-батареи пушек) -не имея рации сообщить товарищам не мог. ЧТо немцам доавбляло лишние секунды или даже минуты чтобы танки, не имеющие коориднации и омбена инфомрацией , долбить, не поулчая в ответ от "целого пакета танков" -а только от тех.кто пушку заметил.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (18.06.2012 15:18:45)
Дата	18.06.2012 15:31:54

Re: Интересно, вот...

>>если Вас оставить в покое - Вы завершите земной путь неумным.
>Я гляжу вы стали очень умный, раз скатываетесь к оскроблениям.

Я поддерживаю избранный Вами метод дискуссии.
Ну сами посудите - неужели я не прав:

>Тра-ля-ля.. бла-бла-бла...

>на какой странице немецкой инструации написано слово "верифицировать".... )))

выходные данные "инструкции" назовите пожалуйста.

>Еще раз впорос,простой:
>"Оринтери 3,влево 10, пехота в окопе- подавить, через1 5 минут повтоирть"

Вы путаете целеуказание от ориентира с целеуказанием сигналом.
очередь в направлении цели УЖЕ указывает ее местоположение.

>"Зап Окраина Гадюкино,..там..там..там ..там и вот атм -Максимы ,45-ки -уиничтожить"
>как сообщитьв танк трассерами? ракетами?

Подобная информация в танк не передается. Очередь в направлени цели сообщает что ЦЕЛЬ ОБНАРУЖЕНА - ПРОШУ ПОДАВИТЬ. И без разницы 45-ки там или максимы.

>как сообщить в танки трассерами что через 20минут 2 и 3 взвод начнут перебегатьв вот в этот оваржек слева 100, надо усилить огонь за 2 минуты, до началу броска, по таккому-то рубежу?

Это в общем случае не требует передачи, т.к. устанавливается плановой таблицей боя и взаимодействием по времени и рубежам.
Но в частных случаях - ракетой(ами) установленого цвета и количества.

>Передвинутся влево-назад 2 танка, на 300 метров , и прикрыть левый фланг на случай контратаки? шмалять трассерами позади себя,в сторону тыловых частей?
>несть числа куче команд, и возможных ситуаций на поле боя в течении дня.Для взаимодейсвтия конкретно уже, на поле сражения, вот этой вот ,допустим, гренадир-роты (батальона, кпфг-группы) и вот этого вот панцер-взвода (роты,группы) Как их передавать трассерами и ракетами?

Склдадывается увереное впечатление, что Вы не прочли ни одного боевого приказа с сопуствующими документами. Иначе бы у вас не возникало таких вопросов. Там они подробно освещены.
Сигналы трассерами и ракетами идут от низовых подразделений, с поля боя находящихся сравнительно далеко от средств связи или не имеющих единой сети связи для взаимодействия.
Поскольку с НП наблюдают командиры более высокого уровня - они эти сигналы фиксируют, принимают по ним решения и передают в виде распоряжений в сети связи.

>>Вот у немцев это можно было сделать
>- трассерами,ракетами
>- посыльным в танк

и у нас тоже.

>- по рации

"по рации" можно передать только в сеть связи. а сеть связи организауется или внутри одного подразделения или сеть взаимодействия на уровне штабов
Разговоры по радио пехотного взвода с танковым это из реалий 2-й половины 20 века.

>А советский танк не мог.
>Надо было флажками начинать махать из люка, что чревато, или надо было оббегать все танки,каждого "поймать" и каждому сообщить, или каждый должен был заметить трассеры/ракеты.

проблемы неполной радиофикации советских танков - это проблемы управления ВНУТРИ подразделения ("смотри на командира и делай как он"), а не проблемы взимодействия с пеотой.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 15:31:54)
Дата	18.06.2012 16:37:49

Re: Интересно, вот...

>Разговоры по радио пехотного взвода с танковым это из реалий 2-й половины 20 века.

У богатых амеров такое было реализовано во ВМВ.

С уважением, Пауль.

От	Denis1973
К	Пауль (18.06.2012 16:37:49)
Дата	18.06.2012 16:41:05

Re: Интересно, вот...

>У богатых амеров такое было реализовано во ВМВ.
А морпехи, кажется, первые догадались оснастить танк "таксофоном" для связи с пехотой (вешался на Шермане на заднем листе). Но у них особенности применения - все танки по сути НПП и подвижные ДОТы

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 15:31:54)
Дата	18.06.2012 15:39:27

Жду ответа на простые заданные много раз вопросы

Жду ответа
на простые заданные вопросы, каким образом спектр разннообразных команд и увязок,вполне себе конкертные в примерах, что возникают на полях сражений между подразделениями различных видов и родов войск (или между не-рацдиофицированными такнами краснйо армии), передается трассерами и ракетами, как якобы основным способом.
ну или хотя бы частичных извинений за "умрете неумным", "лакуна" и т.п. якобы остроумие

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (18.06.2012 15:39:27)
Дата	18.06.2012 15:46:09

Ваши вопросы - неумны

>на простые заданные вопросы, каким образом спектр разннообразных команд и увязок,вполне себе конкертные в примерах, что возникают на полях сражений между подразделениями различных видов и родов войск (или между не-рацдиофицированными такнами краснйо армии), передается трассерами и ракетами, как якобы основным способом.

Пример плановой таблицы боя тут
http://militera.lib.ru/h/sb_vi_6/22.html

>ну или хотя бы частичных извинений за "умрете неумным", "лакуна" и т.п. якобы остроумие

Это была Ваша инициатива http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337518.htm разговаривать по человечески вы не захотели.
Информации по ветке достаточно.
А от вас кроме глупого "вопроса" про "влево 10 от ориентира 3" ничего не поступило.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 15:46:09)
Дата	18.06.2012 16:01:06

Re: Ваши вопросы...

>Пример плановой таблицы боя тут
> http://militera.lib.ru/h/sb_vi_6/22.html
Танки Т-34 (216стб,77тп) в 1945 году по прежнему имели не 100% комплектацию рациями, рации на тяжелых самоходках (тсап) -выовдились из строя после собсвтенных нескольких выстрелов.
Снащенность советской пехоты рациями и телефонами в ротах, а рациями и в батальонах, -известный печальный факт, около нулевая.Кроме как трассерами и посыльными передать данные было весьма ,скажем так, затрудинтельно. Что в 1941.. Что в 1945.
Ожидаю ответа про танки и вермахт.

>>ну или хотя бы частичных извинений за "умрете неумным", "лакуна" и т.п. якобы остроумие
>
>Это была Ваша инициатива http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337518.htm разговаривать по человечески вы не захотели.
>Информации по ветке достаточно.
кривляться и "умничать" в стиле "лакуна","неумный" начали вы.

инфомрации от вас .кроме обобщающих рассужденийС. видом записного зантока и ехидными обсжденями моей личности, про обмен данными через тарссеры -не было. Прсотой впорос, как этот обмен данынми выглядел на поле боя?

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (18.06.2012 16:01:06)
Дата	18.06.2012 16:28:12

Re: Ваши вопросы...

>>Пример плановой таблицы боя тут
>> http://militera.lib.ru/h/sb_vi_6/22.html
>Танки Т-34 (216стб,77тп) в 1945 году по прежнему имели не 100% комплектацию рациями, рации на тяжелых самоходках (тсап) -выовдились из строя после собсвтенных нескольких выстрелов.
>Снащенность советской пехоты рациями и телефонами в ротах, а рациями и в батальонах, -известный печальный факт, около нулевая.Кроме как трассерами и посыльными передать данные было весьма ,скажем так, затрудинтельно. Что в 1941.. Что в 1945.

Т.е. безпричинный смех стих?

>Ожидаю ответа про танки

2. Сигналы взаимодействия:

а) Начало артподготовки по телефону, телеграфу и радио — «Луна», ключом 333.

б) Начало атаки пехоты и танков — серия белых ракет с НП командиров полков и дивизий, по телефону, телеграфу — «Амур», ключом 111.

в) Целеуказание от пехоты и танков к артиллерии — краевая ракета в сторону цели, обстрел дымовыми минами, а также по радио (по ориентирной схеме).

г) Целеуказания от пехоты к танкам — короткие очереди трассирующими пулями в сторону цели, от танков к пехоте — то же, что и от пехоты к танкам.

>и вермахт.

после того как поумерите пыл, станете вежливым и начнете думать.

>инфомрации от вас .кроме обобщающих рассужденийС. видом записного зантока

рассуждения естесвенно обобщают информацию из источников.

>и ехидными обсжденями моей личности, про обмен данными через тарссеры -не было. Прсотой впорос, как этот обмен данынми выглядел на поле боя?

Читайте источники по приведеным ссылкам.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 16:28:12)
Дата	18.06.2012 16:33:49

Re: Ваши вопросы...

>Т.е. безпричинный смех стих?

>>и вермахт.
не вижу причин общатся далее
После настойчивых просьб -Вы мне представили даныне все по той же красной армии, которая не была оснащена средствами связи, как в низовых подразделениях в пехоте и , частично, так же и в танковых войсках. Как в 1941..так и в 1945. И в которой вплоть до самого конца войны в приказах и директивах, высшие "дрюкали" низших за "недостаточное взаимодейсвтие" и т.п. по тексту.
На заданныне простые вопросы,касающиеся конертных случаев, Вы не ответили,укрывшись за тонким хамстом, и подозреваю, призывами друзей админов.
всего Вам хорошего.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (18.06.2012 16:33:49)
Дата	18.06.2012 17:06:02

Re: Ваши вопросы...

>>Т.е. безпричинный смех стих?
>
>>>и вермахт.
>не вижу причин общатся далее

ну как же как же - нахамили и в кусты? :) Достанем и померяем!

>На заданныне простые вопросы,касающиеся конертных случаев,

Поворяю, Ваши "простые вопросы" неумны. Т.к. обсуждается один способ целеуказания, а вы пытаетесь его подменить другим:

10. Целеуказание производится следующими способами:
а) по местным предметам (ориентирам);
б) от направления движения;
в) при помощи командирской панорамы и перископического прицела;
г) по разрывам снарядов;
д) при помощи трассирующих снарядов и
пуль.

11. Применение того или иного способа целеуказания зависит от обстановки в бою, характера цели, средств связи и приборов наблюдения дающего и принимающего целеуказание. Дающий целеуказание должен всегда уметь применить любой способ или комбинацию способов, обеспечивающих наиболее быстрое отыскание цели. Принимающий целеуказание со своей стороны должен использовать все средства, чтобы найти цель.

...

18. Целеуказание при помощи трассирующих пуль применяется в тех случаях, когда одновременно с указанием цели требуется сосредоточить огонь нескольких танков по указанной цели. Дающий целеуказание открывает огонь из пулемета трассирующими пулями по цели, выпуская две-три очереди, по 6—8 патронов каждая.

Экипажи танков, заметив трассу, отыскивают в ее направлении цель и открывают по ней огонь.

Теперь вопрос - является ли приведеный текст описание того 2как жто было на поле боя"?
Да. это Красная армия. Про вермахт я пожалуй тоже постараюсь найти и тогда будет видно кто "ха-ха не знает".

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 17:06:02)
Дата	18.06.2012 17:17:42

Re: Ваши вопросы...

>>>Т.е. безпричинный смех стих?
>>
>>>>и вермахт.
>>не вижу причин общатся далее
>
>ну как же как же - нахамили и в кусты? :) Достанем и померяем!
Хамите здесь только Вы.Я старался как мог избегать язвительных выпадов,и оскроблений в ответ на ваши "лакуны", и "умрете неумным" и т.п. поясннений насчет моей личности.

>10. Целеуказание производится следующими способами:

пункт 9 который Вы "заыбли включить" в своей избранной цитате, поять же по красной армии, - разъясняет обилие текста - "9. При обнаружении цели кем-либо из экипажа танка о ее положении немедленно сообщается командиру танка" и далее в том же пункте -пояснение а что если, не внутри такна, а между такнами - ...."Целеуказание от других танков осуществляется при помощи трассирующих снарядов (пуль) или по радио"
Вот трассерами и перестреливались между собою, в танках, которые ,как показали испытания Т-34 на полигоне в 1941 году (любой кто хочет -может нагуглить), пушки и укрепления заметить не могут,проезжают мимо них, а не то что строчки трассеров..
и с вполне себе последующим "недстаточное ..взаимодейсвтие...управление... " и т.п.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (18.06.2012 17:17:42)
Дата	18.06.2012 17:26:42

Re: Ваши вопросы...

>>>>Т.е. безпричинный смех стих?
>>>
>>>>>и вермахт.
>>>не вижу причин общатся далее
>>
>>ну как же как же - нахамили и в кусты? :) Достанем и померяем!
>Хамите здесь только Вы.

неужели?

>Я старался как мог избегать язвительных выпадов,и оскроблений в ответ на ваши "лакуны", и "умрете неумным" и т.п. поясннений насчет моей личности.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337518.htm укажите пожалуйста в ответ на что именно воспоследовало "ха-ха"? и "флажки из люка" с тремя смайликами?

>>10. Целеуказание производится следующими способами:
>
>пункт 9 который Вы "заыбли включить"

я не забыл, а не счел нужным, т.к. он не содержит информации необходимой в контексте дискуссии -там еще много пунктов.

>в своей избранной цитате, поять же по красной армии,

поять, поять. Вы невнимательны - там это специалтно написано.

>- разъясняет обилие текста - "9. При обнаружении цели кем-либо из экипажа танка о ее положении немедленно сообщается командиру танка" и далее в том же пункте -пояснение а что если, не внутри такна, а между такнами - ...."Целеуказание от других танков осуществляется при помощи трассирующих снарядов (пуль) или по радио"

Документ, что так дейстовала пехота я вроде привел. Это был ответ на вопрос "как" и разъяснение почему "простой вопрос" про "максим влево ор. 3 влево 10" неумен в контексте данного способа.
Сейчас что вас не устраивает?
1) То что это относится к РККА и вам нужны примеры про вермахт?
2) То что это относится только к танкам?
3) что-то еще?

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 17:26:42)
Дата	18.06.2012 17:42:18

Re: Ваши вопросы...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337518.htm укажите пожалуйста в ответ на что именно воспоследовало "ха-ха"? и "флажки из люка" с тремя смайликами?
не вижу причин объяснятся, с каким это пор смайлики или смех -стали считаться хамством или трольством.в отлчии от прямых оскорблений?

>>>10. Целеуказание производится следующими способами:
>>
>>пункт 9 который Вы "заыбли включить"
>
>я не забыл, а не счел нужным, т.к. он не содержит информации необходимой в контексте дискуссии -там еще много пунктов.
Именно "забыли". потому что в конетксте дисскусии - никакая "координация" по взырвам или ориентирам между танками (а не внутри экипажа по преговорнмоу устройству), не оборудованными рациями, попросту невозможна. Таким образом,налицо ,не знаю как правильно сказать -подмена понятия и пояснения что ли.

>Документ, что так дейстовала пехота я вроде привел. Это был ответ на вопрос "как" и разъяснение почему "простой вопрос" про "максим влево ор. 3 влево 10" неумен в контексте данного способа.
>Сейчас что вас не устраивает?
>1) То что это относится к РККА и вам нужны примеры про вермахт?
>2) То что это относится только к танкам?
>3) что-то еще?
Вот именно -что привели примеры как дейстовала РККА. У которой кроме как пулять трассерами между/перед слепенькими танками, что не могут заметить даже пушку или укерпления при "теством забеге" на полигоне - ничего не остается. А если есть рация -то даже красная армия -пишет использовать рацию ( и в частности п12-16. трассерами повторить попросту невозможно).Вот и пуляли трассерами -в надежде что товарищи увидят.
Еще про флажки-махание руками ("сигналы другим башням") вскользь упомянуты. Тоже такое было...семафорили,высунувшись из люка...

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (18.06.2012 17:42:18)
Дата	18.06.2012 17:59:37

Re: Ваши вопросы...

>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337518.htm укажите пожалуйста в ответ на что именно воспоследовало "ха-ха"? и "флажки из люка" с тремя смайликами?
>не вижу причин объяснятся, с каким это пор смайлики или смех -стали считаться хамством или трольством.в отлчии от прямых оскорблений?

Потому что изложенная объективная информация воспринимается несерьезно. Своих возражений не приводится. В дальнейшем упорство в невежестве переходит в троллинг, который игнорирует и не замечает приведенные цитаты и ссылки.

>>я не забыл, а не счел нужным, т.к. он не содержит информации необходимой в контексте дискуссии -там еще много пунктов.
>Именно "забыли".

Вы конечно лучше знаете.

>потому что в конетксте дисскусии - никакая "координация" по взырвам или ориентирам между танками (а не внутри экипажа по преговорнмоу устройству), не оборудованными рациями, попросту невозможна.

Во-1х мы говорили не между танками, а между танками и пехотой. Во-2х Вы отрицаете приведеные Вам источники - можно узнать на каком основании?
Нет, я согласен, что вопрос о применении в вермахте пока открыт (и за этим я думаю не заржавеет), но такой способ ЦУ вы и в современных уставах найдете.

>>1) То что это относится к РККА и вам нужны примеры про вермахт?
>>2) То что это относится только к танкам?
>>3) что-то еще?
> Вот именно -что привели примеры как дейстовала РККА. У которой кроме как пулять трассерами между/перед слепенькими танками, что не могут заметить даже пушку или укерпления при "теством забеге" на полигоне - ничего не остается. А если есть рация -то даже красная армия -пишет использовать рацию ( и в частности п12-16.

Нет, пишет что Применение того или иного способа целеуказания зависит от обстановки в бою, характера цели, средств связи и приборов наблюдения дающего и принимающего целеуказание.
Или современный устав тоже цитировать? Или есть сомнения в наличии раций там?

>Еще про флажки-махание руками ("сигналы другим башням") вскользь упомянуты.

упомянуты "сигналы" - с чего вы решили что это флажки?

> Тоже такое было...семафорили,высунувшись из люка...

было, только к разговору отношения не имеет.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 17:59:37)
Дата	18.06.2012 18:13:11

Re: Ваши вопросы...

>Потому что изложенная объективная информация воспринимается несерьезно. Своих возражений не приводится. В дальнейшем упорство в невежестве переходит в троллинг, который игнорирует и не замечает приведенные цитаты и ссылки.
Троллинг или вернее тонок хамстов -началось у вас, все эти лакуны, помрете неумным,евп и т.п. вещи.
"Невежество" и "глупые вопросы" потворились в той книжке что Вы начали цитировать, пропуская пункты. а в тех пунктах что вы "забыли" привести, то же самое что и в моих "глупых вопросах" - "Ориентиры, дистанции,характер цели" и т.п. вещи котоыре надо довести до других танков (или до членов экипажа).
Если отбросить обобществелнные словосочетния про "того или иного способа целеуказания зависит от .." , "соверменные условия" и т.п. - то у советских танкистов (или соседних родов войск на том же поле боя) чтобы передать вполне конкретные,причем необходимые, данные по цели (а равно как о манервировании) -оставался,в отлчии от немцев всячески оснащенных (преимниками или приемо-передачтиками в танках, и массой средств связи в пехоте)- у карсной армии, оставался, только лишь споособ "трассировки пулями" (ну и еще флажки,личное общение -которые и у немцев тоже могли быть использованы), в надежде что наши экипажи , в других танках, которые на полигонах пушки и укрепления заметить не могут и проезжают мимо, усекут и разберут эту "азбуку морзе"...и с очевидным,по крайней мере, для меня, низким результатом...

И будь танковый командир (стрелковый) хоть трижды умница, ничего особо с таким "указанием" и "передачей данных" (сколько надо очередей чтобы указать,как приводится в книге примеры указания, так как мои вы назвали глупыми) поделать нельзя.
вот и вся конкертика... никакой "лакуны"
впрочем чего пторяться то....

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (18.06.2012 18:13:11)
Дата	19.06.2012 00:03:23

Re: Ваши вопросы...

>Троллинг или вернее тонок хамстов -началось у вас, все эти лакуны, помрете неумным,евп и т.п. вещи.

Повторяю вопрос - где у ченя что либо из перечисленного ранее Вашего постинга?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337518.htm

>"Невежество" и "глупые вопросы" потворились в той книжке что Вы начали цитировать, пропуская пункты. а в тех пунктах что вы "забыли" привести, то же самое что и в моих "глупых вопросах" - "Ориентиры, дистанции,характер цели" и т.п. вещи котоыре надо довести до других танков (или до членов экипажа).

Повторяю перечислены РАЗНЫЕ способы целеуказания. Они не проводятся одновременно, а выбирается наиболее подходящий.

И в заключении о ~~погоде~~ вермахте.
Гудериан, "Танки вперед"

Сигналы.
Как правило флагом подавался сигнал о выходе танка из строя и просьбе оказать ему помощь.
...

Целеуказание.
Чтобы сосредоточить огонь, командирский танк или танк обнаруживший цель, дает выстрел в направлении цели. Это наиболее быстрый способ установления взаимопонимания.

Взаимодействие межу танками и мотопехтой.
Связь между танками и мотопехотой обеспечивалась с помощью радио, трассирующих пуль и условных сигнало, но лучше всего она осуществлялась путем личного контакта между командирами.

Основные принципы взаимодействия.
Все средства - флаги, сигнальные полотнища, ранцевые радиостанции, ракеты - часто отказывали. Или на них не обращали внимания в пылу боя. Наиболее надежным средством был личный контакт, особенно действенный в тех случаях, когда пехотный командир находился на броне командирского танка.

Могу еще для панцерягеров-самоходчиков инструкцию с флажными сигналами привести.

Или вот по поводу кучкования возле машины и целеуказания.

[211K]

Так то. А то "радио, "не знаете". знаток, млин. Был тут уже один специалист по ПТО. Теперь Вы будет специалистом по взаимодействию.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (19.06.2012 00:03:23)
Дата	19.06.2012 00:21:17

Re: Ваши вопросы...

>>Троллинг или вернее тонок хамстов -началось у вас, все эти лакуны, помрете неумным,евп и т.п. вещи.
>
>Повторяю вопрос - где у ченя что либо из перечисленного ранее Вашего постинга?
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337518.htm
не вижу причин объяснятся- с каких пор -мсайлики или "смех" стал считься троллингом или хамтсовм , если в овет на смайликки -вы считаете возможынм разрожжаться фонатом искорметных замечаний в виде "умрете неумным", "ваша лакуна" и т.п. вещи -то это проблема воспитания, лино Вас и,может быть Ваших родитилей, не знаю. В прицнипе в инете можно конечно поупражнятся,для лица безопасно.

>>"Невежество" и "глупые вопросы" потворились в той книжке что Вы начали цитировать, пропуская пункты. а в тех пунктах что вы "забыли" привести, то же самое что и в моих "глупых вопросах" - "Ориентиры, дистанции,характер цели" и т.п. вещи котоыре надо довести до других танков (или до членов экипажа).
>
>Повторяю перечислены РАЗНЫЕ способы целеуказания. Они не проводятся одновременно, а выбирается наиболее подходящий.
по пвооду картинки с тербванием не станвоится позади танков -есть не одан и не две картинки про то как пехотинцы немцев,именно что прятались за танками и самоходками.Вопреки инструкциям.
Про то что немцы из-за ,типа аллрегии или еще чего, якобы не позловались личным общением -я не писал, наоборот -указывал что в таком случае немецким танкам все равно было проще,так как пехотинцу достаточно было сообщить 1 танку из взвода/группы, чтобы затем остальные танки могли получить такую инфоарцию уже по рации,а в свевтском боевом порядке, танки без арции надо было уведомить -каждого.

>И в заключении о ~~погоде~~ вермахте.
>Гудериан, "Танки вперед"
и снова избранные цитаты
между "Сигналы" и выделенным про флаги о подбитой машине стоит следующее:
"Сигналы.
<вырезано Вами при избранной цитате>
В мирное время использовалось слишком много различных сигналов. В ходе войны их количество значительно сократилось, так как в бою они себя не оправдали. Все внимание, хотя бы из одного только чувства самосохранения, было направлено на противника, а не на сигналы. <конец вырезанного>.Как правило, флагом подавался сигнал о выходе танка из строя и просьбе оказать ему помощь.
" (ну и далее, там еще про сигналы при радиомолчании или выходе рации из строя).
избранное цитириование,с пропусками -верный признак демагогии
Изысканное хамство,переходы на личность (вот снова и в этом вашем карйнем посте) и приемы демагогии -вот и вся суть Ваших постов в этой ветке.

От	Администрация (Юрий А.)
К	Alek (18.06.2012 16:01:06)
Дата	18.06.2012 16:26:30

Модераториал уч. Alek Просьба прекратить троллинг. (-)

От	Iva
К	Ulanov (18.06.2012 08:40:03)
Дата	18.06.2012 12:35:48

Re: [2АМ] Вы

Привет!

>Для СССР пресловутый "немецкий путь" означал, что после приграничного сражения он остается и без армии и без возможности быстро восстановить потери.

Не нужен немецкйи путь. Нужен свой разумный, без косяков на каждом ходу. Сбалансированность решений, когда продумывавется работоспособность всей цепочки.
Но это из разряда мечтаний. Так как система наказаний и поощрений была против.

Владимир

От	alexio
К	Ulanov (18.06.2012 08:40:03)
Дата	18.06.2012 12:33:06

Re: [2АМ] Вы

>Для СССР пресловутый "немецкий путь" означал, что после приграничного сражения он остается и без армии и без возможности быстро восстановить потери.

Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество с одновременной подготовкой мобилизационных мощностей. В СССР такое в принципе могло бы получить поддержку, правда "главный привод" должен быть где-то на самом верху.

От	Ulanov
К	alexio (18.06.2012 12:33:06)
Дата	18.06.2012 16:00:16

Я понимаю как ориентацию на каКчество в ущерб количеству.

>Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество с одновременной подготовкой мобилизационных мощностей. В СССР такое в принципе могло бы получить поддержку, правда "главный привод" должен быть где-то на самом верху.

У СССР на самом деле все было довольно просто - примерно так в 27-29 у тарищей военных спросили: а сколько вам нужно танков и прочего для войны на двух слабосвязанных ТВД, да еще в условиях возможной эвакуации промышленности, т.к. промцентры в досягаемости авиации (или даже артиллерии). Тарищи военные, почесав бритые по тогдащней моде затылки, честно ответили: танков до **я, пушек столько же, да к ним арттягачей, да грузовиков, самолетов до *** мамы, но того и этого и хлебушек маслом тоже не забудьте намазать и в мобзапас заложить. Поскольку все указанное невозможно было построить парой мышкокликов, было решено, что с арттягачами военные как-нибудь утруться, потаскают пушечки сельхозтракторами, грузовики тоже получат из НХ по мобилизации, а вот таньчики, увы, оттуда не придут, их, таки-да, надо наклепать с запасом.

Сейчас же товарищи, бодро ратующие за сокращение количества оных танчегов, слегка забывают, что и в 27-м и 37-м и даже в 40-м году советское руководство не могло выйти в интернет и узнать, что нападет на нас именно Гитлер, именно с 3300 танчегов (+ еще горсть всякой бронемелочи) и произойдет это 22.06.41. И что Япония совершит "поворот на юг", а Иран мы поделим с бриттами, которые будут слать нам транспорты с ленд-лизом, а не бомбардировщики для бомбежки Баку.
Более того - мы и сейчас не знаем, как бы повернулась история, не наклепай СССР перед войной эти самые 25000 бронекоробок.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SSC
К	Ulanov (18.06.2012 16:00:16)
Дата	18.06.2012 16:53:38

Ну с матчастью БТТ допустим понятно

Здравствуйте!

Хотя окончательный ответ на вопрос "что можно было реально, а что нельзя сделать, на конкретной производственной базе?" могут дать только исследования в заводских архивах, и вряд ли этим кто-нибудь будет заниматься.

Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ? Нормальное обслуживание? Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов? И т.д.

С уважением, SSC

От	Ulanov
К	SSC (18.06.2012 16:53:38)
Дата	18.06.2012 17:08:56

Re: Ну с...

>Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ?

"Качество" обучаемых и обучающих. Нехватка квалифицированных кадров, средств обеспечения нормальных условий учебного процесса. И еще 120 причин, сводящихся все к тому же: "страна бедная".

>Нормальное обслуживание?

Кадры. Запчасти. В конкретных условиях СССР 30-х проще выпустить на большом заводе новый танк, чем ремонтировать в гарнизоне Тьмутараканьзадрищенска старый. Можно сказать, предвосхитили тенденции современного общества потребления :))))))

>Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов?

Ну, напланировало ГАБТУ выпуск запчастей. А завод отказывается заключать договор. И че делать? (жалобные письма товарищу Сталину писать пробовали)

>И т.д.

Богатым и здоровым лучше быть, чем бедным и больным, с этим никто не спорит. Непонятно только, как это сделать в полуаргарной стране, да еще после кровопускания ГВ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Андрей
К	Ulanov (18.06.2012 17:08:56)
Дата	18.06.2012 23:34:31

Re: Ну с...

>>Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ?
>
>"Качество" обучаемых и обучающих. Нехватка квалифицированных кадров, средств обеспечения нормальных условий учебного процесса. И еще 120 причин, сводящихся все к тому же: "страна бедная".

Ну так может стоило сначала подготовить небольшую группу спецов, потом с их помощью подготовить еще несколько групп, а уже потом с их помощью развертывать учебные центры БТВ.

>>Нормальное обслуживание?
>
>Кадры. Запчасти. В конкретных условиях СССР 30-х проще выпустить на большом заводе новый танк, чем ремонтировать в гарнизоне Тьмутараканьзадрищенска старый. Можно сказать, предвосхитили тенденции современного общества потребления :))))))

Так может следовало снизить план выпуска танков, и потребовать выполнения плана по запчастям?

>>Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов?
>
>Ну, напланировало ГАБТУ выпуск запчастей. А завод отказывается заключать договор. И че делать? (жалобные письма товарищу Сталину писать пробовали)

Завод отказывается потому-что у него есть еще и другие планы, по тем же танкам. За срыв которых директора по головке не поглядят, зачем ему дополнительная головная боль. А вот снизили бы выпуск танков, меньше запчастей надо было бы, план по танкам был бы меньше, глядишь и директора стали бы сговорчивей.

>>И т.д.
>
>Богатым и здоровым лучше быть, чем бедным и больным, с этим никто не спорит. Непонятно только, как это сделать в полуаргарной стране, да еще после кровопускания ГВ.

Да ладно! Это похоже перманентное состояние советкого ВПК. У Костенко - "Так, на 1976—1980 гг. потребность в танковых запчастях была определена заказчиком в 570,1 млн. руб., а принята в план поставка запчастей на 503,7 млн. руб., или 88% от потребности. Соответственно на 1981—1985 гг. потребность — 1388,1 млн. руб., поставка принята 735,5 млн. руб., или всего 53%, хотя
объем производства запчастей составил 146% к плану 10-й пятилетки."

Явно что даже советская промышленность образца конца 70-х - начала 80-х не справлялась с обеспечением такого огромного танкового парка.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (18.06.2012 23:34:31)
Дата	18.06.2012 23:48:29

Лишнее подтверждение что головы не поменялись с 30-х

Привет!

>
>Да ладно! Это похоже перманентное состояние советкого ВПК. У Костенко - "Так, на 1976—1980 гг. потребность в танковых запчастях была определена заказчиком в 570,1 млн. руб., а принята в план поставка запчастей на 503,7 млн. руб., или 88% от потребности. Соответственно на 1981—1985 гг. потребность — 1388,1 млн. руб., поставка принята 735,5 млн. руб., или всего 53%, хотя
>объем производства запчастей составил 146% к плану 10-й пятилетки."

>Явно что даже советская промышленность образца конца 70-х - начала 80-х не справлялась с обеспечением такого огромного танкового парка.

Просто система поощрения такая. Запчасти - фигня, кто их заметит и оценит, а 100 лишних танков - можно и орден получить.
Тем более, возможно их тоже считали в тоннах металлоизделий - тогда корпус много "выгоднее" для плана, чем "мелочь" запчастей.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (18.06.2012 23:48:29)
Дата	19.06.2012 00:59:29

Re: Лишнее подтверждение...

>Привет!

>>
>>Да ладно! Это похоже перманентное состояние советкого ВПК. У Костенко - "Так, на 1976—1980 гг. потребность в танковых запчастях была определена заказчиком в 570,1 млн. руб., а принята в план поставка запчастей на 503,7 млн. руб., или 88% от потребности. Соответственно на 1981—1985 гг. потребность — 1388,1 млн. руб., поставка принята 735,5 млн. руб., или всего 53%, хотя
>>объем производства запчастей составил 146% к плану 10-й пятилетки."
>
>>Явно что даже советская промышленность образца конца 70-х - начала 80-х не справлялась с обеспечением такого огромного танкового парка.
>
>Просто система поощрения такая. Запчасти - фигня, кто их заметит и оценит, а 100 лишних танков - можно и орден получить.
>Тем более, возможно их тоже считали в тоннах металлоизделий - тогда корпус много "выгоднее" для плана, чем "мелочь" запчастей.

Можно еще привести вероятности нанесения урона танку противника в бою в зависимости от уровня выучки нашего экипажа и экипажа противника. Просто песня!

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Владислав Моргунов
К	Ulanov (18.06.2012 17:08:56)
Дата	18.06.2012 17:45:50

Re: Ну с...

Вы упускаете одну немаловажную деталь, танк – это не современный автомобиль, на котором можно ездить годами не поднимая капота. Без регулярного обслуживания даже в мирное время – это в лучшем случае неподвижная огневая точка. И по цене танк далеко не китайские кроссовки, которые поносил пару недель и выбросил... В этом разрезе пресловутые 25 000 тыс. танков выглядят скорее как банальное очковтирательство. Очередной дутый рекорд к съезду... Все верно, страна бедная. Но весь вопрос в чем, не делали ли ее эти тысячи танков еще бедней...

От	Ulanov
К	Владислав Моргунов (18.06.2012 17:45:50)
Дата	18.06.2012 18:30:25

Я повле представляю, что такое советский танк 30-х.

> этом разрезе пресловутые 25 000 тыс. танков выглядят скорее как банальное очковтирательство. Очередной дутый рекорд к съезду...

Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (18.06.2012 18:30:25)
Дата	18.06.2012 22:24:19

Ре: Я повле...

>> этом разрезе пресловутые 25 000 тыс. танков выглядят скорее как банальное очковтирательство. Очередной дутый рекорд к съезду...
>
>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

посмотрите на количество советских танков в зимней войне и какими танками, в каком количестве немцы разгромили францию.

Посмотрите сколько личного состава пришлось задействовать для войны с финами и каких потерь это стоило, какое отражение "коалиции ведущих капдержав" такой армией?

От	Alek
К	АМ (18.06.2012 22:24:19)
Дата	18.06.2012 22:31:13

Нормальное отражение можно было организовать

тяжесть финской,на мой згляд,обсуловено
1) Очень тяжелым ТВД и временем года. Через пару лет в тех же районах, и не зимой, а летом, фашисты и финны пытались наступать (на Мурманск,Кандалакшу) и особо ничего у них не вышло.
2) кардинальынм сломом (преобразованием) структуры стрелковых войск, произошедшем за 1.5-2 месяца до начала финской войны.

От	АМ
К	Alek (18.06.2012 22:31:13)
Дата	18.06.2012 22:41:35

Ре: Нормальное отражение...

>тяжесть финской,на мой згляд,обсуловено
>1) Очень тяжелым ТВД и временем года. Через пару лет в тех же районах, и не зимой, а летом, фашисты и финны пытались наступать (на Мурманск,Кандалакшу) и особо ничего у них не вышло.

несравнимо в соотношение сил, вообщем эта война достаточно разобрана, проблемы КА в неумение воевать на всех уровнях

>2) кардинальынм сломом (преобразованием) структуры стрелковых войск, произошедшем за 1.5-2 месяца до начала финской войны.

это неиграет роли, солдаты и офицеры воевать умеют или неумеют

От	Alek
К	АМ (18.06.2012 22:41:35)
Дата	18.06.2012 23:04:10

Ре: Нормальное отражение...

>несравнимо в соотношение сил, вообщем эта война достаточно разобрана, проблемы КА в неумение воевать на всех уровнях
Нет. не на всех.
Соотношение сил - не более чем на запданом анправлении , но чего то не смогли финны и вермахт Мурманск взять или кировскюу дорогу переразть
на этот счет я стерчал три мнения
1) Они не очень тои хотели, а типа блвоались что ли
2) Неумение воевать у Вермахта и финнво на всех уровнях, еще даже худшее чем у РККА -так как та воевала зимой,а эти -летом
3) Карельский ТВДВ чертовский сложный для ведения операций

>>2) кардинальынм сломом (преобразованием) структуры стрелковых войск, произошедшем за 1.5-2 месяца до начала финской войны.
>
>это неиграет роли, солдаты и офицеры воевать умеют или неумеют
Играет.
Офицер может быть хорошим взводным, но не может быть хорошим комбатом или ПНШ полка. Солдат может быть отличным солдатом, но против пулеметных очередей не пробежишь.

От	АМ
К	Alek (18.06.2012 23:04:10)
Дата	18.06.2012 23:42:15

Ре: Нормальное отражение...

>>несравнимо в соотношение сил, вообщем эта война достаточно разобрана, проблемы КА в неумение воевать на всех уровнях
>Нет. не на всех.
>Соотношение сил - не более чем на запданом анправлении , но чего то не смогли финны и вермахт Мурманск взять или кировскюу дорогу переразть
>на этот счет я стерчал три мнения

да ну, соотношение сил было примерно равным, но наступали немцы и фины, в зимней КА обладала подавляющим превошодством с силах и вообще гигантским превошодством в тяжолой техники, количество тяжолой техники у немцем и темболее у фином ну как бы очень скромное

Ну и под конец список окружонных и разгромленных немецких дивизий в студию.

>>>2) кардинальынм сломом (преобразованием) структуры стрелковых войск, произошедшем за 1.5-2 месяца до начала финской войны.
>>
>>это неиграет роли, солдаты и офицеры воевать умеют или неумеют
>Играет.
>Офицер может быть хорошим взводным, но не может быть хорошим комбатом или ПНШ полка. Солдат может быть отличным солдатом, но против пулеметных очередей не пробежишь.

да ладно, не все было так плохо а воевали то сами знаете против кого, против армии которая часто необходимого оружия неимела вообще и где кадровая часть была процентов 10.
Именно вся проблема с компетентности высшего командного состава, и финнский выший командный состав оказалсь лучше советского сумев гораздо больше выжать из имеющихся у них скудных средств.

От	Alek
К	АМ (18.06.2012 23:42:15)
Дата	18.06.2012 23:52:07

Ре: Нормальное отражение...

>да ну, соотношение сил было примерно равным, но наступали немцы и фины, в зимней КА обладала подавляющим превошодством с силах и вообще гигантским превошодством в тяжолой техники, количество тяжолой техники у немцем и темболее у фином ну как бы очень скромное
нет.соотношение сил -было у "синих" лучше. Например 163 мсд насутпала на одну дивизию финнов,9-ю. А через два года в этмо месте две дивизии (и кстатис такнами) 169 и "Норд"-наступали на одну советскую дивизию, 122.

Как результат - "немецкие части показали полную неспосбность воевать",ага.
>Ну и под конец список окружонных и разгромленных немецких дивизий в студию.
окружить немцев не удалось, так как нельзя было применить обходы по линиям коммуникации, как это сделали финны, перерывая дороги лыжными отрядами.
Точно так же в условиях лета -истощение без снабжения не было таким , как зимою. Тем не менее немцы Кандалакуш или Мурманск не взяли, да-с.

>да ладно, не все было так плохо а воевали то сами знаете против кого, против армии которая часто необходимого оружия неимела вообще и где кадровая часть была процентов 10.
Я прекрансо знаю против кого воевали, и чем воевали. До 1939 года тоже считали процент кадровго состава наобум, как Вы делаете, без вникания в детали, и потом из-за этого поплатились на Халкин-голе и в Финскую.
>Именно вся проблема с компетентности высшего командного состава, и финнский выший командный состав оказалсь лучше советского сумев гораздо больше выжать из имеющихся у них скудных средств.
Не-а. Высший командынй состав финнов -войну то проиграл, в итоге. Единственаня наступательная операция, где финны вместо дальнего обхода и блокирвоания подвоза (из-за чегов словиях зимы части без подвоза много теряли от голад иобомрожений) -попробовали наступать "как надо" - кончилась полным провалом.

От	АМ
К	Alek (18.06.2012 23:52:07)
Дата	19.06.2012 02:32:18

Ре: Нормальное отражение...

>>да ну, соотношение сил было примерно равным, но наступали немцы и фины, в зимней КА обладала подавляющим превошодством с силах и вообще гигантским превошодством в тяжолой техники, количество тяжолой техники у немцем и темболее у фином ну как бы очень скромное
>нет.соотношение сил -было у "синих" лучше. Например 163 мсд насутпала на одну дивизию финнов,9-ю.

да у вас интересный метод подсчёта, на самом деле 9ая финнская дивизия разбила во встречном сражение две советским дивизи

>А через два года в этмо месте две дивизии (и кстатис такнами) 169 и "Норд"-наступали на одну советскую дивизию, 122.
>Как результат - "немецкие части показали полную неспосбность воевать",ага.

ненадо, некоторые проблемы были у "норд", у немцов и финов было мало тяжолого оружия, артиллерии и танков, а на советской стороне действовала танковая дивизия, и в конце концов советскии войска отступили

>>Ну и под конец список окружонных и разгромленных немецких дивизий в студию.
>окружить немцев не удалось, так как нельзя было применить обходы по линиям коммуникации, как это сделали финны, перерывая дороги лыжными отрядами.
>Точно так же в условиях лета -истощение без снабжения не было таким , как зимою. Тем не менее немцы Кандалакуш или Мурманск не взяли, да-с.

ну да, в зимней КА обладала двойным общим превос ходством в силах(а всего задействовала раза в 4 больше солдат) и на порядок в танках, авиации, в 1941м немцы и фины наступали обладая только незначительным численным преимуществом и все ещё сравнительно слабым тяжолым вооружением

>>да ладно, не все было так плохо а воевали то сами знаете против кого, против армии которая часто необходимого оружия неимела вообще и где кадровая часть была процентов 10.
>Я прекрансо знаю против кого воевали, и чем воевали. До 1939 года тоже считали процент кадровго состава наобум, как Вы делаете, без вникания в детали, и потом из-за этого поплатились на Халкин-голе и в Финскую.

э тогда вы занимаетесь пропагандой

>>Именно вся проблема с компетентности высшего командного состава, и финнский выший командный состав оказалсь лучше советского сумев гораздо больше выжать из имеющихся у них скудных средств.
>Не-а. Высший командынй состав финнов -войну то проиграл, в итоге. Единственаня наступательная операция, где финны вместо дальнего обхода и блокирвоания подвоза (из-за чегов словиях зимы части без подвоза много теряли от голад иобомрожений) -попробовали наступать "как надо" - кончилась полным провалом.

блин, ну это вообще издевательство требовать от финов при таком соотношение сил ещё и полноценные наступления, и разумеется "берлин 45", ну все понятно

От	Владислав Моргунов
К	Ulanov (18.06.2012 18:30:25)
Дата	18.06.2012 19:41:55

Re: Я повле...

>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

Танк – неудачная единица измерения уровня боеспособности страны. Даже дивизия – и то не слишком удачная. Опять же, иметь многократный запас недолговечной техники на случай эвакуации промышленности не слишком разумно. Тогда уж сразу заводы перевести за Урал. Задача же отражения нападения коалиции ведущих капдержав на тот момент в принципе не решаемая, сколько танков не наклепай... Да и нападать им не надо было бы, хватило бы экономической блокады...

От	марат
К	Владислав Моргунов (18.06.2012 19:41:55)
Дата	18.06.2012 20:09:24

Re: Я повле...

Здравствуйте!
>Танк – неудачная единица измерения уровня боеспособности страны. Даже дивизия – и то не слишком удачная. Опять же, иметь многократный запас недолговечной техники на случай эвакуации промышленности не слишком разумно. Тогда уж сразу заводы перевести за Урал. Задача же отражения нападения коалиции ведущих капдержав на тот момент в принципе не решаемая, сколько танков не наклепай... Да и нападать им не надо было бы, хватило бы экономической блокады...
Скорее фраза на случай эвакуации неудачна. Точнее на период отмобилизования промышленности и развертывания выпуска военной продукции в количестве, необходимом для войны.(расчетное, естественно).
С уважением, Марат

От	Владислав Моргунов
К	марат (18.06.2012 20:09:24)
Дата	18.06.2012 20:41:27

Re: Я повле...

Здравствуйте, уважаемый марат!

>Скорее фраза на случай эвакуации неудачна. Точнее на период отмобилизования промышленности и развертывания выпуска военной продукции в количестве, необходимом для войны.(расчетное, естественно).

Ну, такая формулировка скорее относится к стране с капиталистическим строем. Социалистическая промышленность по определению уже в значительной мере отмобилизована. То есть изначально имеет временную фору. Причины избыточности танков скорее кроются в сильных сомнениях руководства страны по поводу качества техники и боеспособности армии...

От	Iva
К	Ulanov (18.06.2012 18:30:25)
Дата	18.06.2012 18:51:28

Re: Я повле...

Привет!

>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

Неправильный в корне вопрос. Не танки воюют, а танковые части. Соответсвенно 25К танков без соответсвующих обслуживающих подразделений "одноразовые" - до первой заправки или первой поломки, до исчерпания первой загрузки боезапаса.

Поэтому далеко не факт, что лучше 25К танков боеспособных первые три дня войны или 5К боеспособных первые полгода.

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (18.06.2012 18:51:28)
Дата	18.06.2012 19:26:00

И что?

>Неправильный в корне вопрос.

Вопрос вполне конкретный.

>Не танки воюют, а танковые части. Соответсвенно 25К танков без соответсвующих обслуживающих подразделений "одноразовые" - до первой заправки или первой поломки, до исчерпания первой загрузки боезапаса.

А если они успеют получить из нх машины по мобилизации?

>Поэтому далеко не факт, что лучше 25К танков боеспособных первые три дня войны или 5К боеспособных первые полгода.

Ну вон на финской с поддержанием боеспособности все было шоколадно. А против немцев и у французов как-то не получилось вытаскивать для ремонта танки с поля боя в тылу врага.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Iva
К	Ulanov (18.06.2012 19:26:00)
Дата	18.06.2012 21:42:34

Re: И что?

Привет!

>Вопрос вполне конкретный.

Конкретный, но задающий неправильное понимание сути проблемы.

>А если они успеют получить из нх машины по мобилизации?

А если на прикупе схватите два туза? Но рассчитывать на это - глупость.
Угадайки - дело такое.

>Ну вон на финской с поддержанием боеспособности все было шоколадно. А против немцев и у французов как-то не получилось вытаскивать для ремонта танки с поля боя в тылу врага.

Замечательный пример :-). Еще не хватало, что при таком изначальном соотношении сил у нас выявились бы какие-то вызванные противником проблемы.

И еще вопрос - а сколько там танков вообще использовали?

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (18.06.2012 21:42:34)
Дата	18.06.2012 22:39:43

Re: И что?

>Конкретный, но задающий неправильное понимание сути проблемы.

Это вполне суть проблемы. Политическое руководство интересовала экономическая сторона вопроса, а "построят" военные из этих танчегов блинадцать мехкорпусов или стохернадцать отдельных бригад, это уже их епархия.

>А если на прикупе схватите два туза? Но рассчитывать на это - глупость.
>Угадайки - дело такое.

Это не угадайка, а как раз расчет на относительно нормальную работу разведки и того самого политического руководства. Если все время рассчитывать, что враг застанет нас в сортире со спущенными штанами, проще сразу сдаться.

>Замечательный пример :-). Еще не хватало, что при таком изначальном соотношении сил у нас выявились бы какие-то вызванные противником проблемы.

Да-да, маленькая Финляндия и огромный СССР, воююем по глобусу :).

>И еще вопрос - а сколько там танков вообще использовали?

На Карельском перешейке в среднем 1500, из них 3000 потеряно :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SSC
К	Ulanov (18.06.2012 22:39:43)
Дата	18.06.2012 23:05:34

Вот это видимо и было стратегической ошибкой руководства

Здравствуйте!

>Политическое руководство интересовала экономическая сторона вопроса, а "построят" военные из этих танчегов блинадцать мехкорпусов или стохернадцать отдельных бригад, это уже их епархия.

Война - слишком серьёзное дело, чтобы доверять его военным (с).

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (18.06.2012 23:05:34)
Дата	19.06.2012 02:33:59

Ре: Вот это...

>Здравствуйте!

>>Политическое руководство интересовала экономическая сторона вопроса, а "построят" военные из этих танчегов блинадцать мехкорпусов или стохернадцать отдельных бригад, это уже их епархия.
>
>Война - слишком серьёзное дело, чтобы доверять его военным (с).

ага, а также оно устроило военным 37-38 год

От	Iva
К	Ulanov (18.06.2012 22:39:43)
Дата	18.06.2012 22:53:29

Re: И что?

Привет!

>Это вполне суть проблемы. Политическое руководство интересовала экономическая сторона вопроса, а "построят" военные из этих танчегов блинадцать мехкорпусов или стохернадцать отдельных бригад, это уже их епархия.

Это не так. блинадцать мехкорпусов требуют ( в нормальных условиях) дополнительных ресурсов на структуру. А бригады вроде бы таких затрат не требуют.
Другое дело, что при нашем "подходе" по барабану - можно создать кучу мехкорпусов без тылов. По фиг, что они получаются одноразовыми.

>Это не угадайка, а как раз расчет на относительно нормальную работу разведки и того самого политического руководства. Если все время рассчитывать, что враг застанет нас в сортире со спущенными штанами, проще сразу сдаться.

Военное искусство имеет на это вполне стандартные решения.

>Да-да, маленькая Финляндия и огромный СССР, воююем по глобусу :).

А что тут не так? Или считаете, что Финляндия могла разбить СССР?
Даже я так плохо о наших не думаю :-)

>>И еще вопрос - а сколько там танков вообще использовали?
>
>На Карельском перешейке в среднем 1500, из них 3000 потеряно :)

Да блин наша действительность превосходит все ожидания :-(.
Правда учитывая качество подготовки всех и вся - другой результат был бы удивителен :-(

Владимир

От	СБ
К	Ulanov (18.06.2012 17:08:56)
Дата	18.06.2012 17:41:45

Ре: Ну с...

>>Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ?
>
>"Качество" обучаемых и обучающих. Нехватка квалифицированных кадров, средств обеспечения нормальных условий учебного процесса. И еще 120 причин, сводящихся все к тому же: "страна бедная".
Бедными в ВМВ были Италия или Япония. А СССР относительно них был весьма богатым. Если обучение упирается в бедность, почему так получилось, что у японской армии в 1938-1939 тактическая подготовка оказалась существенно лучше и её можно было только давить количеством, а в воздухе так даже и с количеством пришлось собирать сборную РККА?

>Кадры. Запчасти. В конкретных условиях СССР 30-х проще выпустить на большом заводе новый танк, чем ремонтировать в гарнизоне Тьмутараканьзадрищенска старый.
И называется такая ситуация "перевод труда ресурсов в металлолом из-за порочной расстановки приоритетов в развитии".

И то же самое было ещё много где, например, с подлодками, которых настроили хренову тучу, включая большие серии сделанных под фантазийные концепции применения и/или страдавших явными пороками конструкции, но позабыли адекватно вложиться в обучение личного состава, да и базирование с обеспечением, в результате - тяжёлые потери и ограниченные успехи даже против сравнительно убогой немецкой ПЛО, сразу несколько типов ВНЕЗАПНО!!! оказываются очень ограниченно применимы в боевых условиях.

>>Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов?
>
>Ну, напланировало ГАБТУ выпуск запчастей. А завод отказывается заключать договор. И че делать? (жалобные письма товарищу Сталину писать пробовали)
Ну дык, как говорится победитель ищет способ, неудачник ищет оправдание, кто ж виноват что такая фигово плановая экономика построилась?

От	марат
К	СБ (18.06.2012 17:41:45)
Дата	18.06.2012 17:46:14

Ре: Ну с...

> Бедными в ВМВ были Италия или Япония. А СССР относительно них был весьма богатым. Если обучение упирается в бедность, почему так получилось, что у японской армии в 1938-1939 тактическая подготовка оказалась существенно лучше и её можно было только давить количеством, а в воздухе так даже и с количеством пришлось собирать сборную РККА?
Значит СССР был еще беднее или задач у него было больше. Типа у Италии и Японии не было территориальных дивизий с обучением 8 месяцев в течение 5 лет.

С уважением, Марат

От	Гегемон
К	Ulanov (18.06.2012 17:08:56)
Дата	18.06.2012 17:28:42

Re: Ну с...

Скажу как гуманитарий

>>Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ?
>"Качество" обучаемых и обучающих. Нехватка квалифицированных кадров, средств обеспечения нормальных условий учебного процесса. И еще 120 причин, сводящихся все к тому же: "страна бедная".
А можно компенсировать отсталость страны концентрацией техники и направленным комплектованием танковых частей.

>>Нормальное обслуживание?
>Кадры. Запчасти. В конкретных условиях СССР 30-х проще выпустить на большом заводе новый танк, чем ремонтировать в гарнизоне Тьмутараканьзадрищенска старый. Можно сказать, предвосхитили тенденции современного общества потребления :))))))
А можно дислоцировать танковые соединения рядом с городами, в которых есть механические мастерские.

>>Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов?
>Ну, напланировало ГАБТУ выпуск запчастей. А завод отказывается заключать договор. И че делать? (жалобные письма товарищу Сталину писать пробовали)
А перед тем то же учреждение напланировало выпуск танков.

С уважением

От	Ulanov
К	Гегемон (18.06.2012 17:28:42)
Дата	18.06.2012 18:33:05

Re: Ну с...

>А можно компенсировать отсталость страны концентрацией техники и направленным комплектованием танковых частей.

Именно этим и занимались в 30-ти мехкорпусах. результат известен.

>А можно дислоцировать танковые соединения рядом с городами, в которых есть механические мастерские.

Простите, а, например, японцев мы вежливо попросим нападать на СССР исключительно в районе Владика, а не в далеких монгольских е***х?

>А перед тем то же учреждение напланировало выпуск танков.

Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Iva
К	Ulanov (18.06.2012 18:33:05)
Дата	18.06.2012 22:22:52

Re: Ну с...

Привет!

>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?

есть. Не допустить создания такой коалиции.

Как показала практика - легко реализуемый, в отличие от фобий советского руководства - его кошмары остались кошмарами.

Владимир

От	Гегемон
К	Ulanov (18.06.2012 18:33:05)
Дата	18.06.2012 21:21:16

Re: Ну с...

Скажу как гуманитарий

>>А можно компенсировать отсталость страны концентрацией техники и направленным комплектованием танковых частей.
>Именно этим и занимались в 30-ти мехкорпусах. результат известен.
Известен результат несбалансированного развития танковых войск.

>>А можно дислоцировать танковые соединения рядом с городами, в которых есть механические мастерские.
>Простите, а, например, японцев мы вежливо попросим нападать на СССР исключительно в районе Владика, а не в далеких монгольских е***х?
А что, Хабаровск и Чита у нас без мастерских?

>>А перед тем то же учреждение напланировало выпуск танков.
>Лично у вас есть другой вариант ответа на вопрос: сколько танков нужно СССР, чтобы отразить нападение коалиции ведущих капдержав в условиях эвакуации промышленности?
В условия нападения коалиции ведущих капиталистических держав СССР обречен.

С уважением

От	SSC
К	Ulanov (18.06.2012 17:08:56)
Дата	18.06.2012 17:27:30

Re: Ну с...

Здравствуйте!

>>Но что мешало наладить нормальное обучение л.с. в БТВ?
>
>"Качество" обучаемых и обучающих. Нехватка квалифицированных кадров, средств обеспечения нормальных условий учебного процесса. И еще 120 причин, сводящихся все к тому же: "страна бедная".

Слушайте, ну несерьёзно это.

Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом - а СССР всё же не Афганистан был. Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?

"Нормальные условия обеспечения учебного процесса" - это звучит громко, конечно, но в реале компьютерных тренажёров не требовалось, достаточно было просто тренировки на ездящем танчеге в разумном количестве часов подряд, без постоянного отвлечения на всякие хозработы (именно об этом факторе между прочим писал Павлов). Похоже просто безумная организационная сложность, для РККА.

>>Нормальное обслуживание?
>
>Кадры. Запчасти. В конкретных условиях СССР 30-х проще выпустить на большом заводе новый танк, чем ремонтировать в гарнизоне Тьмутараканьзадрищенска старый. Можно сказать, предвосхитили тенденции современного общества потребления :))))))

То же самое. Примитивный танчег Кристи/Т-26, для обслуживания нужны в первую очередь руки/навык и инструмент/запчасти. Ну и организация дела, конечно. Обслуживали их без проблем везде где только они были, но в СССР жуткие проблемы.

>>Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов?
>
>Ну, напланировало ГАБТУ выпуск запчастей. А завод отказывается заключать договор. И че делать? (жалобные письма товарищу Сталину писать пробовали)

Я и пишу выше: "Планировать поставки техники и запчастей исходя из мощностей заводов" Что мешает перед началом планирования оценить мощность завода, а не писать цифры с потолка?

Если мощностей нет, писать можно хоть господу богу, смысл то?

>>И т.д.
>
>Богатым и здоровым лучше быть, чем бедным и больным, с этим никто не спорит. Непонятно только, как это сделать в полуаргарной стране, да еще после кровопускания ГВ.

Не был СССР в 1930е годы такой уж недоразвитой страной, как Вы его рисуете. Промышленных рабочих под 10 миллионов уже было, ЕМНИП.

С уважением, SSC

От	doctor64
К	SSC (18.06.2012 17:27:30)
Дата	18.06.2012 19:09:55

Re: Ну с...

>Слушайте, ну несерьёзно это.

>Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом - а СССР всё же не Афганистан был. Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?
Прелестно. Вот скажите, вы машину водить умеете? А знаете, как нужно было ездить на том же ГАЗ-АА?
Переключать передачи двойным выжимом и перегазовкой, при этом не забывая регулировать опережение зажигания рукояткой на руле и следить за амперметром на доске приборов?
И руль крутить со всей силы, и на педаль тормоза давить с усилием в десятки килограмм?

И сколько всем этим премудростям надо учить колхозного паренька с 4мя классами образования, который из всей техники видел трактор и то издалека, а читает вслух и по складам?

От	Strannic
К	doctor64 (18.06.2012 19:09:55)
Дата	18.06.2012 20:55:56

Глупости

>Переключать передачи двойным выжимом и перегазовкой, при этом не забывая регулировать опережение зажигания рукояткой на руле и следить за амперметром на доске приборов?

Конкретно описанное вами это моторные навыки которые нарабатываются на тренажёре и к образованию не имеют ни малейшего отношения.

>И руль крутить со всей силы, и на педаль тормоза давить с усилием в десятки килограмм?

А это вопрос физподготовки который решается ежедневной общей физкультурой и специализированным комплексом упражнений на нужные группы мышц.

От	doctor64
К	Strannic (18.06.2012 20:55:56)
Дата	18.06.2012 23:11:42

Re: Глупости

>>Переключать передачи двойным выжимом и перегазовкой, при этом не забывая регулировать опережение зажигания рукояткой на руле и следить за амперметром на доске приборов?
>
>Конкретно описанное вами это моторные навыки которые нарабатываются на тренажёре и к образованию не имеют ни малейшего отношения.
Какой такой тренажер в 1940 году?

>>И руль крутить со всей силы, и на педаль тормоза давить с усилием в десятки килограмм?
>
>А это вопрос физподготовки который решается ежедневной общей физкультурой и специализированным комплексом упражнений на нужные группы мышц.
И кидать 30 килограммовые снаряды в пушку - это же просто вопрос физподготовки...

От	Strannic
К	doctor64 (18.06.2012 23:11:42)
Дата	19.06.2012 00:21:50

Re: Глупости

То есть то что умение выжимать сцепление это рефлекс который не требует 10 классов образования вы не оспариваете?
>Какой такой тренажер в 1940 году?
Простейший. И они кстати вполне существовали. И для танков в том числе.
https://www.youtube.com/watch?v=fDBobUYRdLw&hd=1 С 34 минуты.
Можно и на реальной машине с заглушенным двигателем натаскивать.

>И кидать 30 килограммовые снаряды в пушку - это же просто вопрос физподготовки...

Вы не соскакивайте с темы. Вопрос требуемого физического развития для управления примитивной машиной с уровнем образования и социальным происхождением никак не коррелирует. Скорее наоборот.
PS И кстати заряжающим сажали после минимальной подготовки. Там из навыков действительно нужно только тягать болванки.

От	SSC
К	doctor64 (18.06.2012 19:09:55)
Дата	18.06.2012 19:26:54

Трудно реагировать на Ваш пост содержательно

Здравствуйте!

>>Слушайте, ну несерьёзно это.
>
>>Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом - а СССР всё же не Афганистан был. Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?
>Прелестно. Вот скажите, вы машину водить умеете? А знаете, как нужно было ездить на том же ГАЗ-АА?
>Переключать передачи двойным выжимом и перегазовкой, при этом не забывая регулировать опережение зажигания рукояткой на руле и следить за амперметром на доске приборов?
>И руль крутить со всей силы, и на педаль тормоза давить с усилием в десятки килограмм?

>И сколько всем этим премудростям надо учить колхозного паренька с 4мя классами образования, который из всей техники видел трактор и то издалека, а читает вслух и по складам?

Что конкретно из описанного Вам кажется глубокой премудростью, которую не осилит колхозник?

И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?

С уважением, SSC

От	xab
К	SSC (18.06.2012 19:26:54)
Дата	19.06.2012 07:22:28

Re: Трудно реагировать...

>Что конкретно из описанного Вам кажется глубокой премудростью, которую не осилит колхозник?

Доктор привел только часть проблем.
Это с позиции современного автомобилиста кажется, что все так просто.
Вы когда последний раз аккумулятор доливали? А подвеску когда шприцевали?
А при тогдашней технике, что у нас, что за бугром, каждый водитель - сам себе автомеханик.

>С уважением, SSC
С уважением XAB.

От	doctor64
К	SSC (18.06.2012 19:26:54)
Дата	18.06.2012 23:10:17

Re: Трудно реагировать...

>Здравствуйте!

>>И сколько всем этим премудростям надо учить колхозного паренька с 4мя классами образования, который из всей техники видел трактор и то издалека, а читает вслух и по складам?
>
>Что конкретно из описанного Вам кажется глубокой премудростью, которую не осилит колхозник?
То есть вы не пробовали. А я вам могу рассказать, что управление Зил-157 осваивали далеко не все 10классники, при этом зачастую неплохо водившие папины жигули и москвичи.

>И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?
Вам такое слово - "бронирование" не знакомо? А есть еще флот.

От	SSC
К	doctor64 (18.06.2012 23:10:17)
Дата	18.06.2012 23:18:25

Re: Трудно реагировать...

Здравствуйте!

>>>И сколько всем этим премудростям надо учить колхозного паренька с 4мя классами образования, который из всей техники видел трактор и то издалека, а читает вслух и по складам?
>>
>>Что конкретно из описанного Вам кажется глубокой премудростью, которую не осилит колхозник?
>То есть вы не пробовали. А я вам могу рассказать, что управление Зил-157 осваивали далеко не все 10классники, при этом зачастую неплохо водившие папины жигули и москвичи.

Т.е. пробовал, и считаю что для этого вообще не нужно какое-либо образование. Даже писать-считать не обязательно уметь. У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.

>>И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?
>Вам такое слово - "бронирование" не знакомо? А есть еще флот.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2337975.htm

С уважением, SSC

От	Stein
К	SSC (18.06.2012 23:18:25)
Дата	19.06.2012 01:00:44

Re: Трудно реагировать...

>
> У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.
Тык и зарплату Вы ему платите соответствующую. А разабьет грузовик - пойдет куда? Хахид- такси?

От	SSC
К	Stein (19.06.2012 01:00:44)
Дата	19.06.2012 01:24:34

Re: Трудно реагировать...

Здравствуйте!

>> У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.
>Тык и зарплату Вы ему платите соответствующую.

Нормальную. В описанных характеристиках нет ничего необычного для водителей. Бывает и хуже - неграмотный и безрукий одновременно.

>А разабьет грузовик - пойдет куда? Хахид- такси?

С чего он его вдруг разобъёт? Чтобы ездить, высшая математика не нужна. А работу он найдёт если что, люди с руками, да ещё и не алкаши, всегда нужны.

С уважением, SSC

От	Stein
К	SSC (19.06.2012 01:24:34)
Дата	19.06.2012 01:41:24

Re: Трудно реагировать...

>Здравствуйте!

>>> У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.
>>Тык и зарплату Вы ему платите соответствующую.
>
>Нормальную. В описанных характеристиках нет ничего необычного для водителей. Бывает и хуже - неграмотный и безрукий одновременно.
Вы оптимист. Когда он свой(Ваш грузовик) въедит в Бентли - Вы запоете иначе. Даже дебила можно научить простейшим операциям, но что из этого выдет - мы видем - Вы и Ваш шофер. Связка.

От	SSC
К	Stein (19.06.2012 01:41:24)
Дата	19.06.2012 01:52:29

Re: Трудно реагировать...

Здравствуйте!

>>>> У меня водитель на грузовике работает, который когда пишет в двух словах три ошибки делает, а считать умеет на уровне начала первого класса. При этом не только водит, но ещё и обслуживает/чинит машину вполне нормально.
>>>Тык и зарплату Вы ему платите соответствующую.
>>
>>Нормальную. В описанных характеристиках нет ничего необычного для водителей. Бывает и хуже - неграмотный и безрукий одновременно.
>Вы оптимист. Когда он свой(Ваш грузовик) въедит в Бентли - Вы запоете иначе. Даже дебила можно научить простейшим операциям, но что из этого выдет - мы видем - Вы и Ваш шофер. Связка.

У Вас неправильное понимание явления "дебил". Я, например, встречал очень много оных с весьма таки высшим образованием.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (18.06.2012 19:26:54)
Дата	18.06.2012 20:13:31

Re: Трудно реагировать...

Здравствуйте!

>И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?
Не все подлежат призыву на военную службу(возраст). Поэтому скорее несколько десятков тысяч фабзайчат с горящими глазами.

>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (18.06.2012 20:13:31)
Дата	18.06.2012 21:26:56

Re: Трудно реагировать...

Здравствуйте!

>>И почему это обязательно должен быть колхозник, при наличии в стране многих миллионов рабочих?
>Не все подлежат призыву на военную службу(возраст). Поэтому скорее несколько десятков тысяч фабзайчат с горящими глазами.

Я проверил - в 1940г было 8.3 млн промышленных рабочих (и 20 млн всего), из них 85% в возрасте 18-49 лет. Даже если откинуть старше 30 лет - более чем достаточный пул.

Что касается призывного возраста - то в условиях СССР этот вопрос более чем решаем, в 1930г. 25 тыс. рабочих в колхозы направили волевым решением и ничего страшного не случилось. Если танки были так важны для обороны, в таком кол-ве, то методов набора нужного кадра в СССР было достаточно.

Я уже не говорю о том, что колхозники - это тоже не орки-уроды вообще-то - и из них тоже можно набирать кадр, обучая и фильтруя подходящих людей - как например фильтровали тогда же в лётчики.

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (18.06.2012 21:26:56)
Дата	18.06.2012 21:44:53

Re: Трудно реагировать...

Привет!

>Я уже не говорю о том, что колхозники - это тоже не орки-уроды вообще-то - и из них тоже можно набирать кадр, обучая и фильтруя подходящих людей - как например фильтровали тогда же в лётчики.

так с этим были колоссальные проблемы. На уровне головы.
Проще сразу при минимальном обучении поставить их за станки, что бы они сломали 4,5 тыс из 6 тыс имеющихся.

И потом поражаться - а почему у нас с обученными кадрами плохо? И производственные планы не выполняются.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.06.2012 17:27:30)
Дата	18.06.2012 17:34:47

Re: Ну с...

>Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом

Достаточно для того чтобы им управлять и заряжать пушку. А вот командиру уже желательно 7 (чтобы была тригонометрия как базис для работы с компасом, картой и глазомерной оценки местности).
А еще кроме танкистов нужны артиллеристы и связисты например.

>Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?

Проблема в том, что за 10 лет нужно подготовить не кадры рекрутов, а кадры:
а)преподавателей ВВУЗ
б)командиров, которые эти ВВУЗ закончат
и только тогда начнут обучать рекрутов.

Да. и еще каким то образом нужно гдето взять младших командиров 9которые должны быть получены из выслужившихся и наиболее отличившихся рекрутов).

>"Нормальные условия обеспечения учебного процесса" - это звучит громко, конечно, но в реале компьютерных тренажёров не требовалось, достаточно было просто тренировки на ездящем танчеге в разумном количестве часов подряд, без постоянного отвлечения на всякие хозработы (именно об этом факторе между прочим писал Павлов).

"Нормальные условия" это классы и учебные пособия. И таки да, обеспечивающая инфраструктура,. Потому что пенять на хозработы хорошо, но когда иного способа 9кроме самообеспечения нет) - непонятно что делать.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 17:34:47)
Дата	18.06.2012 21:53:17

Re: Ну с...

Привет!

>"Нормальные условия" это классы и учебные пособия. И таки да, обеспечивающая инфраструктура,. Потому что пенять на хозработы хорошо, но когда иного способа 9кроме самообеспечения нет) - непонятно что делать.

Поэтому сначала затратим кучу ресурсов на неиспользуемые танки, потом из-за отсутствия ресурсов не будем обучать танкистов.
В результате столь гениальных решений и приоритетов имеем то, что имели.

В итоге груда какой-то техники, без обслуги и без людей умеющих ее пользоваться.

КПД такой системы не оцените? Когда враг оценил - оказалось очень низким.

Владимир

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 17:34:47)
Дата	18.06.2012 17:54:51

Давайте ограничимся пока вопросом подготовки экипажей

Здравствуйте!

>>Для воевания на Т-26 не требуется 10 классов, даже 7 не требуется, и 4-х достаточно с запасом
>
>Достаточно для того чтобы им управлять и заряжать пушку. А вот командиру уже желательно 7 (чтобы была тригонометрия как базис для работы с компасом, картой и глазомерной оценки местности).

Для задач комтанка тригонометрия не нужна - с компасом, картой и местностью он может работать без неё.

>А еще кроме танкистов нужны артиллеристы и связисты например.

Их и готовили, и что характерно - получалось даже в "отсталом аграрном СССР". В отличие от БТВ.

>>Если в течение 10 (десяти) лет армия не воспитала достаточно квалифицированных кадров для обучения рекрутов на в общем-то примитивных танчегах - как это назвать иначе, чем "организационная импотенция"?
>
>Проблема в том, что за 10 лет нужно подготовить не кадры рекрутов, а кадры:
>а)преподавателей ВВУЗ
>б)командиров, которые эти ВВУЗ закончат
>и только тогда начнут обучать рекрутов.

Понимаете, подготовка экипажей танков Т-26 не требует знания высшей математики, матанализа, истории, и т.д. Поэтому в 10 лет можно было уложиться несколько раз. Собственно, к 1936 году грамотные командиры уже вполне были.

>Да. и еще каким то образом нужно гдето взять младших командиров 9которые должны быть получены из выслужившихся и наиболее отличившихся рекрутов).

Это не так сложно, как кажется.

>>"Нормальные условия обеспечения учебного процесса" - это звучит громко, конечно, но в реале компьютерных тренажёров не требовалось, достаточно было просто тренировки на ездящем танчеге в разумном количестве часов подряд, без постоянного отвлечения на всякие хозработы (именно об этом факторе между прочим писал Павлов).
>
>"Нормальные условия" это классы и учебные пособия. И таки да, обеспечивающая инфраструктура,. Потому что пенять на хозработы хорошо, но когда иного способа 9кроме самообеспечения нет) - непонятно что делать.

Командиру нижнего звена - конечно непонятно. А вот в Генштабе должно быть понятно. Но не было.

То есть организационная импотенция, а вовсе не "отсталая аграрная страна". Когда экипажи танков картошку выращивают, а танки стоят для экономии ресурса. Зато их (танков) много, и "если враг сунется..."

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.06.2012 17:54:51)
Дата	19.06.2012 09:40:51

Re: Давайте ограничимся...

>>Достаточно для того чтобы им управлять и заряжать пушку. А вот командиру уже желательно 7 (чтобы была тригонометрия как базис для работы с компасом, картой и глазомерной оценки местности).
>
>Для задач комтанка тригонометрия не нужна - с компасом, картой и местностью он может работать без неё.

Даже для понимания формулы "дуй в тысячу" нужна тригонометрия. Заметьтте я 7-ю классами ограничился.

>>А еще кроме танкистов нужны артиллеристы и связисты например.
>
>Их и готовили, и что характерно - получалось даже в "отсталом аграрном СССР". В отличие от БТВ.

А что с БТВ не так? Там тоже готовили. Уровень подготовки был примерно одинаков.
Просто БТВ перед войной испытали наиболее бурный рост и все связанные с ним болезни. (Артилеристов например готовили и до ПМВ, правда несколько изменились приемы стрельбы, но это более касается комсостава). Но даже по артилерийским специальностям перед войной возник дефицит минометчиков - опять же по причине активного всплеска подачи их в войска.

>>Проблема в том, что за 10 лет нужно подготовить не кадры рекрутов, а кадры:
>>а)преподавателей ВВУЗ
>>б)командиров, которые эти ВВУЗ закончат
>>и только тогда начнут обучать рекрутов.
>
>Понимаете, подготовка экипажей танков Т-26 не требует знания высшей математики, матанализа, истории, и т.д. Поэтому в 10 лет можно было уложиться несколько раз. Собственно, к 1936 году грамотные командиры уже вполне были.

Конечно. Только количество соединений постоянно растет и цикл производтсва требует повторения, чтобы удовлетворять потребности армии.

>>Да. и еще каким то образом нужно гдето взять младших командиров 9которые должны быть получены из выслужившихся и наиболее отличившихся рекрутов).
>
>Это не так сложно, как кажется.

А кто сказал что это сложно? Это требует времени (которого мало), опредленного базиса и сопутсвующих мероприятий 9которые тоже требуют времени, которого мало).

>>"Нормальные условия" это классы и учебные пособия. И таки да, обеспечивающая инфраструктура,. Потому что пенять на хозработы хорошо, но когда иного способа 9кроме самообеспечения нет) - непонятно что делать.
>
>Командиру нижнего звена - конечно непонятно. А вот в Генштабе должно быть понятно. Но не было.

Откуда такой вывод?

>То есть организационная импотенция, а вовсе не "отсталая аграрная страна". Когда экипажи танков картошку выращивают, а танки стоят для экономии ресурса. Зато их (танков) много, и "если враг сунется..."

А если ресурс не экономить, то танков не будет.

От	Андрей Чистяков
К	Ulanov (18.06.2012 16:00:16)
Дата	18.06.2012 16:21:03

С выводом в конце полностью сопгласен. (+)

Здравствуйте,

>Более того - мы и сейчас не знаем, как бы повернулась история, не наклепай СССР перед войной эти самые 25000 бронекоробок.

Тоже касается и авиации, особенно бомбардировочной.

...И только советско-финская война...

Всего хорошего, Андрей.

От	RTY
К	alexio (18.06.2012 12:33:06)
Дата	18.06.2012 13:20:34

Re: [2АМ] Вы

>>Для СССР пресловутый "немецкий путь" означал, что после приграничного сражения он остается и без армии и без возможности быстро восстановить потери.
>
>Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество

Ориентация на качество имеет смысл, когда есть относительно небольшое количество относительно квалифицированного персонала, который может извлечь пользу из этого самого качества.
Когда есть относительно большое количество относительно малоквалифицированного персонала, в качестве смысла большого нет.

От	Андрей Чистяков
К	alexio (18.06.2012 12:33:06)
Дата	18.06.2012 12:51:15

Да вы фантаст, батенька. Или миф РКМП уже так завладел массовым сознанием? (+)

Здравствуйте,

>Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество с одновременной подготовкой мобилизационных мощностей. В СССР такое в принципе могло бы получить поддержку, правда "главный привод" должен быть где-то на самом верху.

Я в какой-то плакательной французской книжке про 39-40 гг., помню, читал сравнение французской и немецкой "провинции" в середине 30-х. С рассуждениями о том, что мол автобаны -- это ещё не всё, была чуть ли не уже сплошная телефонизация немецких деревень, с соответсвующим числом гражданских связистов. С боооольшим французским отставанием "в области".

Или о том, как немцы поставляли для своей проданной румынам техники запчасти и специалистов самолётом. А мы, мол, французы неспособны на нечто подобное. И проч., проч.

А тут гигантская послереволюционная Россия... только-только... Рабфак, ликбез, "лампочка Ильича", первые стройки, тотальная нехватка любых tools, первый асфальт на улицах больших городов... Мда.

Всего хорошего, Андрей.

От	nnn
К	Андрей Чистяков (18.06.2012 12:51:15)
Дата	18.06.2012 14:42:58

Да, как Вы поменяли своё мнение

>А тут гигантская послереволюционная Россия... только-только... Рабфак, ликбез, "лампочка Ильича", первые стройки, тотальная нехватка любых tools, первый асфальт на улицах больших городов... Мда.

Годы берут своё ?

Несколько лет назад, когда я сказал что общая школьная подготовка немецких выпускников школ, ставших солдатами Вермахта давала преимущество перед советскими новобранцами, Андрей Чистяков, в полемике ПОТРЕБОВАЛ от меня доказать это с цифрами....

От	Андрей Чистяков
К	nnn (18.06.2012 14:42:58)
Дата	18.06.2012 14:51:01

Нет, я его только укрепил. (+)

Здравствуйте,

>Годы берут своё ?

Спорт, спорт и ещё раз спорт.

>Несколько лет назад, когда я сказал что общая школьная подготовка немецких выпускников школ, ставших солдатами Вермахта давала преимущество перед советскими новобранцами, Андрей Чистяков, в полемике ПОТРЕБОВАЛ от меня доказать это с цифрами....

Возможно и такое (если отвлечься от некоего сакрального смысла слова "потребовал", зачем-то написанного большими буквами).

Что, впрочем, не отменяет сейчас притянутости за уши вопроса некоей подготовки выпускников к вопросу об общем уровне образования или же технико-экономического развития страны.

Всего хорошего, Андрей.

От	Белаш
К	Андрей Чистяков (18.06.2012 12:51:15)
Дата	18.06.2012 14:40:58

Офф :) - а что за книга? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Белаш (18.06.2012 14:40:58)
Дата	18.06.2012 14:44:26

Не помню, если честно. Увы. Если попадётся цитата на глаза -- приведу. (-)

От	alexio
К	Андрей Чистяков (18.06.2012 12:51:15)
Дата	18.06.2012 13:20:55

Re: Да вы...

Не знаю при миф РКМП, но качества однозначно не хватало.

От	Андрей Чистяков
К	alexio (18.06.2012 13:20:55)
Дата	18.06.2012 13:32:38

"Качество", ПМСМ, даётся десятилетиями/столетиями сознательных (+)

Здравствуйте,

>Не знаю при миф РКМП, но качества однозначно не хватало.

усилий "в данном направлении". В массово нищей и на 90% посконно крестьянской стране с массовым же полу-натуральным хозяйством взятся, как качеству городской жизни ака "толковому управлению", так и технико-промышленной культуре просто неоткуда. "Труды классиков" для этого стого недостаточны, нужны труд, опыт и ещё раз труд.

ПМСМ же, СССР практически достиг тут чего-либо нормального только к 60-м гг. прошлого века, да и то неповсеместно. Но тут уже другие "баги" вовсю полезли.

Всего хорошего, Андрей.

От	alexio
К	Андрей Чистяков (18.06.2012 13:32:38)
Дата	18.06.2012 13:49:33

Re: "Качество", ПМСМ,...

>В массово нищей и на 90% посконно крестьянской стране с массовым же полу-натуральным хозяйством взятся, как качеству городской жизни ака "толковому управлению", так и технико-промышленной культуре просто неоткуда.

Вот Наполеоны с Македонскими как-то не страдали комплексом нищеты и посконно крестьянской жизни, хотя качество жизни в их времена оставляло так сказать желать ...

Да возьмите просто план ГОЭЛРО - что, в царской россии не смогли бы его придумать ? Но в царской россии никогда не смогли бы его реализовать. И вот вам качество без столетнего ожидания. Ленивое лежание на печи и ожидание качества - это вообще не подход, так и остались бы лапотными на веки.

А то, что качество просто так не дается - ну что уж тут поделать - да, надо поработать, напрягаться и брать на себя риск. А куда без этого ?

От	Evg
К	alexio (18.06.2012 13:49:33)
Дата	18.06.2012 14:07:18

Re: "Качество", ПМСМ,...

>Да возьмите просто план ГОЭЛРО - что, в царской россии не смогли бы его придумать ? Но в царской россии никогда не смогли бы его реализовать.

Собственно план именно ГОЭЛРО был во многом придуман в царской России. Придуман, естественно, для того чтобы реализовать. Смогли бы или нет - конечно вопрос, но скорее всего смогли бы.

И вот вам качество без столетнего ожидания. Ленивое лежание на печи и ожидание качества - это вообще не подход, так и остались бы лапотными на веки.

Российская электротехника рубежа 19-20 вв. вполне себе передовая. Никакой лапотности в этой сфере не наблюдалось. ГОЭЛРО это как раз венец длительного развития

>А то, что качество просто так не дается - ну что уж тут поделать - да, надо поработать, напрягаться и брать на себя риск. А куда без этого ?

Время нужно просто. Как ни напрягайся, какие риски не бери, а отделение беременных женщин за месяц всё равно не справится.

От	Jack30
К	Evg (18.06.2012 14:07:18)
Дата	19.06.2012 04:35:48

Re: "Качество", ПМСМ,...

>
>Собственно план именно ГОЭЛРО был во многом придуман в царской России. Придуман, естественно, для того чтобы реализовать. Смогли бы или нет - конечно вопрос, но скорее всего смогли бы.
Серьезно? Именно ГОЭЛРО? С массовой постройкой электростанций и ЕДИНОЙ электросетью? В Российской Империи? Вы ничего не путаете?

>Российская электротехника рубежа 19-20 вв. вполне себе передовая. Никакой лапотности в этой сфере не наблюдалось. ГОЭЛРО это как раз венец длительного развития
Общий объем "передовой" электротехники АФАИК то ли два, то ли двадцать миллионов рублей на всю страну.

От	Evg
К	Jack30 (19.06.2012 04:35:48)
Дата	19.06.2012 07:25:55

Re: "Качество", ПМСМ,...

>>
>>Собственно план именно ГОЭЛРО был во многом придуман в царской России. Придуман, естественно, для того чтобы реализовать. Смогли бы или нет - конечно вопрос, но скорее всего смогли бы.
>Серьезно? Именно ГОЭЛРО? С массовой постройкой электростанций и ЕДИНОЙ электросетью? В Российской Империи? Вы ничего не путаете?

ГОЭЛРО был доделкой плана царских времён. Из этого никогда секрета не делалось.

>>Российская электротехника рубежа 19-20 вв. вполне себе передовая. Никакой лапотности в этой сфере не наблюдалось. ГОЭЛРО это как раз венец длительного развития
>Общий объем "передовой" электротехники АФАИК то ли два, то ли двадцать миллионов рублей на всю страну.

Как бы то ни было План основывался на серьёзной и вполне зрелой к тому времени научной школе.

От	Мертник С.
К	Evg (19.06.2012 07:25:55)
Дата	19.06.2012 08:36:48

Вам напомнить сроки реализации планов в РКМП?

САС!!!

>ГОЭЛРО был доделкой плана царских времён. Из этого никогда секрета не делалось.

Угу. Вот только без реализации любая программа - маниловщина и пустое прожектерство, не стоящее бумаги, на которой она изложена.

>>>Российская электротехника рубежа 19-20 вв. вполне себе передовая. Никакой лапотности в этой сфере не наблюдалось. ГОЭЛРО это как раз венец длительного развития
>>Общий объем "передовой" электротехники АФАИК то ли два, то ли двадцать миллионов рублей на всю страну.
>
>Как бы то ни было План основывался на серьёзной и вполне зрелой к тому времени научной школе.

План освобождения крестьян от крепостной зависимости основывался на вполне "серьёзной и вполне зрелой к тому времени научной школе". Начинал разрабатываться еще Безбородко. Продолжен - Сперанским. Я нисколько не сомневаюсь, что если бы дали возможность Николаю 2 и его наследникам, то они реализовали бы план ГОЭРЛО в том же объеме и даже с меньшими издержками (эдак в в 90- годы 20-го века, но ведь это мелочи, правда?).

Мы вернемся

От	alexio
К	Evg (18.06.2012 14:07:18)
Дата	18.06.2012 15:18:11

Re: "Качество", ПМСМ,...

>Российская электротехника рубежа 19-20 вв. вполне себе передовая. Никакой лапотности в этой сфере не наблюдалось. ГОЭЛРО это как раз венец длительного развития

Одно дело идеи хорошие, а другое - реализация. ГОЭЛРО заболтали бы выкинули в помойку просто потому, что стране с кредитами расплачиваться надо, что население неграмотное, что условия у нас совсем не как в европах, что у нас он в принципе не реализуем, потому что не реализуем в принципе и т.д.

От	Iva
К	alexio (18.06.2012 15:18:11)
Дата	18.06.2012 16:25:40

Re: "Качество", ПМСМ,...

Привет!

>Одно дело идеи хорошие, а другое - реализация. ГОЭЛРО заболтали бы выкинули в помойку просто потому,

Не знаю, я в 1982? году ходил по Пслу на байдарках - семь обносов плотин - бывшие электростанции - одна действующая, два здания - даты на зданиях 1908-1910 года.

Владимир

От	Evg
К	alexio (18.06.2012 15:18:11)
Дата	18.06.2012 15:56:24

Re: "Качество", ПМСМ,...

>>Российская электротехника рубежа 19-20 вв. вполне себе передовая. Никакой лапотности в этой сфере не наблюдалось. ГОЭЛРО это как раз венец длительного развития
>
>Одно дело идеи хорошие, а другое - реализация. ГОЭЛРО заболтали бы выкинули в помойку просто потому, что стране с кредитами расплачиваться надо, что население неграмотное, что условия у нас совсем не как в европах, что у нас он в принципе не реализуем, потому что не реализуем в принципе и т.д.

Может быть.
Но сам план разрабатывался весьма грамотными специалистами, учениками других грамотных специалистов. Нельзя сказать что он появился вдруг, на пустом месте, "без столетнего ожидания".

От	Evg
К	alexio (18.06.2012 12:33:06)
Дата	18.06.2012 12:36:33

Re: [2АМ] Вы

>>Для СССР пресловутый "немецкий путь" означал, что после приграничного сражения он остается и без армии и без возможности быстро восстановить потери.
>
>Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество с одновременной подготовкой мобилизационных мощностей. В СССР такое в принципе могло бы получить поддержку, правда "главный привод" должен быть где-то на самом верху.

Что такое "мобилизационные мощности" в данном случае.

От	alexio
К	Evg (18.06.2012 12:36:33)
Дата	18.06.2012 13:19:59

Re: [2АМ] Вы

>Что такое "мобилизационные мощности" в данном случае.

Промышленность, запасы, обученный резерв, транспорт, инфраструктура, вообще приличная экономика.

От	Evg
К	alexio (18.06.2012 13:19:59)
Дата	18.06.2012 13:28:54

Re: [2АМ] Вы

>>Что такое "мобилизационные мощности" в данном случае.
>
>Промышленность, запасы, обученный резерв, транспорт, инфраструктура, вообще приличная экономика.

"Обученный резерв" - это люди умеющие делать "танки". Если люди будут делать "не танки", переключить их на делание нормальных "танков" быстро не получится (не получилось в реале и не получится в альтернативе).
Всё остальное развивалось насколько было возможно.
"Вообще приличная экономика" - это абстракция. в 40-м экономика СССР была более "приличная" чем в 30-м.

От	alexio
К	Evg (18.06.2012 13:28:54)
Дата	18.06.2012 13:43:16

Re: [2АМ] Вы

>"Обученный резерв" - это люди умеющие делать "танки".

Скорее умеющие их использовать.

>Всё остальное развивалось насколько было возможно.

Вы считаете, что лучше быть не могло в принципе ?

От	Evg
К	alexio (18.06.2012 13:43:16)
Дата	18.06.2012 13:59:16

Re: [2АМ] Вы

>>"Обученный резерв" - это люди умеющие делать "танки".
>
>Скорее умеющие их использовать.

Для этого нужно много времени и много "танков"

>>Всё остальное развивалось насколько было возможно.
>
>Вы считаете, что лучше быть не могло в принципе ?

В принципе - думаю не могло. В каких то отдельных частностях вполне.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (18.06.2012 12:33:06)
Дата	18.06.2012 12:35:44

Re: [2АМ] Вы

>>Для СССР пресловутый "немецкий путь" означал, что после приграничного сражения он остается и без армии и без возможности быстро восстановить потери.
>
>Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество с одновременной подготовкой мобилизационных мощностей.

А как Вы себе видите ориентацию СССР на качество в начале 30-х годов? из чего и за счет чего?

От	ХейЕрдал
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 12:35:44)
Дата	18.06.2012 16:22:33

Развивать технологии, чтобы в серию не вываливалась сырая техника

>>Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество с одновременной подготовкой мобилизационных мощностей.
>А как Вы себе видите ориентацию СССР на качество в начале 30-х годов? из чего и за счет чего?

Например, известно(с), что узким местом в СССР были «моторы». Эти проблемы лежали на поверхности, соответственно положение пытались исправить, но как-то не совсем грамотно;).
Активно закупались за границей чертежи и образцы, но не технологии разработки и отработки… Опыт же показал, что чуть ли не главное в «моторах» - это наличие современного лабораторно-стендового комплекса для испытаний систем и подсистем.

К концу войны уже все советское руководство поняло, что без лабораторно-стендового оборудования и соответствующих специалистов ничего путного не разработаешь… И при раскулачивании Германии в 1945-1946гг такие комплексы были вывезены в СССР до последнего винтика (и потом работали у нас аж до 60-х годов). В результате за последующие 10-15 лет удалось создать современную авиационную, ракетную, торпедную и прочую технику…

От	Evg
К	ХейЕрдал (18.06.2012 16:22:33)
Дата	18.06.2012 21:52:03

Re: Развивать технологии

>>>Это если понимать немецкий путь как экономию ради потребления. Но можно ведь просто позаимствовать ориентацию на качество с одновременной подготовкой мобилизационных мощностей.
>>А как Вы себе видите ориентацию СССР на качество в начале 30-х годов? из чего и за счет чего?
>
>Например, известно(с), что узким местом в СССР были «моторы». Эти проблемы лежали на поверхности, соответственно положение пытались исправить, но как-то не совсем грамотно;).
>Активно закупались за границей чертежи и образцы, но не технологии разработки и отработки…

Покупается только то, что продаётся.

> Опыт же показал, что чуть ли не главное в «моторах» - это наличие современного лабораторно-стендового комплекса для испытаний систем и подсистем.

Вот когда опыт появился, тогда и показал. А до этого был период накопления опыта.

>К концу войны уже все советское руководство поняло, что без лабораторно-стендового оборудования и соответствующих специалистов ничего путного не разработаешь… И при раскулачивании Германии в 1945-1946гг такие комплексы были вывезены в СССР до последнего винтика (и потом работали у нас аж до 60-х годов). В результате за последующие 10-15 лет удалось создать современную авиационную, ракетную, торпедную и прочую технику…

Кого предлагается раскулачить в начале-середине 30-х.?

От	Дмитрий Козырев
К	ХейЕрдал (18.06.2012 16:22:33)
Дата	18.06.2012 16:32:29

Так они и развивались

техника, которая ставилась в серию производилась в максимально возможном на данном временном отрезке качестве. Тогда не было маркетинга и не снижали косты.

>Например, известно(с), что узким местом в СССР были «моторы». Эти проблемы лежали на поверхности, соответственно положение пытались исправить, но как-то не совсем грамотно;).
>Активно закупались за границей чертежи и образцы, но не технологии разработки и отработки…

Некоорые технологии и методы в условиях СССР были недостижимы или нереализуемы как я понимаю.
Т.е. альтернатива это сидеть без техники вообще - пока не будут отработаны "технологии"(как это было скажем с МЗА).

От	ХейЕрдал
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 16:32:29)
Дата	18.06.2012 17:43:06

Проблемы СССР были в головах руководства, а не в технологиях…

>техника, которая ставилась в серию производилась в максимально возможном на данном временном отрезке качестве. Тогда не было маркетинга и не снижали косты.

>>Например, известно(с), что узким местом в СССР были «моторы». Эти проблемы лежали на поверхности, соответственно положение пытались исправить, но как-то не совсем грамотно;).
>>Активно закупались за границей чертежи и образцы, но не технологии разработки и отработки…
>
>Некоорые технологии и методы в условиях СССР были недостижимы или нереализуемы как я понимаю.
>Т.е. альтернатива это сидеть без техники вообще - пока не будут отработаны "технологии"(как это было скажем с МЗА).

Что значит с максимально возможным качеством?
В свое время меня поразил сюжет «Фитиля» где-то 1975-1980-го годов: некий среднеазиатский завод выпускал продукцию (запчасти для сельхозтехники) с браком от 80 до 100(!)% по кварталам. И ничего, его не закрывали, продолжал год за годом выпускать «нужную сельскому хозяйству продукцию». Система это пропускала…

Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало). Причем на годовое производство этой неработающей продукции, ремонты и рекламации тратилось средств столько, что вполне хватило бы на нормальный стендово-лабораторный комплекс. С помощью которого «мотор» бы довели до нормального состояния за пару лет интенсивной работы. И уже тогда – в серию и в войска!
Но, раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы…

ИМХО, не шибко грамотное (причем на всех уровнях) советское руководство 1930-х гг этого просто не понимало. Им казался более правильным метод, который позже назвали «китайскими домнами» - выпускать возможно большее количество танков, самолетов, подводных лодок, торпедных катеров и прочей современной техники.
Не понимая, что сложная техника, в отличие от простой, с которой они привыкли иметь дело, требует совсем-совсем другого подхода… Иначе это будет груда дорогого металлолома.

Проблемы СССР были в головах руководства, а не в технологиях…

От	Jack30
К	ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата	19.06.2012 04:31:44

Re: Проблемы СССР...

>
>Что значит с максимально возможным качеством?
>В свое время меня поразил сюжет «Фитиля» где-то 1975-1980-го годов: некий среднеазиатский завод выпускал продукцию (запчасти для сельхозтехники) с браком от 80 до 100(!)% по кварталам. И ничего, его не закрывали, продолжал год за годом выпускать «нужную сельскому хозяйству продукцию». Система это пропускала…

Объясняю как это было в 1930е.
Есть свежепостроенный завод.
Есть какое-то оборудование, частью вновь закупленное, частью старое.
Есть энное количество людей, которые в лучшем случае умеют копать землю по команде.
Запуская завод и закладываясь на 80% первоначального брака, допустим через три года мы имеет рабочих, которые гонят в брак уже не 80%, а "всего" 30..40%, энное количество более-менее квалифицированных пользователей в войсках или на производстве, и доведенный выпускаемый девайс.

В вашем случае мы имеем через этих два..три года доведенный девайс, но не имеет ни грамотных рабочих, ни грамотных пользователей....

>Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало). Причем на годовое производство этой неработающей продукции, ремонты и рекламации тратилось средств столько, что вполне хватило бы на нормальный стендово-лабораторный комплекс.

Понимаете ли, нормальный стендово-лабораторный комплекс промышленность СССР в общем случае просто не тянула. Ну и работать на нем было толком некому.

С помощью которого «мотор» бы довели до нормального состояния за пару лет интенсивной работы. И уже тогда – в серию и в войска!
>Но, раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы…

Виталий

От	Iva
К	ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата	18.06.2012 21:09:22

Такая была система стимулирования.

Привет!

>Что значит с максимально возможным качеством?
>В свое время меня поразил сюжет «Фитиля» где-то 1975-1980-го годов: некий среднеазиатский завод выпускал продукцию (запчасти для сельхозтехники) с браком от 80 до 100(!)% по кварталам. И ничего, его не закрывали, продолжал год за годом выпускать «нужную сельскому хозяйству продукцию». Система это пропускала…

Так как это было всем выгодно. И заводу и его министерству. Они отчитались о произведенной продукции - как с этим будет кто-то трахатся и куда это все пропадет - это уже никого не волновало.

>Но, раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы…

Именно.

>Проблемы СССР были в головах руководства, а не в технологиях…

Да. Система показателей, за которые награждали.

Владимир

От	Ulanov
К	ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата	18.06.2012 18:21:01

Можно про "сырые" двигатели

>Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало).

Раскрыть подробнее на примерах He-177 и B-29. Там тоже ~~ИВС~~ проклятый долгоносик дотянулся? И с торпедным оружием у других страны в ВМВ было все шоколадно, и "пантеры" на Курской дуге были надежны как кирпич?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Сергей Зыков
К	ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата	18.06.2012 18:08:35

это все болезни роста

>>техника, которая ставилась в серию производилась в максимально возможном на данном временном отрезке качестве. Тогда не было маркетинга и не снижали косты.
>
>>>Например, известно(с), что узким местом в СССР были «моторы». Эти проблемы лежали на поверхности, соответственно положение пытались исправить, но как-то не совсем грамотно;).
>>>Активно закупались за границей чертежи и образцы, но не технологии разработки и отработки…
>>
>>Некоорые технологии и методы в условиях СССР были недостижимы или нереализуемы как я понимаю.
>>Т.е. альтернатива это сидеть без техники вообще - пока не будут отработаны "технологии"(как это было скажем с МЗА).
>
>Что значит с максимально возможным качеством?
>В свое время меня поразил сюжет «Фитиля» где-то 1975-1980-го годов: некий среднеазиатский завод выпускал продукцию (запчасти для сельхозтехники) с браком от 80 до 100(!)% по кварталам. И ничего, его не закрывали, продолжал год за годом выпускать «нужную сельскому хозяйству продукцию». Система это пропускала…

система еще создала всесоюзное объединение по ремонту этой сельхозтехники. забыл как оно называлось.

От	Sergey Ilyin
К	ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата	18.06.2012 18:02:32

Не надо сравнивать проблемы 70-х с проблемами 30-х

>Что значит с максимально возможным качеством?

>Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало). Причем на годовое производство этой неработающей продукции, ремонты и рекламации тратилось средств столько, что вполне хватило бы на нормальный стендово-лабораторный комплекс. С помощью которого «мотор» бы довели до нормального состояния за пару лет интенсивной работы. И уже тогда – в серию и в войска!

Для иллюстрации маленький пример "величины проблем" -- до 42-го года шла борьба за 100-часовой ресурс дизеля В-2. Сегодня в курилке копья ломали и нагуглилась реклама какого-то поставщика оборудования для буровых установок -- "дизеля В-2-450, ресурс до капитального ремонта 15000 часов".

По существу ваших вопросов -- прежде всего почитайте книжку Уланова и Шеина "Порядок в танковых войсках?" Очень доступно всё изложено.

Тот же Т-34 не "производили неработающим". Военную приемку проходила каждая единица. Другое дело, что процессы освоения техники, естественно, отставали даже от неторопливого процесса производства. В результате наблюдались типичные ситуации
а) опыта эксплуатации часть не имеет. То есть рычаги дергать мехводы, пересаженные с Т-26, умеют, а про то, что воздушный фильтр на КВ надо промывать каждые 25 км -- не знают. В итоге "выход из строя на марше"
б) наставления по текущему ремонту НИБТ рожал 2 года и родил уже чуть ли не в ходе войны. В итоге "оставлен в парке, потому что с трансмиссией случилась неведомая ... хреновина"
в) производство запчастей отсутствовало как таковое. Потому что выпуск собственно техники не могли освоить

Мораль - богатым и здоровым быть хорошо, конечно, но...

Впрочем, что я вам вышеуказанную книжку напеваю. Почитайте сами.

С уважением, СИ

От	ХейЕрдал
К	Sergey Ilyin (18.06.2012 18:02:32)
Дата	18.06.2012 18:25:45

В разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы…

>>Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало). Причем на годовое производство этой неработающей продукции, ремонты и рекламации тратилось средств столько, что вполне хватило бы на нормальный стендово-лабораторный комплекс. С помощью которого «мотор» бы довели до нормального состояния за пару лет интенсивной работы. И уже тогда – в серию и в войска!
>
>Для иллюстрации маленький пример "величины проблем" -- до 42-го года шла борьба за 100-часовой ресурс дизеля В-2. Сегодня в курилке копья ломали и нагуглилась реклама какого-то поставщика оборудования для буровых установок -- "дизеля В-2-450, ресурс до капитального ремонта 15000 часов".

А вот вопрос – сколько специалистов работали над доведением двигателя (боролись;) за ресурс)? И каково соотношение по людям, мощностям и затратам между серийным выпуском и этой «борьбой»? Потому что для сложной техники соотношение должно быть не меньше, чем 20:80, а лучше 50:50;). Но как мне кажется, в СССР перед войной было 1:100 с абсолютным приоритетом серийного производства. Отсюда – и проблемы, которые были не только у танков, но и практически у всей советской сложной техники перед войной и в ее начале.

И повторюсь: раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы… одни и те же грабли.

>С уважением,

От	марат
К	ХейЕрдал (18.06.2012 18:25:45)
Дата	18.06.2012 18:50:07

Re: В разных...

>А вот вопрос – сколько специалистов работали над доведением двигателя (боролись;) за ресурс)? И каково соотношение по людям, мощностям и затратам между серийным выпуском и этой «борьбой»? Потому что для сложной техники соотношение должно быть не меньше, чем 20:80, а лучше 50:50;). Но как мне кажется, в СССР перед войной было 1:100 с абсолютным приоритетом серийного производства. Отсюда – и проблемы, которые были не только у танков, но и практически у всей советской сложной техники перед войной и в ее начале.
Где ж их взять-то, чтоб 50 на 50 было. Или предлагаете взять и поделить - чтоб и там, и там был провал.
>И повторюсь: раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы… одни и те же грабли.
Раз за разом - бедная страна.
>>С уважением,
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (18.06.2012 18:50:07)
Дата	18.06.2012 22:25:23

Re: В разных...

Привет!

>Где ж их взять-то, чтоб 50 на 50 было. Или предлагаете взять и поделить - чтоб и там, и там был провал.

обучать. а не брак гнать.

>Раз за разом - бедная страна.

бедная страна обязана бережнее относиться к ресурсам, чем богатая. Богатая может себе позволить тратить их не подумав.

Владимир

От	Stein
К	Iva (18.06.2012 22:25:23)
Дата	19.06.2012 00:31:01

Re: В разных...

>Привет!

>>Где ж их взять-то, чтоб 50 на 50 было. Или предлагаете взять и поделить - чтоб и там, и там был провал.
>
>обучать. а не брак гнать.
Вы на заводе когда нибуть работали? На капиталистическом и социалестическом?

>>Раз за разом - бедная страна.
>
>бедная страна обязана бережнее относиться к ресурсам, чем богатая. Богатая может себе позволить тратить их не подумав.
А как, не подскажите?

От	марат
К	ХейЕрдал (18.06.2012 17:43:06)
Дата	18.06.2012 17:51:39

Re: Проблемы СССР...

>Когда танк, самолет или торпеду с сырым двигателем ставили на конвейер, то затем все это чудо поступало в войска и уже там его «доводили» (или ставили на склад, где "оно" благополучно лежало). Причем на годовое производство этой неработающей продукции, ремонты и рекламации тратилось средств столько, что вполне хватило бы на нормальный стендово-лабораторный комплекс. С помощью которого «мотор» бы довели до нормального состояния за пару лет интенсивной работы. И уже тогда – в серию и в войска!
>Но, раз за разом, в разных отраслях, с разной техникой – одни и те же проблемы…
Дословно не помню, но примерно так"мы , безусловно, не могли знать день, когда капиталисты на нас нападут и прервут наше строительство...но то что они нападут мы знали ..."
Вот т-щ Сталин попробовал спланировать в 1939 г три года без войны - в результате июнь 1941 г и стройный ор "ПМР был невыгоден СССР - стоил ему 27 млн человек и огромных материальных потерь"
>С уважением, Марат

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 12:35:44)
Дата	18.06.2012 13:18:12

Re: [2АМ] Вы

>А как Вы себе видите ориентацию СССР на качество в начале 30-х годов? из чего и за счет чего?

Из людей и за счет людей.

Вот возьмите Халхингол - полунеудачное окружение одной пехотной дивизии двойным охватом с применением до 1000 единиц бронетехники и потерей огромного ее количества. То есть по меркам конца ВОВ это просто детский лепет. Но чего не хватало ? А не хватало не столько опыта, сколько качества управления. Точнее нехватало опыта у вполне конкретных людей, например Жукова, а в плане выбора Жукова - у окружения Сталина.

Понимаю, что есть масса причин, почему все так получилось. Но по той же массе причин можно убедительно заявить, что Александр Македонский это миф и на самом деле (из-за указанной массы причин) его быть не могло в принципе. Вот собственно человек с устремлениями и знаниями и мог бы быть причиной изменений, а лучше группа таких людей. Сложись судьба Сталина по другому - кто его знает, какие лидеры вели бы СССР. Ведь утверждать про единственно правильный путь Сталина не совсем правильно, могли быть и другие пути, возможно даже и при Сталине.

И не стоит кидаться табуретками - я не фантазирую, а пытаюсь понять чего не хватало.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (18.06.2012 13:18:12)
Дата	18.06.2012 14:10:32

Re: [2АМ] Вы

>>А как Вы себе видите ориентацию СССР на качество в начале 30-х годов? из чего и за счет чего?
>
>Из людей и за счет людей.

Да Вы стратег!

>Вот возьмите Халхингол - полунеудачное окружение одной пехотной дивизии двойным охватом с применением до 1000 единиц бронетехники и потерей огромного ее количества. То есть по меркам конца ВОВ это просто детский лепет. Но чего не хватало ? А не хватало не столько опыта, сколько качества управления. Точнее нехватало опыта у вполне конкретных людей, например Жукова, а в плане выбора Жукова - у окружения Сталина.

>Понимаю, что есть масса причин, почему все так получилось.

Вот с одной стороны - понимаете.

>Но по той же массе причин можно убедительно заявить, что Александр Македонский это миф и на самом деле (из-за указанной массы причин) его быть не могло в принципе.

А с другой - нет, не понимаете.

>Ведь утверждать про единственно правильный путь Сталина не совсем правильно, могли быть и другие пути, возможно даже и при Сталине.
>И не стоит кидаться табуретками - я не фантазирую, а пытаюсь понять чего не хватало.

Вы имено что фантазируете. Даже хуже, чем кто либо. Другие пути разумеется возможны (я не противник альтернативок) - но они в любом случае опираются на логику, мировозрение и информированность конкретных исторических персонажей и существующий уровень развития науки, техники, общества.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 14:10:32)
Дата	18.06.2012 15:25:04

Re: [2АМ] Вы

>>Из людей и за счет людей.
>Да Вы стратег!

Чем не нравится ?

>Вы имено что фантазируете. Даже хуже, чем кто либо. Другие пути разумеется возможны (я не противник альтернативок) - но они в любом случае опираются на логику, мировозрение и информированность конкретных исторических персонажей и существующий уровень развития науки, техники, общества.

Вы пример про Македонского пропустили ? Завоевать пол мира - это не для тех времен задача, этого не допускает опора на логику, мировозрение и информированность конкретных исторических персонажей и существующий уровень развития науки, техники, общества. Еще Чигиз-хан был - тоже недопустимый персонаж. Да возьмем помельче - был, скажем, Хрущев и был, скажем, Сталин - опять никакой разницы ? Масса примеров в истории есть. Вот так просто в полном соотвествии с логикой и великими сложностями неосуществимого оно, почему-то, берет и осуществляется.

А свалить все проблемы на "логику, мировозрение и информированность конкретных исторических персонажей и существующий уровень развития науки, техники, общества" - это самый прстой

От	Гегемон
К	alexio (18.06.2012 15:25:04)
Дата	18.06.2012 16:22:08

Вот как раз Александр - характернейший пример

Скажу как гуманитарий

>Вы пример про Македонского пропустили ? Завоевать пол мира - это не для тех времен задача, этого не допускает опора на логику, мировозрение и информированность конкретных исторических персонажей и существующий уровень развития науки, техники, общества.
В своей деятельности он опирался на достижения военной теории и инженерного дела. Его армия, унаследованная от отца, была самой передовой в мире, был достигнут ранее не достигавшийся уровень взаимодействия родов войск.
Задачи, которые он ставил в начале похода, были определены за несколько десятилетий до него - завоевание персидской державы до Вавилонии включительно. И эти задачи были вполне достижимы, о чем свидетельствует результат боевых действий, причем не только армии Александра, но и его военачальников, занявших Малую Азию.
А вот когда он стал ставить нереальные цели - начались провалы и армия фактически отказала в повиновении.

С уважением

От	alexio
К	alexio (18.06.2012 15:25:04)
Дата	18.06.2012 15:25:49

Продолжение: самый простой выход (-)

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 12:35:44)
Дата	18.06.2012 12:55:36

Ну, например, отказ от спешного клепания 800 ТБ и 15 тысяч танков (-)

От	Ulanov
К	Exeter (18.06.2012 12:55:36)
Дата	18.06.2012 15:11:22

Обычно предлагают резать флот :)

Особенно линкорчеги :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Exeter
К	Ulanov (18.06.2012 15:11:22)
Дата	18.06.2012 16:43:25

В начале 30-х резать на флоте особо нечего

Акромя малюток и поплавков, уважаемый Ulanov. Тоже знатные попилы были.

С уважением, Exeter

От	Ulanov
К	Exeter (18.06.2012 16:43:25)
Дата	18.06.2012 17:16:07

Я про Совсоюзы :)

>Акромя малюток и поплавков, уважаемый Ulanov. Тоже знатные попилы были.

А с таньчиками и ТБ как раз, имхо, все логично, если учесть, что "нападением на государство рабочих и крестьян" советское руководство стращало народ (и себя самих заодно) всю дорогу и в путь. Скажу больше, имхо, после 39-ого и пакта М-Р там даже слегка подрасслабились от удачно провернутой операции по расколу проклятых капиталистов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Медведь
К	Ulanov (18.06.2012 17:16:07)
Дата	19.06.2012 01:16:25

Там то рыбу урезали

Хотели с десяток новых линкоров оставили в постройке только 2.

От	Jack30
К	Медведь (19.06.2012 01:16:25)
Дата	19.06.2012 04:18:19

Вообще-то четыре. И два линейных крейсера (дефакто) (-)

От	Centurion18
К	Ulanov (18.06.2012 17:16:07)
Дата	18.06.2012 21:46:56

О "Союзах" в начале 30-х еще и не мечтали (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (18.06.2012 12:55:36)
Дата	18.06.2012 14:07:17

Отказаться можно от всего - качество то где взять?

при том. что 15 тыс танков выпустили неспешно и по совокупности.

А за ТБ я ничего не скажу - не моя тема.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 14:07:17)
Дата	18.06.2012 16:57:17

А там и взять

Не гнать вал, выдавая 600 БТ-2 с б/у Либерти, с непонятной броней и без вооружения.

Простите, только привезя Кристи из США, и даже толком не испытав ("оригинал на гусеницах не испытывался"! и "сделать вывод о его тактико-оперативной ценности невозможно"!! - это из заключения Штаба РККА от 10.05.1932 о ходе реализации танковой программы), сразу выдавать ХПЗ план на 900 машин на 1932 год (с доведением выпуска до 300 штук в месяц к осени 1932 г) - это от какого ума-то? "Виккерсов" заводу Ворошилова на 1932 год запланировали 1660. Поменее, конечно, ну никак нельзя было.

Результат - после первого дня маневров БВО 1932 г. из 28 танков БТ августовского выпуска осталось на ходу только 7. И можно еще миллион накидать по сему поводу.

Заиметь несколько бригад и батальонов танчегов и на них отрабатывать конструкцию. тактику и обучать кадры. По результатам обучения и отрабатывать танки. А не разбазаривать народные средства в грандиозных масштабах.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (18.06.2012 16:57:17)
Дата	18.06.2012 17:17:42

Re: А там...

>Не гнать вал, выдавая 600 БТ-2 с б/у Либерти, с непонятной броней и без вооружения.

Это не вал, это так, попу прикрыть.
Вал будет позже при этом да, спешно выпущеные танки как бы обесцениваются.

>Заиметь несколько бригад и батальонов танчегов и на них отрабатывать конструкцию. тактику и обучать кадры. По результатам обучения и отрабатывать танки. А не разбазаривать народные средства в грандиозных масштабах.

"Несколько бригад и батальончиков" это как раз более тысячи танков и получается. А у вас 600 - уже "вал".

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.06.2012 17:17:42)
Дата	18.06.2012 23:14:19

Ре: А там...

>Это не вал, это так, попу прикрыть.
++++
от кого прикрываем? Фины, поляки, турки, японцы?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.06.2012 23:14:19)
Дата	19.06.2012 09:54:34

Ре: А там...

>>Это не вал, это так, попу прикрыть.
>++++
>от кого прикрываем? Фины, поляки, турки, японцы?

Поляки, румыны и японцы

От	Андрей Чистяков
К	Exeter (18.06.2012 12:55:36)
Дата	18.06.2012 13:17:01