От Исаев Алексей
К Рядовой-К
Дата 18.06.2012 01:30:06
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Это от неинформированности такое впечатление

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... что оно шло неправильным путём. С одной стороны - создают танки с низкими ТТХ и надёжностью.

С чем сравнивать будем? С TK/TKS? С пулеметными танкетками Фиат-Ансальдо? В Испании в начале конфликта, в боях под Мадридом в 1936 г. советские Т-26 как раз рассекали королями.

>Да плюс к этому - в неимоверных количествах. В итоге - КПД в 41-м от них - если и не нулевой, то очень-очень маленький. 16000 -20000 машин оказались мало на что способным металлоломом.

Это неверное впечатление. Одно из отличий нас от Франции-40 состояло в большем в штуках количестве мехсоединений для контрударов. Соответственно число статистически они оказывались где надо и контрудараяли. Во многих случаях именно контрудары мехсоединений на легких машинах и вообще их участие в боях сдерживали противника и позволяли избегать худшего сценария. Примеров можно привести много:
- сдерживание наступления немецкой пехоты на Шауляй БТ 28 тд Черняховского;
- группа Попеля, состоявшая в массе своей из Т-26;
- сдерживание XIV тк немцев в начале июля 1941 г. на золочевском шоссе в основном силами БТ 37 тд;
- неприятности, созданные 11 А контратаками 2 МК в Молдавии;
Танковые контратаки, несмотря на потери, заставляли немцев двигаться осмотрительно, со всеми мерами предосторожности, неизбежно снижая темп.

>Меняю все Т-26 на арттягачи!:))

Снаряды вот только где брать? Для СССР танки были зримой альтернативой тяжелой артиллерии (у которой были проблемы как с тягачами, так и с боеприпасами).

>Мне, конечно, возразят: "А кто шёл правильным? У всех были глюки!" Да, у всех. Но только все не вложили в производство танков такой процент усилий и средств оторвав его от других дел.

Да, кто-то еще вкладывал во флот.

>Ну а то ли шизофреническое, то ли параноидальное- "даёшь 30 мехкорпусов" - вообще ни в какие ворота не лезет.

Непосредственным последствием этого решения было появление 34 тд и 37 тд - двух соединений, которые оказались в нужное время в нужном месте и позволили избежать развития событий по худшему сценарию. Замедлив наступление 1 ТГр созданием пробки под Дубно и на золочевском шоссе соответственно.

>Я - расстроен.

Тут налицо пример печали, возникающей не от избыточности знаний по Экклезиасту, а от их недостатка. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (18.06.2012 01:30:06)
Дата 18.06.2012 02:06:16

Ре: Это от...

>>... что оно шло неправильным путём. С одной стороны - создают танки с низкими ТТХ и надёжностью.
>
>С чем сравнивать будем? С ТК/ТКС? С пулеметными танкетками Фиат-Ансальдо? В Испании в начале конфликта, в боях под Мадридом в 1936 г. советские Т-26 как раз рассекали королями.

с тем что могла себе в теории позволить КА но немогли позволить многии другии, для нищих армий в 4 раза более дорогой танк это урезание всего "танкового парка", для КА это означает все ещё вероятно самый большой танковый парк в мире

>>Да плюс к этому - в неимоверных количествах. В итоге - КПД в 41-м от них - если и не нулевой, то очень-очень маленький. 16000 -20000 машин оказались мало на что способным металлоломом.
>
>Это неверное впечатление. Одно из отличий нас от Франции-40 состояло в большем в штуках количестве мехсоединений для контрударов. Соответственно число статистически они оказывались где надо и контрудараяли. Во многих случаях именно контрудары мехсоединений на легких машинах и вообще их участие в боях сдерживали противника и позволяли избегать худшего сценария. Примеров можно привести много:
>- сдерживание наступления немецкой пехоты на Шауляй БТ 28 тд Черняховского;
>- группа Попеля, состоявшая в массе своей из Т-26;
>- сдерживание XИВ тк немцев в начале июля 1941 г. на золочевском шоссе в основном силами БТ 37 тд;
>- неприятности, созданные 11 А контратаками 2 МК в Молдавии;
>Танковые контратаки, несмотря на потери, заставляли немцев двигаться осмотрительно, со всеми мерами предосторожности, неизбежно снижая темп.

но этого мало для почти сотни дивизий в мехкорпусах

>>Меняю все Т-26 на арттягачи!:))
>
>Снаряды вот только где брать? Для СССР танки были зримой альтернативой тяжелой артиллерии (у которой были проблемы как с тягачами, так и с боеприпасами).

так ведь артиллерия то была, тягачь повышает оперативность артиллерии и улучшает предпосылки для взаимодействия с пехотой и танками.

Это экономит танки, снаряды но и ценные кадры пре решение боевой задачи.

>>Ну а то ли шизофреническое, то ли параноидальное- "даёшь 30 мехкорпусов" - вообще ни в какие ворота не лезет.
>
>Непосредственным последствием этого решения было появление 34 тд и 37 тд - двух соединений, которые оказались в нужное время в нужном месте и позволили избежать развития событий по худшему сценарию. Замедлив наступление 1 ТГр созданием пробки под Дубно и на золочевском шоссе соответственно.

это чисто статистика, где то те танки на юге воевать должны были, на пути немецких Тгр кто только неоказывался
От Рядовой-К
К Исаев Алексей (18.06.2012 01:30:06)
Дата 18.06.2012 01:58:11

"Давно тут сидим"(С) многое уже прочитали и осмыслили...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>... что оно шло неправильным путём. С одной стороны - создают танки с низкими ТТХ и надёжностью.
>
>С чем сравнивать будем? С TK/TKS? С пулеметными танкетками Фиат-Ансальдо? В Испании в начале конфликта, в боях под Мадридом в 1936 г. советские Т-26 как раз рассекали королями.

А я и не утверждаю, что у всех было рулёзно по сравнению с нами. Но все и не производили своего говна столько, сколько его произвели мы.
Если в 36-м Т-26 - кум королю, то уже в 37-м принципиально дауншифтинговал.

>>Да плюс к этому - в неимоверных количествах. В итоге - КПД в 41-м от них - если и не нулевой, то очень-очень маленький. 16000 -20000 машин оказались мало на что способным металлоломом.
>
>Это неверное впечатление. Одно из отличий нас от Франции-40 состояло в большем в штуках количестве мехсоединений для контрударов. Соответственно число статистически они оказывались где надо и контрудараяли. Во многих случаях именно контрудары мехсоединений на легких машинах и вообще их участие в боях сдерживали противника и позволяли избегать худшего сценария. Примеров можно привести много:
>- сдерживание наступления немецкой пехоты на Шауляй БТ 28 тд Черняховского;
>- группа Попеля, состоявшая в массе своей из Т-26;
>- сдерживание XIV тк немцев в начале июля 1941 г. на золочевском шоссе в основном силами БТ 37 тд;
>- неприятности, созданные 11 А контратаками 2 МК в Молдавии;
>Танковые контратаки, несмотря на потери, заставляли немцев двигаться осмотрительно, со всеми мерами предосторожности, неизбежно снижая темп.

А теперь меняем недоделанные МК на более-менее сбалансированные Конно-механиз. корпуса (тд+кд) с гораздо меньшим числом танков как едениц, но снабжённых запчастями, а значит и с боеготовностью не 20-30-40%, а 80-90%. И с соответствующим количеством подвижной артиллерии и ездящей, пускай на лошадях, пехотой. ИМХО - кпд был бы выше, сильно выше.

>>Меняю все Т-26 на арттягачи!:))
>
>Снаряды вот только где брать? Для СССР танки были зримой альтернативой тяжелой артиллерии (у которой были проблемы как с тягачами, так и с боеприпасами).

Такие тягачи для дивизионой и, частично, корпусной артиллерии. И, в первую очередь, для тех же подвижных соединений где пехота на лошадях, орудия на прицепах за тягачами, снаряды на грузовиках.
Тяжёлая артиллерия - разговор отдельный, и она данногго топика не касается.

>>Мне, конечно, возразят: "А кто шёл правильным? У всех были глюки!" Да, у всех. Но только все не вложили в производство танков такой процент усилий и средств оторвав его от других дел.
>
>Да, кто-то еще вкладывал во флот.
Да, если бы немцы вместо "Бисмарка" теже деньги и ресурсы вложили бы в строительство дополнительных 400 трёшек и четвёрок нам был бы каюк.

>>Ну а то ли шизофреническое, то ли параноидальное- "даёшь 30 мехкорпусов" - вообще ни в какие ворота не лезет.
>
>Непосредственным последствием этого решения было появление 34 тд и 37 тд - двух соединений, которые оказались в нужное время в нужном месте и позволили избежать развития событий по худшему сценарию. Замедлив наступление 1 ТГр созданием пробки под Дубно и на золочевском шоссе соответственно.

А сколько танковых дивизий вообще никакой роли не сыграли или дали кпд до смешного малый? Тебе не лучше б было иметь 20 полнокровных и сбалансированных ТД работающих в связке с 20-30 сильными КД?

>>Я - расстроен.
>
>Тут налицо пример печали, возникающей не от избыточности знаний по Экклезиасту, а от их недостатка. :-)
Всё знать невозможно. Знаю я, конечно, поменьше твоего, но и того что знаю, в т.ч. из твоих работ (!) как бы не мало для понимания темы.

>С уважением, Алексей Исаев
 http://www.ryadovoy.ru
От Исаев Алексей
К Рядовой-К (18.06.2012 01:58:11)
Дата 18.06.2012 02:17:41

Re: "Давно тут

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А я и не утверждаю, что у всех было рулёзно по сравнению с нами. Но все и не производили своего говна столько, сколько его произвели мы.

Может поэтому французы 1940 г. - проиграли, а мы - 1941 г. - нет?

>Если в 36-м Т-26 - кум королю, то уже в 37-м принципиально дауншифтинговал.

А может в 1938-м? :-)

>А теперь меняем недоделанные МК на более-менее сбалансированные Конно-механиз. корпуса (тд+кд) с гораздо меньшим числом танков как едениц, но снабжённых запчастями, а значит и с боеготовностью не 20-30-40%, а 80-90%.

Их будет меньше в штуках и их не хватит. См. реальный 1941 г.: 6 МК зависает под Гродно и все, ЗФ аллес капут. В Прибалтике 2 тд завязает под Расейняем, а нет 12 МК(это же БТ+Т-26 фу-фу, бяка-бяка) - белые тапки 8-й армии. На Украине 4 МК удерживает от развала фронт в львовском выступе, 15 МК застревает под Радзеховым и все, тапки, сдерживать наступление 1 ТГр нечем. Реально на 1 ТГр напрыгнули второлинейные корпуса и соединения и отравили ей жизнь. СССР выручило как раз то, что у него было не 5-6 белых слонов как у французов, а белые слоны + еще пачка соединений разной(но ненулевой) боеспособности.

>Такие тягачи для дивизионой и, частично, корпусной артиллерии.

Не хватит. У немцев не хватало. Дивизионная ездила за лошадками.

>Тяжёлая артиллерия - разговор отдельный, и она данногго топика не касается.

Касается-касается. Т.к., повторюсь, в СССР танки были в какой-то мере заменой тяжелой артиллерии. Не разбить издалека орудием, а подъехать за броней и расстрелять в упор.

>>Да, кто-то еще вкладывал во флот.
>Да, если бы немцы вместо "Бисмарка" теже деньги и ресурсы вложили бы в строительство дополнительных 400 трёшек и четвёрок нам был бы каюк.

Ergo выдумывание за себя "безошибочной" стратегии должно предусматривать такую же "безошибочную" стратегию за супостата. И что мы получим в итоге?

>>Непосредственным последствием этого решения было появление 34 тд и 37 тд - двух соединений, которые оказались в нужное время в нужном месте и позволили избежать развития событий по худшему сценарию. Замедлив наступление 1 ТГр созданием пробки под Дубно и на золочевском шоссе соответственно.
>А сколько танковых дивизий вообще никакой роли не сыграли или дали кпд до смешного малый?

Готов выслушать список таких дивизий. Только не тех, в которых было по 20-50 танков.

>Тебе не лучше б было иметь 20 полнокровных и сбалансированных ТД работающих в связке с 20-30 сильными КД?

См. выше про белых слонов. Но вообще ставки растут. Уже 20 дивизий(10 мехкорпусов условно). Это по 375 танков на каждую 7500 машин.
КД по подвижности - эрзац. С ними каши не сваришь.

С уважением, Алексей Исаев