От Алексей Калинин
К All
Дата 15.02.2002 07:59:35
Рубрики 11-19 век; Армия;

? Партизаны

Салют!
Навеяно обсуждениями Льва Толстого и "Войны и Мира" :)

А когда в мире появился сабж? Именно как более-менее организованное сопротивление, управляемое профессиональными военными?

Известно, что в средние века бились армия на армию - вышли в поле, побились, потом победившая армия пошла грабить города и сёла побеждённого. Тем и кормилась.
А потом в какой-то непонятный момент получилось как в Отечественной войне 1812 года. Одна из армий взяла и исчезла, не принимая боя и не желая помирать в чистом поле. Плюс к тому она (в лице Дениса Давыдова и ему подобных) стала вооружать местное население и управлять им. Как в ВиМ: побеждённый дуэлянт взял в руки "дубину народной войны" и ну махать ей направо и налево.

так когда и в какой стране это появилось в мире и у нас?
Под монголо-татарским игом партизан вроде не припомню.
Иван Сусанин тоже врагов в болото завёл, а не в засаду партизан-сусанинцев.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От negeral
К Алексей Калинин (15.02.2002 07:59:35)
Дата 15.02.2002 21:46:02

Re: ? Партизаны

Выше, в ветке про Тевье Молочника с большим ножиком. Партизаны впервые появились во время римско-иудейских войн. Вооружённые формирования, руководимые оставшимися в живых военачальниками спускались с гор как чечены и ромеев долбили
>Салют!
>Навеяно обсуждениями Льва Толстого и "Войны и Мира" :)

>А когда в мире появился сабж? Именно как более-менее организованное сопротивление, управляемое профессиональными военными?

>Известно, что в средние века бились армия на армию - вышли в поле, побились, потом победившая армия пошла грабить города и сёла побеждённого. Тем и кормилась.
>А потом в какой-то непонятный момент получилось как в Отечественной войне 1812 года. Одна из армий взяла и исчезла, не принимая боя и не желая помирать в чистом поле. Плюс к тому она (в лице Дениса Давыдова и ему подобных) стала вооружать местное население и управлять им. Как в ВиМ: побеждённый дуэлянт взял в руки "дубину народной войны" и ну махать ей направо и налево.

>так когда и в какой стране это появилось в мире и у нас?
>Под монголо-татарским игом партизан вроде не припомню.
>Иван Сусанин тоже врагов в болото завёл, а не в засаду партизан-сусанинцев.

>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От FVL1~01
К negeral (15.02.2002 21:46:02)
Дата 16.02.2002 01:05:56

Все то иудеи млин...

И снова здравствуйте

не самое хилое партизанское движение шло в Египте на фазе борьбы с гикосами еще... вообще идея кажется стара как мир.

А "Десять тысяч греков" Анабазиса чем не партизаны???. Прото рейд Ковпака.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (16.02.2002 01:05:56)
Дата 16.02.2002 10:52:39

Скоре прорыв группы Попеля (-)
От Nicky
К Алексей Калинин (15.02.2002 07:59:35)
Дата 15.02.2002 15:32:31

Бертран дю Гесклен ?

По крайней мере его тактика часто оценивается именно как партизанская.
От Роман Храпачевский
К Алексей Калинин (15.02.2002 07:59:35)
Дата 15.02.2002 14:43:03

Партизаны и гверильясы

>А когда в мире появился сабж? Именно как более-менее организованное сопротивление, управляемое профессиональными военными?

Испания - часть гверильясов была под командованием или имела помощь от офицеров регулярной испанской армии, неподчинившихся бонапартидам, и от англичан.

>Известно, что в средние века бились армия на армию - вышли в поле, побились, потом победившая армия пошла грабить города и сёла побеждённого. Тем и кормилась.
>А потом в какой-то непонятный момент получилось как в Отечественной войне 1812 года. Одна из армий взяла и исчезла, не принимая боя и не желая помирать в чистом поле. Плюс к тому она (в лице Дениса Давыдова и ему подобных) стала вооружать местное население и управлять им. Как в ВиМ: побеждённый дуэлянт взял в руки "дубину народной войны" и ну махать ей направо и налево.

Это не новость - еще скифы, по рассказу Геродота, отказались "помирать в поле".

>так когда и в какой стране это появилось в мире и у нас?

Партизаны - само слова происходит от "партия", т.е. ЧАСТИ регулярной армии, закинытой для диверсий по тылам врага. Соответственно они и появились с созданием этих регулярных армий - в 17 в. Где первыми были применены члены "партий" (партизаны т.е.) в указанном качестве - трудно сказать. Возможно уже в Тридцатилетнюю войну.

>Под монголо-татарским игом партизан вроде не припомню.
>Иван Сусанин тоже врагов в болото завёл, а не в засаду партизан-сусанинцев.

Это на партизаны - по определению (см. выше). Скорее это народная война, в стиле - "народные мстители". На территории нынешней России самое первое упоминание о таком виде сопротивления можно найти в "Повести временных лет" - в конце 10 в. так вятичи сопротивлялись князю Владимиру Святославичу. А ближе к монголам - так сопротивлялись им народы Поволжья и Урала: например корпуса Джэбэ и Субудэя, победители русских и половцев при Калке были вынуждены из-за постоянных нападений и засад на свои отряды быстро уйти оттуда назад в Монголию; а ближе к Батыеву нашествию монголы имели много хлопот с неким Бачманом, красочное описание этого есть у Джувейни:

"Когда каан [Угедей] отправил Менгу-каана, Бату и других царевичей для овладения пределами и областями Булгара, асов, Руси и племен кипчакских, аланских и других, [когда] все эти земли были очищены от смутьянов и все, что уцелело от меча, преклонило голову перед начертанием [высшего] повеления, то между кипчакскими негодяями нашелся один, по имени Бачман, который с несколькими кипчакскими удальцами успел спастись;к нему присоединилась группа беглецов. Так как у него не было [постоянного] местопребывания и убежища, где бы он мог остановиться, то он каждый день [оказывался] на новом месте, [был],как говорится в стихе «днем на одном месте, ночью на другом» и из-за своего собачьего нрава бросался как волк в какую-нибудь сторону и уносил что-нибудь с собой. Мало-помалу зло от него усиливалось, смута и беспорядок умножались. Где бы войска [монгольские] не искали следов [его], нигде не находили его, потому что он уходил в другое место и оставался невредимым. Так как убежищем и притоном ему по большей части служили берега Итиля, он укрывался и прятался в лесах их, наподобие шакала, выходил, забирал что-нибудь и опять скрывался"

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (15.02.2002 14:43:03)
Дата 16.02.2002 01:07:18

Партизан он и есть партизан...

И снова здравствуйте

Пртизан - сторонник с французского.

А не часть чего либо отнюдь.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (16.02.2002 01:07:18)
Дата 16.02.2002 02:36:24

А ля герр - ком а ля герр -)

>Пртизан - сторонник с французского.
>А не часть чего либо отнюдь.

Не "отнюдь", а "отнюдь НЕТ" -)
Вообще то, как мне сдается суффикс -ant указывает на персону, участника чего-то: партизант, ребелизант (мятежник). Так что партизан - как участник партии, является ее частью.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (16.02.2002 02:36:24)
Дата 16.02.2002 03:44:41

Слово кабинет прозошло от того что

И снова здравствуйте
человека зашедшего в кабинет - как бы НЕТ.
-старый был прикол.

Нужна консультация французских филологов.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (16.02.2002 01:07:18)
Дата 16.02.2002 01:08:26

Старый каламбур учитилей французского языка...

И снова здравствуйте

Вы партизан войны или партизан мира???

:-)))
С уважением ФВЛ
От Vatson
К Алексей Калинин (15.02.2002 07:59:35)
Дата 15.02.2002 13:31:24

Про Сусанина

Ассалям вашему дому!
Реальные факты несколько отличаются от легенды. Он не проводником завел поляков в болото. За ним была погоня, которую он туда затащил. Подробнее можно почитать здесь

http://www.province.ru/publishing/index-izdanie.html?get=1002097520&number=2001.45&r=10&s=56
>Салют!
>Навеяно обсуждениями Льва Толстого и "Войны и Мира" :)

>А когда в мире появился сабж? Именно как более-менее организованное сопротивление, управляемое профессиональными военными?

>Известно, что в средние века бились армия на армию - вышли в поле, побились, потом победившая армия пошла грабить города и сёла побеждённого. Тем и кормилась.
>А потом в какой-то непонятный момент получилось как в Отечественной войне 1812 года. Одна из армий взяла и исчезла, не принимая боя и не желая помирать в чистом поле. Плюс к тому она (в лице Дениса Давыдова и ему подобных) стала вооружать местное население и управлять им. Как в ВиМ: побеждённый дуэлянт взял в руки "дубину народной войны" и ну махать ей направо и налево.

>так когда и в какой стране это появилось в мире и у нас?
>Под монголо-татарским игом партизан вроде не припомню.
>Иван Сусанин тоже врагов в болото завёл, а не в засаду партизан-сусанинцев.

>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
Будьте здоровы!
От Евгений М.
К Vatson (15.02.2002 13:31:24)
Дата 15.02.2002 14:36:18

Re: Про Сусанина

Доброе время суток!

>Ассалям вашему дому!
>Реальные факты несколько отличаются от легенды. Он не проводником завел поляков в болото. За ним была погоня, которую он туда затащил. Подробнее можно почитать здесь

> http://www.province.ru/publishing/index-izdanie.html?get=1002097520&number=2001.45&r=10&s=56

А Сусанин не плод фантазии Глинки? Я считал, что Глинка его в своей опере показал, но реально такой фамилии в истории не было.
Евгений
От FVL1~01
К Евгений М. (15.02.2002 14:36:18)
Дата 16.02.2002 01:09:45

Фамилии может и не было , но сусанин был...

И снова здравствуйте

По крайней мере его зять Богдан Собинин под подвиг тестя государево пожалование выбил.


С уважением ФВЛ
От Кирасир
К FVL1~01 (16.02.2002 01:09:45)
Дата 16.02.2002 22:26:34

То есть как это не было? А я кто? (+)

Приветствую всех!
Дед мой родом из деревни Сусанино Костромской губернии. До настоящего времени там куча родни, в самом Сусанино (это теперь райцентр) и в окрестных деревнях. В ряде деревень - полдеревни Сусанины, полдеревни, как и я - Судьбины. По семейным преданиям сия фамилия пожалована потомкам того самого Сусанина за то, что судьбу Росии решили...
WBR Андрей aka Kirasir
От FVL1~01
К Кирасир (16.02.2002 22:26:34)
Дата 17.02.2002 00:50:33

Ну дык когда пожалованна...

И снова здравствуйте

тут только в этом вопрос. Ибо писались потомки Сусанина сначала Собиниными по официальным книгам. Ибо собинин выхлопотал у матери Михаила Романова пожалование... и только на венчание на царство Алексея Михайлоича пригласили Сусаниных... (благо к фамилиям простого рода тогда отношение было простое, практически не было фамилий то). Но вот Алексей уже , почти через тридцать лет и закрепил форму фамилии - Сусанин, а приглашение прямых потомков Ивана Сусанина на коронацию стало традицией.


С уважением ФВЛ
От reinis
К Алексей Калинин (15.02.2002 07:59:35)
Дата 15.02.2002 12:10:47

Во время Ливонскои воины

В Ливонии местные уже вовсю партизанили. ПОтом во времена полшко-шведских воин тоже

реинис
От Владимир Старостин
К Алексей Калинин (15.02.2002 07:59:35)
Дата 15.02.2002 09:59:01

Re: ? Партизаны

день добрый

>А когда в мире появился сабж? Именно как более-менее организованное сопротивление, управляемое профессиональными военными?

Британский историк Джон Эллис в своем труде "From the Barrel of a Gun" (это начало известного выражения Мао "винтовка рождает власть") перечисляет более 160 партизанских войн - с VI века до нашей эры по 1995 год. И указывает, что "менее 20 из них можно считать полностью успешными".

это из статьи на указ. ниже сайте. Я только не помню, что за война в 6 веке до н.э., вроде в Междуречье или как там оно тогда называлось...

160 войн - это конечно не все, а только названные им конкретно. Например - Махно Эллис приводит, а вот Антонова нет.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Evg
К Владимир Старостин (15.02.2002 09:59:01)
Дата 15.02.2002 10:15:58

Re: Тут надо определиться в понятиях (+)


>день добрый

>>А когда в мире появился сабж? Именно как более-менее организованное сопротивление, управляемое профессиональными военными?
>
>Британский историк Джон Эллис в своем труде "From the Barrel of a Gun" (это начало известного выражения Мао "винтовка рождает власть") перечисляет более 160 партизанских войн - с VI века до нашей эры по 1995 год. И указывает, что "менее 20 из них можно считать полностью успешными".

>это из статьи на указ. ниже сайте. Я только не помню, что за война в 6 веке до н.э., вроде в Междуречье или как там оно тогда называлось...

>160 войн - это конечно не все, а только названные им конкретно. Например - Махно Эллис приводит, а вот Антонова нет.

Что есть партизанская война и кто есть партизаны. На мой взгляд надо отделить НОБ, которая поначалу всегда протекает в отсутствии регулярной армии (либо из-за ее недавней капитуляции, либо просто по неимению такой армии) и соответственно является "чистой" партизанской войной.
И ситуацию, когда НАРЯДУ с действиями регулярной армии действуют и партизаны (возможно координируя свои операции).
Смысл такого деления в "легитимности" партизан. Если в первом случае это однозначно "бунтовщики", "разбойники", или в лучщем случае "повстанцы", то во втором их статус определить довольно сложно, особенно если они управляются офицерами (не "бывшими офицерами", заметте, а "действующими" офицерами действующей же армии)

С уважением
От Владимир Старостин
К Evg (15.02.2002 10:15:58)
Дата 15.02.2002 11:17:57

Re: Тут надо...

день добрый

>На мой взгляд надо отделить НОБ, >И ситуацию, когда НАРЯДУ с действиями регулярной армии действуют и партизаны (возможно координируя свои операции).

ну тогда ничего масштабного, кроме Леттов-Форбека, мне не припоминается.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (15.02.2002 07:59:35)
Дата 15.02.2002 09:19:49

Re: ? Партизаны


>>Под монголо-татарским игом партизан вроде не припомню.

Если не принимать на веру легенду о Евпатии Коловрате.

С уважением
От СанитарЖеня
К Алексей Калинин (15.02.2002 07:59:35)
Дата 15.02.2002 08:52:39

Re: ? Партизаны


>А когда в мире появился сабж? Именно как более-менее организованное сопротивление, управляемое профессиональными военными?

1. Во время Отечественной войны 1812 года партизанами именовалось то, что ныне называется "спецназ" - регулярные подразделения в тылу противника, проводящие диверсии.
2. А вот массовое народное движение - в Испании, при Наполеоне.

>Известно, что в средние века бились армия на армию - вышли в поле, побились, потом победившая армия пошла грабить города и сёла побеждённого. Тем и кормилась.
>А потом в какой-то непонятный момент получилось как в Отечественной войне 1812 года. Одна из армий взяла и исчезла, не принимая боя и не желая помирать в чистом поле. Плюс к тому она (в лице Дениса Давыдова и ему подобных) стала вооружать местное население и управлять им. Как в ВиМ: побеждённый дуэлянт взял в руки "дубину народной войны" и ну махать ей направо и налево.

Денис Давыдов командовал регулярными гусарами.

>так когда и в какой стране это появилось в мире и у нас?
>Под монголо-татарским игом партизан вроде не припомню.
>Иван Сусанин тоже врагов в болото завёл, а не в засаду партизан-сусанинцев.

А вот во время Смуты партизаны (в современном смысле) были. Назывались "шиши". Полубандитское формирование, но антипольски настроенное.
От Evg
К Алексей Калинин (15.02.2002 07:59:35)
Дата 15.02.2002 08:38:42

Re: ? Партизаны


>Салют!
>Навеяно обсуждениями Льва Толстого и "Войны и Мира" :)

>А когда в мире появился сабж? Именно как более-менее организованное сопротивление, управляемое профессиональными военными?

>Известно, что в средние века бились армия на армию - вышли в поле, побились, потом победившая армия пошла грабить города и сёла побеждённого. Тем и кормилась.
>А потом в какой-то непонятный момент получилось как в Отечественной войне 1812 года. Одна из армий взяла и исчезла, не принимая боя и не желая помирать в чистом поле. Плюс к тому она (в лице Дениса Давыдова и ему подобных) стала вооружать местное население и управлять им. Как в ВиМ: побеждённый дуэлянт взял в руки "дубину народной войны" и ну махать ей направо и налево.

>так когда и в какой стране это появилось в мире и у нас?
>Под монголо-татарским игом партизан вроде не припомню.
>Иван Сусанин тоже врагов в болото завёл, а не в засаду партизан-сусанинцев

Если не отождествлять партизанское и народно-освободительное движения. То именно в ходе продолжающейся кампании, именно централизованное партизанское движение руководимое военспецами, вроде тогда и появилось. Т.е. в наполеоновские войны. И именно в России.

С уважением.
От xab
К Evg (15.02.2002 08:38:42)
Дата 15.02.2002 08:48:20

А не в древнем Риме, в Испаниии? или еще раньше (-)